„Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprava

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od t.hajek »

Turínské plátno.. bylo jednou z desítek možná stovek relikvií odvezených jako kořist. Tak proč se o něm neznímit více.

Robert z Clari o něm píše: V kostele Panny Marie Blachaernské se nachází plátno, do něhož byl zabalen Náš Pán. Každý Velký pátek je docela rozbalí, takže lze vidět celou postavu Našeho Pána. A nikdo, Řekové ani Francouzi, se nikdy nedozvěděl, co se s tímto plátnem stalo, když bylo město dobyto.

A i ve věku internetu jsem narychlo nedohledal jak se dostalo do majetku burgundského rytíře Godfroye z Charny, v jehož městě Lirey se připomíná k roku 1353. Roku 1453 jej Makéta z Charny odkázala Savojskému rodu a bylo uloženo v Chambéry. Roku 1578 bylo vévodou Emmanuelem Filibertem přeneseno do katedrály sv. Jana Křtitele v Turíně. A pak už víme skoro všechno.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

pre historyweb som napísal uhorsky pribeh Turinského platna. http://historyweb.projektn.sk/clanky/de ... #.VJGvLsAQ

je jedna zaujimava vec a to že "turinske platna" boli možno dve. jedno bazilike pri Blachernae a druhe v kaplnke Panny pri Faros - majaku.

Je fair napísať, čo si ja myslím o Turínskom plátne. Podľa mňa sa jedna o prikrývku tabuľového obrazu Spasiteľa, na ktorom bol namaľovaný mŕtvy a umučený Ježiš v životnej veľkosti. Obraz bol namaľovaný na oboch stranách a Kristus bol zobrazený spredu a na druhej strane zozadu na oboch stranách dosky. Obraz bol počas celého roka zakrytý a odhaľoval sa len na Veľký piatok tak, ako sa to aj dnes deje s Božím hrobom v kostoloch. Preto je aj plátno preložené nad hlavou a nie pod nohami Krista, ako by to bolo pri uložení tela do hrobu. Myslím si, “obraz” Spasiteľa vytvorila zmena farebnosti plátna ako dôsledok pôsobenia slnečných lúčov prechadzajucich platnom a vytvarajucich teplo na samotnej maľbe, ktore "farbilo plátno. Od tmavých plôch menej od svetlých viac. Asi sa to udialo v niektorom z chrámov na juhu, kde bol dostatok svetla. Je celkom možne, že aj v Konštantínopole alebo platno bolo donesene okolo roku 950 z Edessy.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Bleu »

palo satko - ukaž mi takhle strávněnou postavu krista z této doby? to jest před rokem 950.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

samozrejme, že nemam originalny doskovy dvojobraz. to by už bolo davno po "hadanke". byzantske umenie zažilo turbulentne procesy či už ikonoklazmus, latinske ničenie, islam, turecku nadvládu a tak ako všetko aj zub času. pokial si dobre pamätam zo samotneho Konštantinopola sa zachovala jedna mala ikona namalovana voskom a aj o tom su pochybnoti pritom je zname, že byzantinci milovali obrazy http://en.wikipedia.org/wiki/Blachernitissa
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Bleu »

No o tohle mi ani tak nejde - mam na mysli takovéhle ztvárnění Krista - protože zejména v Byzanci, kde je Kristus zobrazován převážně jako pantokrator by mi takovéto zpodobnění příšlo podivné...

edit: a ještě jedna věc - v byzantské (východní obecně) ikonografii Kristus v naprosté většine případů nemá stigmata...
Naposledy upravil(a) Bleu dne 18/12/2014, 09:43, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Pátrač »

Bleu - :up:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

bleu, pantokrator je špecificky druh zobrazenia viazany najviac na vyzdobu kostola. niektory z koncilov ranneho krestanstva určil čo treba malovat (namet a formu) a na umelcoch ponechal "ako" (material a rozmery). nakoniec je to vidiet nielen vo východnych kostoloch ale aj západnych romanskych. chodieval som do kostola a po Velkom piatku sa našich kostoloch otvara niečo ako Boži hrob. u nas to bola socha mrtveho Krista ležiaca v priestore pod oltarom ktorý vytvaral dojem jaskyne. na Bielu sobota sa tam ludia chodia modliť. cirkev je velmi tradična spoločnosť a rovnako mohli byt použite aj ine formy stvarnenie Krista v hrobe, nielen sochou ale aj malbou. nakoniec ako autor správne napísal "Turinske" platno sa v Konštantinopoly vystavovalo na Velky piatok aby znazornilo mrtvého Krista. na tento špecificky účel je znazornenie vo forme svetovladcu nepoužitelne a nakoniec ani nebolo treba, lebo ten bol na klenbe nad presbiteriom, ako najdoležitejšia vyzdoba kostola.

len ako perlička: zachoval sa "sprievodca po pamiatkach Konštantinopola" od ruskeho mnicha a neskor biskupa Antona, ktorý tam bol v roku 1200 t.j. štyri roky pred križiakmi. je to prečudesny zoznam od truby z Jericha po uterak, ktorym Kristus utrel nohy apoštolom. :D

http://www.doaks.org/resources/publicat ... 56ch07.pdf
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Bleu »

to co píšeš ovšem není argument pro cokoli - Byzanc své umění příliš neměnila a modely +- zůstávaly. Jakýkoliv pokus argumentovat západní cirkví je o ničem protože obě v tomhle duchu fungovali jinak. V byzanci (v rámci chrámů ) se dost dlouho ukrižovaný ježíš vůbec nezobrazoval (a nebo pokud ano tak naprosto minimálně) to je záležitost západu a tak po roce ?800? Prostě a jednoduše oficiální součásti ikonografie to jednoduše nebylo, respektive bylo celkem minimálně.

mrkni na tyhle sylaby:

Raně křesťanské umění:
http://duoppa.ff.cuni.cz/shared/files/p ... 0umeni.pdf


Byznatské umění:
http://duoppa.ff.cuni.cz/shared/files/p ... 0umeni.pdf
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

bleu, argumentom nie su tie pdf čo si poslal. argumentom je zaznam ktory spomina križiak a rusky mnich. a citat: "Každý Velký pátek je docela rozbalí, takže lze vidět celou postavu Našeho Pána." takže existovalo platno a na nom cela postava. "cela postava" si nebude znamenať že to bude sediaca postava pantokratora alebo len tvar s hrudou držiaca kodek urobena vo velkosti 60 x 30 centimetrov na dreve voskom. nemusiš sem linknut poznatky moderneho slovutneho vedca, musiš zmenit zapis toho davneho rytiera Roberta z Clari. :D on o tom svedčí. ja som napisal moj nazor ako mohol vzniknut ten negatín na platne, ktorý videl Robert (ak Robert videl Turinske plátno), bez toho že by som použil zázrak.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Alfik »

Hádáte se o blbostech. Co je to zač, to plátno, je bezpředmětné.
Na jedné straně v něm nikdy nebyla žádná postava, na druhé straně, coby předmět víry (svatá památka) je naprosto zbytečné jakékoli dokazování. Věřící budou i dál věřit.
Víra je, když někdo něco řekne, člověk o tom ví kulové a tak tomu řečenému věří.
Věda je, když někdo něco řekne, doloží důkazy, vyvrátí pochybnosti (zpochybní protidůkazy), a nakonec i poskytne relevantní, tedy přezkoumatelné, předpovědi.
Víra je naprosto nezastupitelná součást lidské psychiky, nikdo nemůže "vědět všechno", a tak musíme naprosté většině toho co kolem sebe máme, věřit.
Takže - je to jen o tom, zda ten či onen věří zrovna a právě Turínskému plátnu. Pokud ne, tak může zkoumat o co jde. Pokud ano, je to pro něj passé.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Bleu »

palo satko píše:bleu, argumentom nie su tie pdf čo si poslal. argumentom je zaznam ktory spomina križiak a rusky mnich. a citat: "Každý Velký pátek je docela rozbalí, takže lze vidět celou postavu Našeho Pána." takže existovalo platno a na nom cela postava. "cela postava" si nebude znamenať že to bude sediaca postava pantokratora alebo len tvar s hrudou držiaca kodek urobena vo velkosti 60 x 30 centimetrov na dreve voskom. nemusiš sem linknut poznatky moderneho slovutneho vedca, musiš zmenit zapis toho davneho rytiera Roberta z Clari. :D on o tom svedčí. ja som napisal moj nazor ako mohol vzniknut ten negatín na platne, ktorý videl Robert (ak Robert videl Turinske plátno), bez toho že by som použil zázrak.
však si říkal, že podle tebe vzniklo otiskem obrazu a já ti řikám, že je to hovadina protože tohle zpodobnění v této době je nesmysl. Čili to otisk je - otázka čeho (rozhodně né obrazu) nebo koho. Čili já nerozporuju svědectví Roberta de Clari ale tvoje vysvětlení vzniku tur. plátna.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

bleu na to aby si to mohol nazvať hovedinou, by si musel vidieť vidiet všetky vychodokrestanske obrazy Krista do roku 1203. u nas taka možnost nie je. možno ty ju mas.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Bleu »

no vzhledem k tomu, že východořímské sakrální umění je poměrně dost "na jedno brdo..." tak bych řekl, že to skoro dá vyloučit...

debatu, bude li pokračovat bych ale radši viděl tady...

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=373 ... &start=100
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

bleu, niečo o byzantskom umeni viem. a bude lepšie ked sa nebudeme kategoricky dohadovat. ty nepripuštaš možnost nekanonizovaneho zobrazenia, ja ho pre dlžku staroči a rozsah uzemia a štylov nevylučujem. oboje to je viac o viere než faktoch. inač tomuto sa občas venujem http://palo-satko.blogspot.sk/2011/07/krizik.html
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Pátrač »

Kolegové, toto vlákno je o křížové výpravě, která místo aby dopadla jako Boží úder na muslimy ve Svaté zemi, dopadla na hlavní město Byzance. Plátno necháme plátnem, nebo to celé promáznu a bude klid.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Ty dokonale promyšlené intriky s přesahem kolika let jsou fascinující....
invisible
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 27/7/2012, 12:25

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od invisible »

výborně a čtivě napsaný článek, škoda že jako laik jsem se dost ztrácel ve jménech kdo je vlastně kdo :) byl bych pro klidně je zkusit třeba nějak barevně rozlišit :)
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od palo satko »

predtym mi to ušlo, ale mate tam jeden asi nie moc dobry udaj. uhorsky kral Imrich, po vašom nemecky Emerich, nemal viest križovu výpravu. Jeho otec uhorský kráľ Belo III. rozhodol, že výpravu ma viest druhy syn Ondrej a aj na to vyčlenil peniaze. lenže Ondrej viedol radšej vojnu proti bratovi a peniaze minul. pokial ja viem, papež vyzval oboch Imricha aj Ondreja po dobiti Zadaru aby sa pridali. ti ho obaja zdvorilo vodili za nos a nakoniec na vypravu išiel až samotny Ondej II. o trinast rokov neskor.
Obrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od t.hajek »

palo satko: díky za upozornění, opraveno, doplněno.

Navíc opraveno i oslavné volání na Bonifáce, správně je Vasileos, trapná záměna B a V v přepisech Řečtiny
ObrázekObrázekObrázek
Déjà vu
Příspěvky: 1
Registrován: 10/1/2015, 18:19

Re: „Devastatio Constantinopolitana“ Čtvrtá křížová výprav

Příspěvek od Déjà vu »

velke vdaka za tuto pracicku, uz aj idem na predchadzajuce vypravy.
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“