Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alfik »

Hans S. píše: Co tě vede k myšlence, že na to všichni přišli současně?
Děkuji za upozornění - použil jsem špatné slovo (výraz který nevystihuje co jsem myslel). Nikoli současně, ale v té samé fázi výzkumu - pokusů.
K myšlence mě vede to, že se v každé fázi objevují v různých částech světa totožná řešení (podobné shody občas vedou k domněnkám o tom že tu ta, tu ona strana to či ono "okopírovala", ale i v přírodě je běžné, že se v různých částech světa rostlinstvo i živočišstvo vyvíjí k podobným tvarům apod.). Podobné je to i v jiných obl. techniky, např. viz "spor" Diviš x Franklin :)
Bez ohledu na to, kdo si řešení ochránil patentem, měla letadla v různých fázích vývoje v řečených zemích podobná až totožná řešení, vč. klapek či slotů. Vzhledem k tomu, že podobné "problémy" vznikaly a byly řešeny i v jiných odvětvích, a víme že už např. sekeromlat, luk, kuše, meč, metalurgie, slévání, chov zvířat, a příklad ze všech nejzjevnější - setí jedlých trav (resp. trav s jedlými semeny, tedy obilí, rýže a kukuřice), apod., se objevují na různých místech světa, která v dané době neměla spojení, dá se předpokládat, že pokud se obdobná řešení křídel a jejich mechanizace objeví v tak vzdálených oblastech, jaké jsem uvedl, došlo k vynálezu samostatně alespoň u některých (několika) experimentátorů. Opravdu si nemyslím, že by např. Možajskij měl možnost seznámit se s pokusy Santose-Dumonta... a naopak. Já si myslím, že informační vzdálenost Ruska a nejen Argentiny, ale třeba i Rakousko-Uherska byla tak nepřekročitelná, že se navzájem nemohli ovlivňovat ani s takovým Etrichem :)

A nadto, nepřeceňujme tzv. "patenty". Viz Edison, že... :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Tempik »

Hele Alfiku ale co ty popisuješ že vzniklo taky nezávisle na sobě, tak to bylo v rámci tisíců až miliónů let. Tady se nám to sešlo řádově v měsících až letech. Ostatně já o nějakém kopírování vůbec nepochybuju. Každý testoval a rozebíral kořistní techniku a každý se snažil využít něco z toho, na co přišel. Nemám sebemenších pochyb o tom, že se rusům dostalo do ruk Bf-109 a jeho sloty a ikdyž o nich třeba věděli už od HP, tak tady dostali funkčí produkční verzi takříkajíc bez výzkumu a zadarmo. Proč by to jako neměli kopírovat? Respektive proč by to sami vyvíjeli, když jim to němci dovezli až domů? nebo měli to snad Sověti na svých letadlech už před válkou s německem?
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od wasa »

Napadá mě MiG 3, ten měl sloty snad od úplného začátku, narozdíl od Lavočkinů. To by ale nemělo vyvracet to, že se inspirovaly u Bf 109. Případně se s jejich funkcí od něj dobře seznámili.
Ještě mě napadl I-185, ale ten přišel později.

Tempik
"Vzhledem k tomu, že G2 byla prakticky nejlehčím Bf109 mohla možná mít o půl vteřiny lepší výkrut, než třeba G6. To že se jednalo o tak troch zcivilněnou verzi se kterou Southwood letěl tomu taky úplně nepomáhá. nevíme nic moc o konfiguraci toho letadla. Každopádně měření na "prsty" má jistě také své limity. Není důvod nevěřit testovacím pilotům a konstruktérům letadla.

Však to nikdo neříká, jenom podle grafu z vlákna o Bf 109 Southwoodova slova platí.
Sice je označen pouze "Bf 109 G" a asi nikdo neví odkud je, ale je to zatím jediná věc k výkrutu Bf 109 a ten říká že v rychlosti 280 mph ( 450 km/h) za 1 vteřinu se "Bf 109G" "ukloní" o asi 81 stupňů, tedy plné otočení by mělo být za asi 4,44s. Pokud počítám správně.
Jaký byl rozdíl ve výkrutu Bf 109 F až K nevím, není k tomu nic moc sehnatelného.
Možná asi jako rozdíl třeba mezi Fw 190A-3 a A-8.
Bylo by fajn kdyby někdo k tomu něco měl.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Alfíku, moc se mi to tvé odchýlení od tématu nelíbí :) Co konkrétně tě vede k tomu si myslet, že na automatické sloty Sověti přišli sami? A jak bys logicky vysvětlil, že Messerschmitt tento patent někdy ve 30. letech koupil?

Waso: Souhlas, 4,5 vteřiny bude přesnější, než 5 vteřin. Maximální rychlosti výkrutu Bf 109 dosahoval při stejné rychlosti, jako Fw 190, tedy při 400 km/h. Při této rychlosti Fw 190 zvládl kompletní výkrut cca za 2,25 vteřiny, Bf 109 za 4 vteřiny. Rozdíl absolutní rychlosti výkrutu Fw 190 A-3 a A-8 byl velice malý, snížila se ale akcelerace do výkrutu (hbitost). To bylo způsobeno těžší výzbrojí v křídle.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Hansi, myslím, že Alfík chtěl říci, že princip slotů, a toho co způsobují, byl znám.
Přiznám, že nevím, co měl DeHavilland patentováno, a co od něj Willi koupil - ale domnívám, se, že aerodynamický princip, že štěrbina na náběžné hraně stabilizuje obtékání profilu při velkých úhlech náběhu to nebylo. To bylo známo. :wink:

Pravděpodobně to co koupil byl mechanizmus ovládání automatických slotů.
A zde je ten problém.
Sověti to nemohli z Bf-109 okopírovat, protože mechanismus slotů na Bf-109E a Bf-109F měl lineární chod tj. vysouvaly se přímo vpřed - vyjížděly (anglický termín je "swing arm parallelogram mechanism"). Oproti tomu mechanismus slotů u lavočkinů, a ostatně všech sovětských letadel té doby, byl tvořen dvojicí kyvných ramen = sloty se nevysouvaly přímo vpřed, ale vpřed a do strany směrem od trupu letounu. Technicky je tento mechanismus mnohem jednodušší.

U Bf-109G Messerschmitt přešel na "roller-track mechanism ". Nepodařilo se mi najít nákres, ale vypadá to, že i v tomto případě se sloty vysouvali přímo vpřed.

Jo a ještě k té rychlosti výkrutu.
Ta hodnota 2,25 s u výkrutu FW-190 tj. úhlová rychlost 160°/s je předpokládám hodnota, jakou rotovalo letadlo, pokud již výkrut točilo ... nikoli hodnota za kterou FW-190 udělal výkrut od okamžiku rozhodnutí pilota, že? Tedy údaj pro vzdušný boj řekl bych nepodstatný.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

No, nejsem odborník, ale co si vzpomínám, tak první automatické sloty u sov letadla jsem zaregistroval u Gribovského G 21 z r.1936.
ObrázekObrázek
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od wasa »

Podíval jsem se na vysunuté sloty u Migu-3 a vypadají že do stran nejdou, ale že se vysunou jenom šikmo dopředu.
Zároveň jsem našel ranné Migy-3 bez slotů, tedy si rovnou odpovídám a MiG 3 nebyl od počátku vybaven sloty.
http://mig3.sovietwarplanes.com/mig3/slats.jpg
http://mig3.sovietwarplanes.com/mig3/piantasc.jpg


U té stodevítky se sloty správně vysouvaly u E i G dopředu, né do stran jako u Lavočkina.
Příjde mi zvlátní že by Messerschmitt kupoval dvakrát sloty, poprvé od Hendleye Page a o pár let později od firmy De Havilland, nenašel jsem zmínku o patentu firmy DH ke slotům, to může znamenat že neumím hledat a nebo že je to jinak.
Pokud si u firmy Messerschmitt sloty upravily podle svého a následně je použily, na patent by to nemělo mít vliv, vždyť ho od Hendleye Pagea měli.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Co se MiGu-3 týče, pak opravdu původní verze sloty neměly.
Zavedení slotů je datováno 10.červencem 1941, ale není úplně jasné, zda to bylo zavedení do sériové výroby (jak zmiňuje většina publikací) nebo jen otestování na prototypu.
Z testů v CAGI totiž vyplývá, že MiG-3 výrobního čísla No3839 měl nový reduktor s redukcí 0,732 (na rozdíl od 0,902 původních verzí) a vrtulí AV-5L-123, ale sloty neměl. Následně testovaný MiG-3 No3943 již měl jak nový reduktor s vrtulí AV-5L-123, tak sloty. Verze MiGu-3 s novým reduktorem a vrtulí však byla do výroby zavedena až koncem července 1941 (přesný datum mi není znám).

Co se mechanizmu slotů u MiGu-3 týče, zatím nevím. Podle nákresů, které mám k dispozici to skutečně vypadá, že se vysouvaly lineárně jako u Bf-109E (dokonce je tvarem i trochu připomínají - kopie by tady asi byla pochopitelná, již byla válka a s ovladatelností MiGu-3 v nízkých výškách, kde se odehrávala naprostá většina bojů, bylo nutno rychle něco dělat. Ostatně doba zatáčky o 360° ve výšce 1.000 metrů u MiGu-3 zavedením slotů klesla na 22 sekund a ovladatelnost při nízkých rychlostech se dle zkušebních pilotů významně zlepšila). Na druhou stranu nákresy mechanismu ovládání slotů naopak ukazují stejný systém, jaký v té době měl LaGG-3. Fotku slotu MiGu, na rozdíl od Lavočkinů nemám :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:Hansi, myslím, že Alfík chtěl říci, že princip slotů, a toho co způsobují, byl znám.
Přiznám, že nevím, co měl DeHavilland patentováno, a co od něj Willi koupil - ale domnívám, se, že aerodynamický princip, že štěrbina na náběžné hraně stabilizuje obtékání profilu při velkých úhlech náběhu to nebylo. To bylo známo. :wink:
Byl znám? Ach jo.

Připomínám, že Wasova otázka zněla, jak se Sověti k slotům dostali, jestli to bylo vlastním výzkumem, nebo je zkopírovali.

Je mi jasné, že pokud neuznáváte patenty, resp. patentní úřady jako takové, pak na to Sověti přišli prostě sami, protože to přece "bylo obecně známé". Ostatně dnešní Čína s tímto přístupem funguje celkem úspěšně. Faktem ale zůstává, že prvním letadlem se sloty byl malý německý experimentální letoun vyvinutý Gustavem Lachmannem v roce 1917. Svůj vynález nechal patentovat, ale patentovací úřad jej odmítl údajně proto, že nevěřil ve zvýšení vztlakových možností křídla. To bylo v roce 1918. Paralelně s Lachmanem a nezávisle na něm (za WWI to ostatně jinak než nezávisle nešlo) vyvinul a otestoval letadlo Handley-Page. Jeho návrh k patentu byl v roce 1919 přijat a posléze k němu byl vedle Handley-Page připojen právě i Lachmann (čímž se zabránilo právním sporům). Lachmann se následně přestěhoval do Anglie, kde úspěšně pracoval právě v konstrukční kanceláři Handley-Page.

O pár let později, v roce 1921 Handley-Page podal další patent a sice na automatické sloty, tento:
https://www.google.com/patents/US2973925

A znovu můžete říkat, že na to Sověti o 10 - 15 let později přišli sami a že Messerschmitt byl úplný pitomec, když ten patent někdy v první polovině 30. let kupoval.

Myslím, že tomuhle se říká Kolumbovo vejce :wink:
Skeptik píše:Jo a ještě k té rychlosti výkrutu.
Ta hodnota 2,25 s u výkrutu FW-190 tj. úhlová rychlost 160°/s je předpokládám hodnota, jakou rotovalo letadlo, pokud již výkrut točilo ... nikoli hodnota za kterou FW-190 udělal výkrut od okamžiku rozhodnutí pilota, že? Tedy údaj pro vzdušný boj řekl bych nepodstatný.
Ano, jedná se o hodnotu stabilního režimu, pro vzdušný boj stejně nepodstatný jako:
Skeptik píše:Ostatně doba zatáčky o 360° ve výšce 1.000 metrů u MiGu-3 zavedením slotů klesla na 22 sekund...
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alfik »

Ale tak se tak nečerti :) já na tebe neútočím. Aspoň pokud vím, tak mé trebušéty ještě stojí mimo dosah tvých hradeb :D

1) jsem myslel přesně to, co napsal Skeptik - tedy že na princip přišli všichni, avšak konkrétní technické řešení si někdo patentoval. Je tedy nabíledni, že toto konkrétní tech. řešení mohli (a nemuseli) "obšlehnout" ať už od Němců, nebo od Američanů.
Podobně např. kumulativní střela - objevila se v průb. 40. let u Němců, USA a SSSR souběžně - nikdo ji nemusel "krást" druhému. Prostě se vyvinula přirozeně z principů důlních trhacích prací, jako důsledek potřeby tlakové vlny tvarované samotným výbuchem, a odtud už byl krok k výbuchem tvarovanému penetrátoru - čili kumulativní náloži... nebo koneckonců i samotný princip křídla, a tedy profil. To že něco má na sobě nálepku NACA a něco CAGI ještě neznamená, že stejný profil nezkusil jiný experimentátor.

2) Prosím, a zvl. od tebe, bez debatních faulů... To o těch patentech nebyla ode mne nějaká pofiderní obhajoba krádeží myšlenkového vlastnictví, jen jsem připomínal fakt, že např. Edison si jako první nechal patentovat žárovku, ačkoli už před ním použili průchod el. proudu zuhelnatělým rostl. vláknem ve vakuové baňce Heinrich Göbel a Humphry Davy. Edisonova žárovka vydržela svítit déle, protože použil zuhelnatělé vlákno bambusu. Jeho patent by se tedy měl týkat pouze použití bambusu, ne zbytku a celku - tedy žárovky. O Edisonovi a jeho (ne)znalosti technických věcí svědčí také rozsáhlý spor s Teslou a Westinghausem, týkající se stejnosměrného/ střídavého proudu... a další výstřelky. Byl to schopný manažer, obchodník, ale vynálezce fakt ne. Ale patenty jsou na jeho jméno.
Dalším příkladem mohou být např. Veverkové - ti si patentovali ruchadlo, ačkoli je známé, že se různí pokusníci a zemědělci již tisíciletí snažili vynalézt něco, co by půdu obracelo. Bři V. však byli první na pat. úřadě (v jejich příp. ovšem jde pouze o ochranu myšlenky, nechtěli za to prachy, naopak).

3) Známe také něco jako zásadu, že pokud nemáme jistotu, že někdo kradl, budeme předpokládat že tak neučinil. Pokud tedy nemůžeš dokázat, že nějaký ruský agent či obchodník toto řešení neobšlehl (a rozdíly v tech. řešení spíše ukazují že ne), budu předpokládat, že se to nestalo. To samozřejmě nevylučuje inspiraci. Často stačí vědět že to či ono už někdo dokázal, inu říká se "když je cesta proražená, i vůl po ní projde", ale své řešení si ti lidé prostě našli. Veverkové sice mají patent na ruchadlo, ale srv. si fotku jakéhokoli pluhu vyráběného v EU s fotkou pluhu z USA a budeš mít jasno, že sice je to pluh, ale vypadá fakt jinak. Prostě "tam" věděli, že něco ruchá, ale nevěděli jak konkrétně, a tak to zkoušeli až se dobrali výsledku.

4) Ačkoli se mi to (jako člověku občas si vydělajícímu pom. svého duševního vlastnictví) nemusí líbit, tak podstata civilizace je právě v tom, že pokud někdo něco vynalezne a ono to funguje, tak to ostatní obšlehnou. Ať už jsou to číňani nebo třeba BurkinoFasané. Budeš se divit, ale právě to je podstatou učení - říkáme si navzájem informace u kterých tak nějak musí dojít k jejich převzetí, jinak nedojde k naučení se ničeho. Právě to, že my zde tak úzkostlivě trváme na nesdílení (prodeji) informací (chceš-li patentů), a některé země si je prostě ne a ne ukrást, je příčinou toho, že na Zemi máme země prvního, druhého a třetího světa...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Alfíku, můžeš sem napsat třeba dalších 10 odstavců povídání o historii lidstva, ale nijak to nezlikviduje fakta, tedy že sloty byly poprvé vyzkoušeny nezávisle na sobě v letech 1917 - 1919 v Německu a Velké Británii a že na ně byl úspěšně podán patent. Na tento patent si nikdo další nárok neklade. Žádné sporné pluhy, žárovky, nebo něco takového.

Tento patent je prostě pánů Handley-Page a Lachmanna. Je zcela vyloučené, že by špičkové konstruktérské kanceláře, jako Polikarpovova, nebo Messerschmittova, nesledovaly aktuální dění v celosvětovém vývoji, že neobjížděly aerosalony, že se z pozorování druhých, nebo i sledování patentů z oboru nesnažily vytěžit co nejvíce informací.

No a buď se k nápadu druhých postavili čestně, jako Messerschmitt...a nebo ne. Je dost dobře možné, že i Sověti za patent od Handley-Page legálně zaplatili. Ale nesnažte se nám tady nabulíkovat, že třeba Polikarpov na to přišel sám od sebe až v 30. letech a nevěděl, že zbylý letecký svět toto řešení již úspěšně používá.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alfik »

Já se nesnažím nikomu nic nabulíkovat :) Prostě, pokud (a jde pouze o mé přesvědčení, tvoje je jiné a je tomu tak v pořádku) nevím zda to či ono okopírovali, kloním se k názoru, že mohli, ale také nemuseli. To je vše.
Všimni si, že jsem v jiných vláknech o jiných technologiích, kde jsme to věděli, nezpochybňoval "dovoz" technologií - typicky něm. raketová technika, a něm. (přes franc.) proudový motor.
Ale - znovu: je to jen můj názor, a může být dramaticky změněn (třeba i o 180 st.) kdykoli - stačí mě přesvědčit o kopírování. Ale pozor - ne o tom, o čem ty píšeš, tedy že: "nevěděl, že zbylý letecký svět toto řešení již úspěšně používá".
Protože to, co ty popisuješ, je inspirace, nikoli krádež duševního vlastnictví.

Znovu troška žárovek :) : Postavím-li se na náměstí s některým nástrojem který trošku ovládám, a zahraji nějakou světoznámou, bude mě otravovat tak maximálně městský úřada - abych zaplatil poplatek. A soudruh Babiš/Bureš, jestli vydávám účtenky... Ale vlastní interpretace již dříve složené skladby není krádež. Tou by bylo hraní té skladby z CD bez zaplacení OSAe.

Závěr: Takže tento spor asi možná ani tak není o tom, zda Polikarpov "něco" věděl, ale o vymezení pojmu "kopírování patentu".
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Marně přemýšlím, kdo to má patentované, že pokud je horní strana křídla delší než spodní, tak vzduch na horní straně proudí rychleji než na spodní, a proto má vyšší dynamický a nižší statický tlak než ten na spodní straně, a že rozdíl těchto statických tlaků se nazývá vztlak ... a vztlak vyvolává sílu, která táhne křídlo nahoru.
Že by Bernoulli?
Musí být v balíku chlapec, protože mu všichni výrobci letadel musí za tento patent platit ;)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Patentní úřad může inovaci buď přijmout, nebo s odůvodněním odmítnout. Sloty, a to ať pevné, nebo automatické, přijal a od té doby až do expirace se na ně vztahovala tato forma ochrany.

Tak jako tak Handley Page přesně popsal jejich funkci a čeho s jejich pomocí dosahuje. Také je dokázal zkonstruovat a efektivně nasadit. O nějakém samostatném vývoji kdekoliv na světě o 10 - 15 let později absolutně nemůže být řeč. Otázka je jen ta, jestli za patent Sověti zaplatili, nebo si ten nápad prostě vzali. Máte-li informace o tom, že šli legální cestou (jako Messerschmitt), napište to sem.
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od wasa »

Z jakého dřeva se stavěla Lavočkinova stíhací letadla ? Z paměti tuším že z borového dřeva, to by ale mělo být hůře impregnovatelné kvůly většímu množství pryskyřice ( smoly), borové dřevo je i více lámavé než třeba dřevo smrkové, na druhou stranu tohle by se mělo eliminovat docela dobře lepením dřev k sobě (spárovka) a následném vyřezávání potřebných profilů, žeber z takové slepené spárovky.
Takto by ale zase vznikaly asi větší ztráty materiálu a asi by bylo lepší třeba zrovna žebra ohýbat než vyřezávat. Vlákna dřeva by nebyla přeřezána napříč a dřevo by bylo samo o sobě odolnější.
Mě příjde jako nejlepší kombinace dřeva jedlového, modřínového, případně na nějaké namáhanější části třeba klidně jasan nebo dub, ale modřín by měl stačit.
Dřevo by mělo být vyschlé, to by znamenalo uskladnění na pár let nebo alespoň uměle vysušené ( nevím jestli ve třicátých letech něco takového bylo). Kolik procent vlhkosti mělo takové dřevo na tvorbu letadel ? Pokud bylo použito příliš vlhké dřevo nebo surové, mělo by to na odolnost konstrukce zásadní vliv.
Jaké lepidlo se používalo ? Našel jsem fenolformaldehydové jménem CIAM-B (V?), který se používal k lepení i k povrchové úpravě dřeva.
Tedy Lavočkin asi nebyl moc "zdravé" letadlo ale tehdy se o rakovině nevědělo nic a v té době to nikdo neřešil.
Potah byl z jaké překližky ? A povrchová úprava ?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alchymista »

Je myslím všeobecne známe, že materiál, z ktorého boli vyrábané La-7 a ďalšie sovietske lietadlá z obdobia 2.sv.v. má označenie "delta-drevisina" a jeho základom je brezová dýha.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%B0
Авиационная дельта-древесина (ДСП-10) по ГОСТ 226-41 получалась путём горячего прессования березового шпона толщиной 0,5 (продольные слои) и 0,55 мм (поперечные слои), пропитанного водноспиртовым раствором феноло- или креозоло-формальдегидной смолы марок СБС-1, СКС-1 и СКС-2. Для листовой дельта-древесины толщина шпона 0,35…0,55 мм, в зависимости от толщины изготовляемого листа. После пропитки смолой и сушки шпон собирался в пакеты, причём через каждые 10 листов шпона с продольным направлением волокон один лист укладывали в поперечном направлении. Толщина пакета — в среднем 50 слоёв. Собранные пакеты закладывались между плитами гидравлического пресса и подвергались прессованию при температуре 140…150°С и давлении до 150 кг/см² в течение порядка 3 часов (для плиты толщиной 18…20 мм). При таких температуре и давлении древесина уплотнялась практически вдвое, а смола — подвергалась полному отверждению, что придавало получаемому материалу совершенно иные свойства по сравнению с обычной древесиной. Готовый продукт содержал порядка 80 % древесных волокон, остальное — отверждённая смола и влага, до 4…6 % при приёмке и до 7 % в эксплуатации. В зависимости от физико-механических качеств, авиационная дельта-древесина подразделялась на четыре сорта — А, А1, Б и В.

Дельта-древесина поставлялась в виде коротких (1400…1600 мм) и длинных (1650…5000 мм) досок толщиной 15 или 17 мм и шириной от 200 мм, а также листов толщиной до 10 мм. В производстве могла подвергаться всем видам механической обработки на деревообрабатывающих станках при использовании резцов повышенной стойкости, склеивалась белковыми или смоляными клеями.
Letecká delta-drevisina DSP-10 podľa GOST 226-41 sa vyrábala cestou horúceho lisovania brezovej dýhy hrúbky 0,5mm (pozdĺžne vrstvy) a 0,55mm (priečne vrstvy)presiaknutej vodno-alkoholovým roztokom fenol- alebo krezol-formaldehydovej živice SBS-1, SKS-1 alebo SKS-2. Pre "listovú" (poťahovú) delta-drevisinu sa používala dýha hrúbky 0,35-0,55mm v závislosti od hrúbky vyrábaného listu. Po nasýtení živocou sa dýhy sušili a skladali do paketov, pričom po každých 10 vrstvách dýhy s vláknami v pozdĺžnom smere sa vkladal list s vláknami v priečnom smere. Hrúbka paketu bola priemerne 50 vrstiev. Poskladané pakety sa lisovali v hydraulickom lise pri teplote 140-150°C pri tlaku 150kg/cm2 po dobu troch hodín (pre pláty hrúbky 18-20mm). Za daných podmienok tlaku a teploty sa drevo zhustilo prakticky dva krát a živica plne vytvrdla, čo dávalo získanému materiálu celkom iné vlastnosti, ako u bežného dreva. Hotový produkt obsahoval okolo 80% drevených vlákien, zvyšok bola vytvrdená živica a vlhkosť, do 4-6% pri preberaní a do 7% v prevádzke. V závioslosti na fyzikálno-mechanických vlastnostiach sa del-drevisina delila na štyri triedy - A, A1, B, V.
Delta-drevisina bola dodávaná vo forme krátkych (1400-1600mm) a dlhých (1650-5000mm) dosiek s hrúbkou 15 alebo 17mm a šírkou od 200mm, a tiež v listoch hrúbky do 10mm. Pri výrobe sa mohla obrábať všetkými spôsobmi mechanického obrábania na drevobrábacích strojoch pri použití rezných nástrojov so zvýšenou pevnosťou, lepila sa kazeinovými (disperznými) a živicovými lepidlami.
Близкими к дельта-древесине свойствами обладал так называемый балинит (ДСП-20), его также получали горячим прессованием пакета пропитанного фенол-формальдегидной смолой шпона, но при этом шпон предварительно подвергался выщелачиванию в растворе едкого натра. Балинит поставлялся в виде плит толщиной 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50 или 60 мм, а также листов толщиной от 1 до 6 мм, содержание древесных волокон в готовом продукте — 75…80 %. Иногда имелась рубашка (наружный облицовочный слой) из бумаги или ткани
Podobným materiálom je aj balinit (DSP-20), ktorý sa vyrábal horúcim lisovaním paketov dýhy nasýtených fenol-formaldehydovou živicou, ale s tým, že dýha bola predtým máčaná v hydroxide sodnom. Balinit sa dodával vo forme plátov s hrúbkou 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50 alebo 60 mm, a tiež v listoch hrúbky od 1 do 6 mm, obsah drevených vlákien v hotovom produkte bolo 75-80%. Niekedy mal ešte "košieľku" (lícovú stranu) z vrstvy papiera alebo tkaniny.

-----------------------------------
Z balzovej a brezovej dýhy lepenej kazeinovým lepidlo, neskôr kabamido-formaldehydovou živicou, bol vyrábaný aj DeHavilland DH.98 Mosquito - hoci iným postupom, pri ktorom sa z dýhy skladali a lisovali priamo časti draku lietadla.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 4/12/2016, 12:45, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Alchymista - lépe bych to nenapsal,, ale já nejsem alchymista :)

Jen upřesnění překladu:
- "listová" je v tomto kontextu asi nejlépe psát "potahová" tj. tenčí a ve formě plátu
- "bílkovinové" lepidlo = kaseinové (disperzni) lepidlo. Prostě lepidlo na bázi proteinů.

Možná jen pro představu, jak vypadal výsledný kompozit (toto sice není originální delta-drevisina, ale její moderní nástupce - vzhled je ale velmi podobný)
Obrázek
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alchymista »

Text je z ruskej wiki, ja som urobil len preklad časti článku.

Deltadrevisina sa od "bežnej" prekrižky významne líši štruktúrou i mechanickými vlastnosťami.
U bežnej prekrižky sa vrtsvy s rôznou orientáciou vlákien obvykle striedajú v pomere 1:1 a vlákna dreva tak vytvárajú sieťovú či mrežovú štruktúru. Mechanické vlastnosti sú teda obvykle v oboch hlavných smeroch rovnaké, alebo aspoň veľmi podobné.
Deltadrevisina má podstatnú časť vrstiev dýhy orientovanú jedným smerom a vrstvy dýhy s rôznou orientáciou vlákien dreva sa striedajú v pomere 1:10. Mechanické vlastnosti sú tak v oboch základných smeroch značne rozdielne a viac sa podobajú vlastnostiam dreva, ktoré má tiež mechanické vlastnosti v rôznych smeroch výrazne rozdielne.
Od "bežnej" prekrižky sa deltadrevisina líši aj hustotou - paket priemerne 50 vrstiev dýhy hrubej 0,5mm mal pôvodnú hrúbku okolo 25mm a bol za horúca zlisovaný na hrúbku 15-20mm, teda o 20-40%. Deltadrevisina a balinit vo vode, na rozdiel od bežného dreva a bežnej prekrižky, neplávajú.

Balinit má zasa jednu zaujímavú vlastnosť - dobre odoláva minerálnym olejom a je ho pritom možné minerálnymi olejmi napustiť. Dajú sa tak zhotoviť otočné uloženia kovového hriadeľa v balinitovom prvku bez použitie samostatného ložiska, ktoré sú "samomazné" počas celej životnosti prvku.

K deltadrevisine sa viaže aj ďalšia zaujímavosť - drevo na jej výrobu sa často dovážalo z cudziny. V Rusku, kvoli chladnému prostrediu, rastú stromy relatívne pomali, takže mladé stromy obvykle nemali dostatočný priemer, a "staré" drevo dostatočne veľkých stromov zasa obvykle nemá požadované mechnické vlastnosti.

Okrem deltadrevisiny a balinitu sa používa ešte materiál "lignofol", ktorý sa líši usporiadaním vrstiev dýhy - môžu byť usporiadané ako rovnobežné, krížové, hviezdicovité (ob tri vrstvy) - ale hlavne - vyrába sa vyššími lisovacími tlakmi, až do 400kg/cm2, i teplotami - až cez 240°C a zrejme aj dlhším pôsobením tlaku a teploty. Materiál je to ťažší, hustejší, a tvrdší, horšie opracovateľný drevospracujúcimi strojmi, vhodnejší skôr pre opracovanie metódami obrábania kovov. Hotové pakety môžu byť hrubé až cez desať centimetrov, a zložené z niekoľko sto vrstiev.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od wasa »

Paráda :-)
Vycházel jsem ze vzpomínek z knihy MBI La-5, z části věnované konstrukci, centroplánu ( str. 97), kde jsou dřevěné ( Borovicové) nosníky u dřívějších sérií (La-5) u pozdějších nahrazeny ocelovýmy nosníky ( což nemusí platit pro La-7 - byly nějaké změny v tomto u La-7 ?)
Byly tedy nějaké profily, podélníky atd u Lavočkinů dělýny z masivního dřeva nebo se na vše používaly lepené dřevěnné prvky ?
Skladba dřeva na Lavočkinech by tedy mohly být minimálně - Borovice, Bříza
Březová překližka byla lepena k žebrům lepidlem VIAM B-3 ( tedy né CIAM), je tedy možné že samotná Deltadrevesina byla lepena z lepidel výše uvedenných a na lepení potahu a dalších se používal fenolformaldehydový VIAM B-3.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Ona konstrukce byla složitější. Záleželo na době .
Např - kovové nosníky.
Nejprve byly z kombinace Fe/Al
Vodorovné části nosníků byly ocelové ( tahové zatížení)
Svislé části z hliníku ( dural, zatížení na vzpěr)
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“