Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Jen pár věcí -

Ty ztráty jsou za období od 1.6.1941 do 30.11.1944. Což je mimochodem zkreslující protože tam například není započítaná Kréta a vůbec ztráty Luftwaffe v prvním období války.

Když si sečteš kolik mrtvých a nezvěstných za to období Luftwaffe měla, dojdeš k číslu 237 064 lidí. Celkové definitivní (tedy mrtví a nezvěstní) lidské ztráty Luftwaffe za celou válku dosáhly cca 320 000 lidí.

Nejméně tři polní divize Luftwaffe byly na Východě nasazeny na tak klidné úseky fronty, že byly zničeny a v důsledku toho rozpuštěny ještě před jejich převedením pod armádu.

Fallschirmjägeři bojovali i na Východě.

A to nejlepší nakonec - já vím že jsem napsal že víc lidí Luftwaffe ztratila podle těch čísel na Východě, ale není to pravda. Neuvědomil jsem si že je nutné počítat mrtvé a nezvěstné dohromady a divím se že mě tady za to někdo "neztrestal". Ta čísla co sem dal Dzin ve skutečnosti ukazují vyšší ztráty na Západě a ne na Východě (141 820 vs. 95 244). Takže to tu řešíme poněkud zbytečně.

P.S. - opět se nám podařilo "zlikvidovat" další vlákno, to co tu řešíme už nemá s La-7 vůbec nic společného.
ObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Je potřeba nevytahovat čísla z kontextu.

------------------------ZÁPAD vč.Středomoří-----------------VÝCHOD
MRTVÍ----------------------47523--------------------------------50883
NEZVĚSTNÍ----------------74695--------------------------------44361
RANĚNÍ--------------------70953--------------------------------110785
________________________________________________________________
CELKEM-------------------187171------------------------------206029


Větší ztráty Luftwaffe byly na východní frontě a to ještě číslo nezvěstných na západě je takříkajíc pofidérní. Ostatní čísla poměrně souhlasí vůči sobě až na čísla nezvěstných na západě+středomoří. Kdyby nesouhlasilo o 15-20% beru ale 100% už je do očí bijící

Asi chlapci ve středomoří a na západě trochu víc brali roha. Jinak tak velké číslo je nevysvětlitelné, pan historik asi ustřelil, mělo by být tak 40 000 menší. Z hlediska pravděpodobnosti.

NO a když vezmu v potaz, že na západě tedy dle vás bojovala většina Luftwaffe , tak to na východě asi dovolená na koupačku nebyla.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Nemůžeš počítat raněné, vždyť přece nevíme kolik se jich poté vrátilo zpět do boje (a bylo zabito a nebo znovu zraněno). K tvé poznámce o "dovolené na koupačku" - vždyť pořád nevíš kolik z těch probíraných ztrát tvořili posádky letadel.

Jenom tu házíte svoje ničím nepodložené myšlenky a doufáte že se nějaká uchytí.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

No, jsou dvě možnosti.
/Buď pan historik si cucal čísla z prstu
/Nebo někdo při citaci čísel jejich interpretaci účelově zneužil, pokroutil.
Inkriminovanou práci jsem nečetl, tedy nevím.
Ale v každém případě takto podaná čísla jsou blábol.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Zemakt »

Jenom technická, nebudte pokud možno líní citovat, protože odhadovat na co kdo reaguje je fakt pakárna, díky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Já bych řekl, že ty polní jednotky v těch číslech nejsou, to by muselo být u východu těch 90 000 mrtvých tuším z roku 1942.

Dobře určitě máš pravdu, že nevíme kolik těch raněných se vrátilo zpět, jestli to bylo za měsíc, za dva či za rok a nebo jestli vůbec. Ale šlo o to kde se mohl pilot cítit bezpečněji .
Ono to je ale jedno, ty čísla tak jak jsou napsané jsou pofidérní, jak říká Mirek.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 13/3/2018, 22:57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:No, jsou dvě možnosti.
/Buď pan historik si cucal čísla z prstu
/Nebo někdo při citaci čísel jejich interpretaci účelově zneužil, pokroutil.
Inkriminovanou práci jsem nečetl, tedy nevím.
Ale v každém případě takto podaná čísla jsou blábol.
Je tu ještě třetí možnost -
Ta čísla se vám nehodí do krámu a tak je odmítáte a označujete za hloupost. Neviděl jsem tu žádný protiargument typu : "čísla uváděná tímto autorem jsou chybná/zkreslená, protože ten a ten dokument/autor uvádí jiná čísla a to konkrétně ...". Co tu vidím je jen tvrdohlavé odmítání na základě pouhého přesvědčení a pocitů. Nešlo by sem dát pro změnu něco konstruktivního? Třeba na základě čeho si myslíte že jsou ty čísla špatně?

P.S. - můžeš Mirku58 laskavě přestat říkat (naznačovat) že tady někdo (v tomto případě Dzin) účelově překrucuje fakta?
ObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Takhle to bude přehlednější.

------------------VÝCHOD-------------ZÁPAD--------------STŘEDOMOŘÍ
MRTVÍ------------50883--------------23329-----------------18194
NEZVĚSTNÍ------44361--------------37008-----------------37687
RANĚNÍ---------110785--------------33083-----------------37870

NEZVĚSTNÍ+
MRTVÍ----------95244--------------60337-----------------55881


co se týče obvyklých ztrát při bojích , tak západní fronta + středomoří se vymyká normálu. Když porovnáme nezvěstné v SSSR vůči mrtvým a nezvěstné v civilizované Evropě na západě vůči mrtvým, tak se domnívám že se na západě děli nějaké divné věci s těma lidma, asi je tam vesničané zahrabávali tajně do země, nebo je američani zavírali do gulagů a tam vraždili. To samé poměry vůči raněným neodpovídají , míň raněných než mrtvých a nezvěstných?
Dle mě ty čísla jsou vymyšlená. Prostě je střelil takhle od boku.

Docela bych rád viděl ofocený text z té knihy.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 13/3/2018, 23:39, celkem upraveno 5 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Farky:
Fakticky jsem zde prokázal " kontrolním součtem", že čísla nejsou reálná.
A dále jsem výslovně uvedl, že jsou dvě možnosti, proč tomu je a současně i důvod proč nevím kde je chyba.
Znovu opakuji, že jsem dotyčnou práci nečetl.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Vážně v roce 2018 diskutujeme o tom, jestli pro letce Luftwaffe bylo riziko sestřelení vyšší na západní, nebo na východní frontě???
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od madrabbit »

Knihu pana Olafa Groehlera mám. Je zajímavá tím, že uvádí alespoń nějaká čísla ohledně ztrát letadel i na straně SSSR. NIcméně z hlediska dat a jejich interpretace je to čistě účelové tak, aby západ vypadal jako méněcenný oproti SSSR. Ne jenom čísla, ale i jejich kontext a podání.

Příklad (čísla zaokrouhluji):
SSSR byl aktivnější proti LW neboť za válku provedl 6 mil vzletů, zatímco spojenci jen 5 mil - ale už se nedívá na to, že většina letů na východní frontě byla do 2 hodin a na západní při náletech to bylo podstatně více. A v tomto duchu se nese celá kniha - je potřeba čísla dobře uchopit a podívat se na to, co vykazuje, za jaké období a "odmocnit" "socialistické zpracování dat" :-D.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Hans
No jo. Divné že? :wink:
Ačkoli se osobně domnívám, že mnohem větší riziko bylo pro ty na Západě
... Logicky, bojovali s mnohem větší přesilou, která byla navíc koncentrovaná do "nájezdů" = výhoda početní převahy byla téměř vždy na straně anglo-američanů a piloti Luftwaffe měli jen málo kdy možnost si vybrat podmínky střetu (kdysi jsem četl vyjádření jednoho německého pilota, který říkal, že útok na svaz těžkých bombardérů byl stejný jako útok na dobře chráněné nepřátelské letiště: "Letíš a pálí na Tebe 100 velkorážných kulometů. Zda proletíš je jen otázkou štěstí."
Na Východě, oproti tomu, až do konce roku 1944 probíhaly spíše lokální střety za účasti menšího počtu letadel, kde se více zohlednili individuální schopnosti pilota a taktické schopnosti vedoucího skupiny. Navíc při "freie jagd" je to stíhač, kdo si vybírá cíl resp. to, zda ke střetu vůbec dojde.


Co se celkového počtu zničených letadel na Západě a Východě týče, tam je možná problém i v tom, že nelze dohledat (resp. mě se to zatím nepovedlo) hodnověrné údaje o tom, kolik letadel odepsala Luftwaffe na Západě a kolik na Východě. (POZOR mám na mysli VŠECHNA letadla a ze VŠECH příčin - ne jen stíhací letadla a ve vzdušných bojích)
Ví se, že německý průmysl vyrobil za WWII cca 120.000 letadel všech typů
Dohledatelné ztráty letadel (ze všech příčin) se pohybují od 77.000 po 86.000 (i když LW logicky odepsala těch cca 120.000 letadel protože na konci války jí zůstalo +/- stejně letadel s kolika vstupovala v září 1939 do války)

Ale kolik z nich bylo (ze všech možných příčin, včetně vyřazení kvůli technickému opotřebení či ukořistění nepřítelem) odepsáno při bojích na Západě a kolik na Východě?
K takovým číslům jsem se nikdy nedostal
- budu vděčný, pokud je někdo máte.

P.S. Doporučuji vyjmout tuto, až na určité výjimky, velmi zajímavou debatu z "La-7" a umístit do jiného (samostatného?) vlákna.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

A ještě "poslední" reakce na Farkyho :)
Farky píše:To je přinejmenším zavádějící, "Západní fronta" přece nebyla jen Francie ale i Německo, Itálie nebo třeba Rumunsko (ano, Rumunsko, ještě se k tomu dostanu). Po zahájení Overlordu byly do Francie (ne na Západ, ale do Francie) přesunuty stíhací jednotky, to souhlasí. Jenže z Německa, z obrany Říše, ne z Východu. Těsně před Overlordem (konkrétně 31.5.44) se z Lotyšska do Německa přesunula I./JG5, ale nebyla to reakce na vylodění v Normandii (logicky). Byly tam zřejmě kvůli doplnění a jelikož mezitím došlo k Overlordu, tak je poslali do Francie. Po zahájení Bagrationu se přesunula na Východ nám již známá Späteho IV./JG54 která měla ve stavu 53 letadel.
Proto jsem psal "na Západ" nikoli "na Západní frontu" do které obranu Říše nepočítám :)
Informace o tom, že se v červnu mělo přesunout cca 100 letadel z Východní fronty "na Západ" je z knihy "Luftwaffe 1933 - 1945 Strategie pro porážku", ale uznávám, že je to bez uvedení konkrétních Gruppen či Staffeln.
Těch cca 50 na Východ, to je skutečně IV./ JG54.
Udávat konkrétní čísla je vždycky ošemetné, ono totiž hrozně záleží na metodice. Viz. třeba ty jednotky v Rumunsku počítané do Východu i když tam byly kvůli Západu. Nemluvě o různých zdrojích, respektive záleží co člověk sčítá i když má k dispozici originální dokumenty. Někdo operuje pouze s momentálně letuschopnými stroji, někdo celkově se stroji ve stavu jednotky.
Souhlas, uvedl jsem pouze pro ilustraci.
Co se týče Rumunska, tak taky není možné tvrdit, že jednotky které tam byly tam byly jen kvůli útokům ze Západu. Ostatně Rumunsko bylo poraženo útokem z Východu :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Informace o tom, že se v červnu mělo přesunout cca 100 letadel z Východní fronty "na Západ" je z knihy "Luftwaffe 1933 - 1945 Strategie pro porážku", ale uznávám, že je to bez uvedení konkrétních Gruppen či Staffeln.
Těch cca 50 na Východ, to je skutečně IV./ JG54.
K tomu Luftflotte 6 odeslala na začátku června 1944 50 svých stíhaček do Německa k nahrazení stíhaček poslaných proti invazi.

To je to co uvádí Murray ve své knize (parafráze), ne 100 ale padesát. A stejně je to chybně, protože z Východu byly do Německa přibližně v té době staženy dvě jednotky - II./JG5 a IV./JG54. Velmi důležité je to PŘIBLIŽNĚ v té době, protože II./JG5 dorazila do Německa 31. května 1944 a IV./JG54 29. května 1944. Data těch přesunů jasně ukazují že to nemělo s invazí do Francie nic společného. II./JG5 tam byla kvůli doplnění a IV./JG54 kvůli přezbrojení z Bf 109 na Fw 190. Když přišla invaze do Francie, byla II./JG5 přesunuta do Francie a až do konce války se na Východ nevrátila. IV./JG54 - viz. níže.

Dále Murray píše (opět parafráze):

Operace Bagration donutila Luftwaffe odeslat posily na Východ. Téměř 100 stíhaček bylo přesunuto z Itálie, 50 stíhaček nedávno přesunutých z Východu k obraně Říše se vrátilo zpět a dokonce 40 stíhaček dorazilo z Normandie.

S tím prvním je malinko potíž - z Itálie se po zahájení Bagrationu nepřesunula na Východ žádná jednotka, všechny odešly postupně do Německa nebo Rakouska. Z Bulharska se na sever Rumunska přesunula 3. září 1944 II./JG51, což nebyla reakce na Bagration ale na události v Rumunsku. A jak už jsem psal, z Itálie se do Rumunska 9. května 1944 (tedy před Overlordem i Bagrationem) přesunula I./JG53 k ochraně ropy v Ploiești.
Těch 50 stíhaček z "obrany Říše" (ve skutečnosti procházející v Německu přeškolením na Focke Wulfy) byla nepochybně IV./JG54, která byla poslána zpět na Východ 27. června 1944. 14. září téhož roku byla stažena do Německa a na Východ už se nevrátila.
A nakonec těch 40 stíhaček "přesunutých z Normandie" je určitě III./JG11, která dorazila do Běloruska 24. června 1944. Nikdy mimochodem nebyla v Normandii, sloužila v Německu. 18. září 1944 byla přesunuta na Západ (protože Market - Garden), pak se na pár dní vrátila na Východ (6.10.44 - 15.10.44) a poté se již definitivně přesunula na Západ.
Skeptik píše: Co se týče Rumunska, tak taky není možné tvrdit, že jednotky které tam byly tam byly jen kvůli útokům ze Západu. Ostatně Rumunsko bylo poraženo útokem z Východu :wink:
To jen potvrzuje to co jsem psal, tedy že uvádět nějaká čísla je ošemetné. S těmi jednotkami v Rumunsku jsem reagoval na tebou uvedený stav stíhaček Luftwaffe ke konci června 1944 a v té době tam některé jednotky BYLY jen kvůli útokům ze Západu. Já neříkám že všechny, byly tam samozřejmě i jednotky Luftwaffe bojující ke konci června 1944 proti SSSR (např. JG52). Ale to že byly například III./JG77 a I./JG53 na konci června 1944 v Rumunsku a tedy teoreticky na Východní frontě je pěkné, jenže do boje se sovětským letectvem se dostaly poprvé obě až 20. srpna 1944. Předtím po celou dobu bojovaly pouze s americkými nálety na Rumunsko. Počítat je tedy na konci června do jednotek bojujících na Východě je prostě z mého pohledu zkreslující. A jsem si dost jistý že tebou uvedený výčet je zcela určitě do Východu počítá, Murray ve své knize prostě vzal v potaz jen to že ty jednotky byly v Rumunsku.

---------------
Tím vůbec nechci snižovat hodnotu knihy "Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945" ( u nás "Luftwaffe 1933 - 1945 Strategie pro porážku", nakladatelství Svojtka & Co., 1999). Ta kniha je dobrá, jen zkrátka vznikla v roce 1983 a tak její autor Williamson Murray neměl k dispozici tak detailní údaje jaké máme dnes.

EDIT: oprava překlepu - I./JG5 na II./JG5
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Farky, skvělé. Díky :razz:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše: Co se celkového počtu zničených letadel na Západě a Východě týče, tam je možná problém i v tom, že nelze dohledat (resp. mě se to zatím nepovedlo) hodnověrné údaje o tom, kolik letadel odepsala Luftwaffe na Západě a kolik na Východě. (POZOR mám na mysli VŠECHNA letadla a ze VŠECH příčin - ne jen stíhací letadla a ve vzdušných bojích)
Našel jsem si Groehlera a v něm se ohledně ztrát letadel na jednotlivých frontách dá dohledat následující souhrné informace

1. ledna 1942 - 31. srpna 1942
Celkem 8 288 letadel z toho
4 660 Východní fronta
2 121 západní Evropa a PVO
1 507 Afrika a Středomoří

9. 1943 - 10. 1944
Celkem 35 660 letadel z toho
8 600 Východní fronta
12 807 PVO
9 785 západní fronta
4 468 Itálie, Středomoří a Balkán

Takže i z Groehlera se dá určite, že postupem války hlavní ztráty na letadlech utrpěla Luftwaffe v boji proti Západním spojencům.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
9. 1943 - 10. 1944
Celkem 35 660 letadel z toho
8 600 Východní fronta
12 807 PVO
9 785 západní fronta
4 468 Itálie, Středomoří a Balkán

Takže i z Groehlera se dá určite, že postupem války hlavní ztráty na letadlech utrpěla Luftwaffe v boji proti Západním spojencům.
Chápem to správne že podľa tohto mali nemci na západnej fronte väčšie straty leteckej techniky ako na východnej?(bojové aj nebojové)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Pravděpodobně ano, ale o tom je tady celá ta debata.
Ono to vypadá, že to zatím nikdo není schopen určit.
Existují pravděpodobně pouze dílčí čísla, ale úplné asi ne.
Jediné úplné, které se kdysi objevilo, je ztráta 77.000 letadel LW na Východní frontě ... a to je s největší pravděpodobností ptákovina :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Dzin píše: Našel jsem si Groehlera a v něm se ohledně ztrát letadel na jednotlivých frontách dá dohledat následující souhrné informace

1. ledna 1942 - 31. srpna 1942
Celkem 8 288 letadel z toho
4 660 Východní fronta
2 121 západní Evropa a PVO
1 507 Afrika a Středomoří

...
Problém s těmi čísly a s vyčíslením ztrát Luftwaffe obecně je následující - spousta autorů neříká co přesně myslí pojmem "ztráta letadla". Například Groehler v té tabulce co cituji výše (pokud jsou ta čísla správně opsaná) určitě neuvádí pouze NENÁVRATNĚ ZTRACENÉ (ODEPSANÉ) STROJE, ale i poškozené. A to i ty lehce poškozené, ohodnocené stupněm poškození 10%. Pak je tu druhý problém s vyčíslením ztrát - v německých archívech máme pro většinu války (mimo myslím cca posledního roku) konkrétní a detailní údaje o každé ztrátě letadla Luftwaffe, tzv. "Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden". Tam je uvedena každá ztráta či poškození letadla Luftwaffe a osud posádky při dané události (pokud došlo k úmrtí či zranění, případně pokud byl někdo pohřešovaný). Jenže, u řady těchto událostí není zapsán stupeň poškození, nelze tedy říci jestli byl daný stroj odepsán (poškození 60% a výše) a nebo jen poškozen (59% a níže). Dám příklad na stejném období co sem dával Dzin, tedy 1.1.1942 až 31.8.1942.

Pokud vezmeme v úvahu pouze potvrzené (tj. v archívech výslovně zapsané) nevratné ztráty letadel Luftwaffe (tj. poškození 60% a výše), vychází to následovně -
Celkem ztraceno - 4 430 letadel
Na "Východě" - 2 539 letadel
Na "Západě" - 1 891 letadel

Pokud budeme uvažovat tak, že všechny události kde není v archívu zapsaný stupeň poškození vedly k nenávratné ztrátě (což je samozřejmě nesmysl), vychází to takto -
Celkem ztraceno - 5 304 letadel
Na "Východě" - 3 217 letadel
Na "Západě" - 2 087 letadel


Ta jediná přesná a pravdivá čísla budou prostě někde mezi tím.

Pokud jde o celkové ztráty Luftwaffe za celou válku a jejich následné rozdělení mezi "Východ" a "Západ" - v archívech se jednoduše nedochovaly (a nebo nebyly dosud objeveny) všechny dokumenty potřebné k vyčíslení takové věci, takže pokud někdo tvrdí že ví přesně kolik bylo toho či onoho za celou válku tak pouze odhaduje. A zrovna chybějí pochopitelně údaje z konce války, což bylo pro ztráty Luftwaffe hodně divoké období. Nicméně, ze známých čísel je zřejmé že Luftwaffe za celou válku utrpěla větší ztráty na "Západě".
Skeptik píše: Jediné úplné, které se kdysi objevilo, je ztráta 77.000 letadel LW na Východní frontě ... a to je s největší pravděpodobností ptákovina :(
S největší pravděpodobností? Zcela určitě je to ptákovina, je to číslo uávané v sovětských publikacích a také myslím třeba v Němečkovi.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Dzin »

Němeček by měl uvádět, že sovětští stíhači provedli 3 124 000 bojových vzletů a při nich sestřelili asi 56 000 nepřátelských letadel (nemám to přímo z knihy, tu nemohu najít, ale z jednoho fóra, kde jsme to kdysi probírali). Ale formulace by neměli být zcela přesné, tak není jasné, jestli Němeček míní celkové ztráty nebo jen ztráty od stíhačů. Zkusím knihu najít, nebo někdo jiný ji určitě taky má.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“