Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od palo satko »

Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Presun k Jadranskému moru
V lete roku 1241 sa uhorský kráľ Belo IV. rozhodol v obave pre Mongolmi exhumovať ostatky prvého uhorského kráľa sv. Štefana v Stoličnom Belehrade. Spolu s ostatkami svätca zobral aj korunovačne klenoty a cirkevné poklady z kostolov Panónie. Nechal všetko odviesť na pobrežie Jadranského mora a s pokladmi k moru poslal aj svoju manželku kráľovnú Máriu Lascari, syna Štefana a dve dcéry Margitu a Katarínu. Najväčším mestom v Dalmácii bol Split, aj keď je pravdou, že vtedajší stredoveky Split sa zmestil do Dioklecianovho paláca. Kráľovná odmietla pozvanie občanov mesta a so svojím sprievodom a klenotmi sa usadila na blízkom kráľovskom hrade Klis.

Obrázek

Útek pred Mongolmi
Keď na Vianoce 1241 Mongoli prešli po zamrznutom Dunaji do Panónie, nechal Belo krajinu napospas a utekal na pobrežie Jadranu a spoločne s ním aj vtedajšia uhorská elita. Ešte pred jeho príchodom na hrade Klis zomreli z neznámych príčin jeho dve dcéry. Začiatkom marca Bela v slavnostnom sprievode privítal v Splite arcibiskup a metropolita Guncel pôvodom Maďar a pred zvolením za arcibiskupa templár. Belo na popud manželky odmietol pohostinnosť a ochranu mesta Split a odišiel do neďalekého mesta Trogír. Uhorskí utečenci ale v Splite zostali.

Prvá odbočka - Dalmácia
V tomto okamihu si musíme urobiť malú odbočku na pochopenie vzťahu uhorských panovníkov a dalmátskych miest. Mesta na pobreží Jadranu po rozpade Rímskej ríše pripadli Byzancii. Po príchode Chorvátov k Jadranskému moru sa niekedy dostavali pod nadvládu chorvátskych kráľov, Byzancii alebo mali určitý rozsah autonómie po vzore Benátok. Kráľ Koloman Knihomoľ sa dal korunovať chorvátskym kráľom a mesta na Jadrane mu zložili prísahu vernosti. Aj v čase Belu IV. mestá uznávali nadvládu arpádovských kráľov, ale viedli svoju vlastnú politiku, ktorej súčasťou boli aj vojny medzi mestami navzájom. Často využívali taliansky spôsob správy, keď mesto viedol cudzinec s titulom podesta. Odstránili sa tým trenice medzi mocnými rodinami a protekcionizmus. Napríklad Gargano de Arscindis bol dobre plateným správcom Splitu v čase nášho príbehu, od roku 1239 do 1242.
Nobilita miest ako Zadar, Split, Dubrovník, Korčuľa a čiastočne aj Trogír pozostávala hlavne z Talianov. Tí sa cítili nadradení slovanským Chorvátom a nie veľmi ochotné znášali aj vládu Arpádovcov. Ich ideálom bola nezávislá mestská republika. Ďalším činiteľom v Dalmácii boli chorvátski veľmoži, ktorí mali dostatok sily a odvahy zasahovať mocensky do života miest a niekedy na ne podnikali nájazdy. Okrem útok z vnútrozemia boli mestá na pobreží vystavené útokom od mora, hlavne Arabov, Normanov a pirátov, ktorí sa sústreďovali v meste Omiš. Na pobreží Jadranu boli aj kráľovské hrady, ale mnohé z nich patrili templárom. Templári získali svoje prvé nehnuteľnosti v Chorvátsku za vlády kráľa Štefana III v rokoch 1162-1172. Väčšina templárov pochádzala z Francie, ale našlo sa medzi nimi aj niekoľko Chorvátov a Slavóncov. Svoje rezidencie mali v miestach Vrána, Gora, Glogovnica, Senj, Dubica a St Martin. Pred Tatárskym vpádom došlo k roztržke medzi templármi a Arpádovcami a templari s podporou pápeža spor vyhrali. Celú situáciu ešte komplikoval trvalé prítomný politicky, hospodársky a aj mocensky tlak Benátok. Benátky neuznali nadvládu uhorských kráľov odvolávajúc sa na vymenovanie benátskeho dóžu Vitale Michiela I. vojvodom chorvátskym a dalmátskym s titulom protosebastos v roku 1097 cisárom Alexeiom I. Samozrejme, že vtedajšia Dalmácia sa nevyhla náboženským problémom, či už ťahaníc ohľadom používania staroslovanského jazyka a glagolského písma pri bohoslužbách a tiež pri prenikaní bogomilskej herézy z Bosny.

Dobré rozhodnutie.
Politika na pobreží Dalmácia predstavovala zložitú hru, ktorú hrali uhorskí králi, Benátky, miestni talianski obyvatelia miest, chorvátski veľmoži, piráti, templári, cirkev a samozrejme pápež. Brat Bela IV. vojvoda Koloman sa dokázal orientovať v zložitosti vtedajšej doby. Úžasnou pamiatkou na vládu vojvodu Kolomana je portál chrámu Sv. Vavrinca v Trogíre. A tak v situácii, keď Belo prenasledovaný Mongolmi, bol nečakane odkázaný na dobrú vôľu a lojalitu neznámych ľudí, kráľ zúročil dobrý vzťah svojho neboho brata s mestom Trogír. Z templárov, Talianov a Chorvátov si šťastné vybral za spojencov Chorvátov. Je celkom možné, že túto voľbu urobila za neho už predtým kráľovná Mária keď sa rozhodla usadiť na hrade Klis, ktorý mal chorvátsku posádku. Nech už rozhodol ktokoľvek, toto rozhodnutie im nakoniec zachránilo život.

Obrázek

Druha odbočka Mongoli.
Po bitke pri Muhi v apríly 1241 Mongolská armáda zostala na Veľkej uhorskej nížine, aby sa im vypásli kone. Keď na Vianoce 1241 zamrzol Dunaj pri Bude prešli pravdepodobne 2 tumene cca 20 000 jazdcov do Panónie. Dobyli Budu, zničili predmestie Ostrihomu a vypálili niekoľko nebránených kláštorov. Plienili krajinu a brali do zajatia ľudí, čo sa nestihli skryť v lesoch. Belo otiekol zo Záhrebu k Jadranskému moru. Kadan syn druhého Veľkého chána Mongolov Ögedeia a vnuk Džingischána, ktorý velil armáde čo prešla za Dunaj, dobil Zahreb, kde sa o úteku dozvedel. Vyslal poslov aby zvolali všetky jednotky, ktoré zanechal pri významných kláštoroch a mestách (Pannonhalma, Stoličný Belehrad) aby urýchlené tiahli za ním. Keď prešiel do vnútrozemia dnešného Chorvátska, dal popraviť všetkých zajatcov. Keď sa to presne stalo sa nevie, ale pravdepodobne pri meste Biháč v dnešnej Bosne – Hercegovine. Kronikári zaznamenali, že Chorváti sa stihli ukryť v lesoch aj so svojimi zásobami a dobytkom. Keď Mongoli prišli k Jadranu, zistili, že nemajú dostatok potravy pre svoje kone a tak nemohli podnikať dlhé ťaženia alebo obliehania a po pár dňoch sa vracali do vnútrozemia, pravdepodobne až ku Kninu, kde boli lepšie možnosti na pastvu.

Obrázek

Mongolské hľadania kráľa.
Niekoľko dní po Belovom príchode k moru pricválali aj Mongoli. V Splite si najskôr mysleli, že prichádzajú nepriateľskí Chorváti, ale utečenci z Uhorska spoznali Mongolov a vypukla panika. Mongoli zabili každého koho našli pred hradbami a začali robiť prípravy na obliehanie. Nakoniec od neho upustili, lebo niekto im dal vtedy už nepravdivú správu, že kráľ sa ukrýva na hrade Klis. Mongoli začali hrad obliehať. Aj keď pri obliehaní utrpeli veľké straty podarilo sa im preniknúť na predhradie. Obliehanie ale nedokončili, lebo sa dozvedeli, že kráľ s rodinou je v meste Trogír. Vtedajší Trogír bol opevneným mestom na ostrove, oddelenom úzkym kanálom od pevniny. Podestom v Trogíre bol Stjepko II. Šubić Bribirski , chorvátsky šľachtic z rodu Šubič. Belo si poistil vernosť občanov prevažne chorvátskeho mesta privilégiami, ktoré mestu poskytol 18.3.1242. Keď prišli Mongoli k mestu, kráľ prikázal zachovať pokoj a nikomu neodpovedať. Mongolský herold kričal cez hradby v slovanskej reči posolstvo, ktoré zaznačil Tomáš zo Splitu:
„Počujte slova posvätného Kadana, vodcu neporaziteľnej armády. Neberte na seba vinu za krv druhých, vydajte našich nepriateľov do našich rúk, aby ste sa nestali obetami našej pomsty a nezahynuli nadarmo.“
Keďže sa Mongoli nedočkali žiadnej reakcie odišli. Každý predpokladal, že sa vrátia a budú obliehať mesto. Belo sa preto rozhodol odplávať. Mesto pripravilo kráľovi bojovú trirému. Vtedajšia jadranská triréma vychádzala z rímskej. Mala posádku 170 veslárov, dĺžku 40 metrov a šírku 5 metrov. Jej veliteľom bol Marin z rodu Cernotai. Je otázne či to bol Chorvát alebo Talian. Pravdepodobne Talian, lebo jeho otec sa volal Biago. Bojová triréma nebola asi jediná loď, s ktorú Belo odplával z Trogíru. Mesto malo ešte dve menšie vojnové ľode zvané liburna, je možné, že mu Trogirania poskytli aj jednu liburnu, lebo len jedná loď predstavovala priveľké riziko.

Obrázek

Bitka.
Samotný priebeh bitky bohužiaľ nie je v kronike Tomáša zo Splitu zaznamenaný. Tomáš nemal záujem zaznačiť čokoľvek, čo by svedčilo v prospech Trogíru. Rivalita medzi mestami bolo trvala a po skončení mongolského ohrozenia vypukla medzi Trogírom a Splitom vojna. O bitke sa dozvedáme len z údajov zaznačených v darovacích listinách samotného kráľa. Došlo k nej vo vodách a na pobreží ostrova Pag pri meste rovnakého mena pravdepodobne začiatkom apríla 1242. Vtedajšie mesto Pag sa nachádzalo sa v polohe dnes nazývanej Stari Grad na opačnej strane zálivu a ďalej od mora.
Či už násilím, ale skôr za peniaze sa Mongoli zmocnili člnov alebo lodi na pobreží Jadranu a prenasledovali Belove lode. Dostihli ich pri pobreží Pagu a Belo pravdepodobne chcel pristáť a nájsť útočište v meste. Boj začal už na mori a pokračoval pri vyloďovaní Belu a jeho rodiny. Okrem statočnej bojujúcich posádok lodi, prišli Belovi na pomoc aj občania mesta Pag. Zabili veľa mongolských dôstojníkov a aj obyčajných vojakov ešte vo vodách a ostatných na pobreží. Samotný kráľ sa ocitol v priamom ohrození života keď bol obkľučený Mongolmi a nemohol ustúpiť lebo za nim boli hradby mesta. V darovacej listine sa spomína, že kráľa v tesnej bitke bránilo 38 obrancov zo Sriemu. Medzi nimi aj traja bratia Kres, Kupiša a Rak. Práve hrdinský Kres v poslednej chvíli zabil tatárskeho veliteľa, ktorý sa chystal zabiť Bela.
Samotná námorná bitka ale vyvoláva niekoľko otáznikov. Nie ten, že ako sa mohli v polovici 13. storočia stretnúť v námornej bitke dve absolútne suchozemské krajiny vzdialene od seba 8000 kilometrov, ale najväčším otáznikom je, odkiaľ sa Mongoli dozvedeli o vyplávaní a smere plavby uhorského kráľa. Druhou nemenej závažnou otázkou je, kto Mongolom poskytol lode, alebo člny a ich, pre Mongolov v neznámych vodách, obsluhoval. Bohužial nielen kronika Tomáša zo Splitu ale ani darovacie listiny, nijaké bližšie informácie o zradcoch neuvádzajú. Možno preto, lebo zradca bol všeobecné známy.
Vytrvalým nepriateľom uhorských kráľov boli Benátky. Je celkom možne, že boli nápomocné Mongolom nielen informáciami ale aj s „dopravou“. Existuje tvrdenie, že v roku 1221 sa stretol Džingischánov generál Subutai na brehu Azovského mora s benátskymi kupcami. Benátčania bolo očarení Mongolmi, ktorí oplývali bohatstvom zo zničených čínskych a perzských miest, mali so sebou lekárov, inžinierov a diplomatov. Vraj arabskí kupci, ktorí išli s Mongolmi predávali Rusom lacné tlačene Biblie a to 230 rokov pred vynálezom kníhtlače Gutenbergom. Arménsky biskup Subutaiovi tlmočil a Benátčania Mongolom opísali dopodrobna Európu, na záver na brehu Azova podpísali tajnú dohodu a stali zradcami Európy.

Pre „záhadologov“ malé info: V tej námornej bitke bol smrteľné zranený Viliam zo St. Omer, vojvoda z Theb, bratranec kráľa Belu. Existuje štúdia, ktora tvrdí, že Viliam venoval slávne Turinske plátno kostolu sv. Vavrinca v Trogíre a odtiaľ sa dostalo do vlastníctva templárov.

Na záver ešte jedná zaujímavosť: uhorský kráľ Belo IV. prehral všetky pozemné bitky svojho života a je s podivom, že tento "suchozemec" vyhral práve námornú. 


James Chambers, The Devil’s Horsemen, 1979
The Turin Shroud and Hungary, EUGENE CSOCSÂN DE VÁRALLJA, UNGARNJAHRBUCH 1987 MÜNCHEN 1987
Borba Hrvatach s Mongoli i Tatari, I. K. Sakcinsko, Zahreb 1863
James Ross Sweeney, “Thomas of Spalato and the Mongols: a
Thirteenth-Century Dalmatian View of Mongol Customs,” Florilegium
4 (1982): 156–83,
Damir Karbić, D./Sokol, M./Sweeney, J. R. (eds.): Archdeacon Thomas of Split History of the Bishops of Salona and Split. Lat. text Olga Perić. Budapest – New York : CEUPress 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liburna
http://www.historyweb.sk/clanky/detail/ ... 2OzrYGSyK0
http://www.historyweb.sk/clanky/detail/ ... 2O1a4GSyK0
Naposledy upravil(a) palo satko dne 5/5/2014, 15:30, celkem upraveno 2 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Franz Trubka »

Namorni bitva mezi Madary a Mongoly je skutecnou historickou lahudkou :D
Pokud uz o prubehu bitvy neni skoro nic znamo, mas Palo povedomi, jaka "technika" se v te dobe pouzivala?
Strileli na sebe praky bily fosfor,lode se zahakovali a mlatili se savlema, lode meli klouny a narazely do sebe?
Ja nemam zadnou predstavu,jak se na mori bojovalo.
Pises, ze hrdinny Kres na posledni chvili zabil vudce Tataru, ktery se chystal zabit Belu.
Tatari valcili na strane Mongolu? Tahle doba jde nejak mimo me
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Mirek58 »

Jako v dobách Říma, nebo Řecka.
Úvod - boj na dálku metnými zbraněmi - luky, katapulty.
Boj zblízka - abordáž a boj sečnými zbraněmi, nebo starý dobrý taran, lodě ve středozemí byly vybaveny klouny ( berany) i hákovacími můstky
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od t.hajek »

námořní válčení 12. a 13. století je popsáno zejména v diskuzi u článku http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=262&t=5622

na dálku ještě nehašené vápno

těmi klouny si v téhle době nejsem jistý EDIT: jsem si jistý - podle rekonstrukcí podvodní klouny na galérách již nebyly
Naposledy upravil(a) t.hajek dne 3/5/2014, 22:27, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Mirek58 »

t.hajek:
Středomořské galery ( veslice) klouny byly vybaveny ještě ve 14.- 15. století - Papežské galéry. Asi nejznámnější.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od t.hajek »

tak to máme jakoby totálně opačný názor :)

benátské, johanitské i turecké galéry v 16. století jsou bez klounu.. což nijak nepotvrzuje jejich absenci o tři století dříve..

stav 12./13. století by měl být ve Válečných lodích I., ale k nim se dostanu bůhvíkdy, tedy zkus své zdroje nebo se třeba přidá JARL a budeme mít jasno
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Mirek58 »

t.hajek:
Absenci klounu na veslicích zapříčinil až teprve rozvoj dělostřelectva.
Do té doby jedinou zbraní schopnou zničit bok lodě je jedině přídový kloun.
Jenom ten mohl docílit přenos kinetické energie celé útočící lodi na bok napadené.
Tedy po rozmachu konstrukcí lodních děl, funkci klounu převzala přídová baterie lodních děl ( jedno nebo dvou patrová ) na veslicích.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od kacermiroslav »

t.hajek píše:na dálku ještě nehašené vápno
nehašené vápno? Tak jako malej kluk jsem s tátou na stavbě na chalupě vápno hasil a tak asi tuším, jak se chová ve styku s vodou, ale nějak si ho nedokážu přesně představit, jak se dalo bojové využít. Prosím tedy o pomoc, jak se používalo a jaký mělo efekt na vedení námořního boje.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Scrat »

Pokud je mi známo tak nehašené vápno je v podstatě alkalická žíravina jejíž kontakt s okem nebo vdechnutí působí většinou nevratná poškození sliznic. Takže vystřelení sudu nebo žoku s nehašeným vápnem muselo být pro posádku napadené lodě přinejmenším hodně nepříjemné.

Jen bych dodal že ve 13. století bylo v námořním boji celkem běžné použití katapulty vrhaných sudů s hořlavinou nebo "řeckého ohně".
S těmi klouny máte v podstatě pravdu oba dva. Všeobecně se tvrdí že konec jeho používání způsobil rozvoj dělostřelectva ( na druhou stranu je zde bitva u ostrova Lissa (Vis) nebo "přátelské" potopení britského obrněnce Victoria u libanonského Tripolisu).
Ovšem na mnoha dobových vyobrazeních byzantských dromónů z 10 - 12 století zase kloun ve své klasické podobě, tj.na úrovni vodní hladiny nebo těsně pod ní chybí.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od palo satko »

Ja nemam zadnou predstavu,jak se na mori bojovalo.
Pises, ze hrdinny Kres na posledni chvili zabil vudce Tataru, ktery se chystal zabit Belu.
Tatari valcili na strane Mongolu? Tahle doba jde nejak mimo me
podla toho že v darovacich listinach sa spominaju mongolské šipy a kopije, vysoke počty mrtvych králových obrancov a to že Kres hlavu velitela zoťal mečom, pravdepodobne sa boj začal na mori a Mongoli využili svoju prevahu s strielani šípov. tomu nemohli chorvati odolat a s kralom hladali záchranu na pevnine. prirazili k brehu pod mestom Pag a boj na pobreží sa zmenil na boj pešiakov, v ktorom mongoli stratili vyhodu pohyblivosti, ktoru im poskytovali kone. v rozhodujúcej chvili podla všetkého prisli na pomoc kralovi a jeho vojakom obyvatelia mesta Pag a spoločne zabili všetkých Mongolov.

to že som použil vyraz tatarský je len moja nedoslednost. faktom je že treba vraviet o Mongolskom vpáde aj ked samozrejme za dlhe stáročia sa ustalil nazov tatarsky vpád. armada ktora vpadla do europy sa skladala hlavne z Kipčakov (vychodní Kumani), Tatrov a Mongolov. odhaduje sa, že Mongolov bolo okolo 10%, ale predstavovali velitelský zbor a elitu jazdcov.

či sa používali v bitke "klouny" neviem. pravdepodobne nie. približenie sa k lodi plnej mongolských lukostrelcov mohlo byt "velmi bolestivé".
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Polarfox »

Nechci se vám do toho moc motat, ale já měl za to, že klouny už v téhle době byly celkem dlouho "out" (celkem dlouho znamená už tak tisíc let :) ). Jediné co zůstalo, je takový ten zoban na přídi galéry...tj. dobrá věcička k likvidaci vesel a zakousnutí se do nepřátelské lodi v podobě provizorního můstku. V úvodní fázi boje se lodě ostřelovaly luky, kušemi, oštěpy, balistami, praky, případně se napadaly těmi různými zápalnými směsmi, vápnem atd., jak již bylo zmíněno a pak se do sebe zaklesly a následovala abordáž a boj na palubách. Kloun na dlouho prakticky zmizel a objevil se až s rozvojem páry, kdy lodě začaly být svižnější a pár hlav zase napadlo, že by to možná nebylo od věci oživit...tj. ne že by kontinuálně přežil dejme tomu od řecko-římských dob.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od jarl »

t.hajek píše:stav 12./13. století by měl být ve Válečných lodích I., ale k nim se dostanu bůhvíkdy, tedy zkus své zdroje nebo se třeba přidá JARL a budeme mít jasno
V těch Válečných lodích se píše toto: "Na přídi galéry byl umístěn kloun, ale na rozdíl od antických lodí nebyl pod hladinou, ale nad hladinou, ve výši paluby lodě. Jeho účel se také částečně změnil a nesloužil již pouze k prorážení boků nepřátelských plavidel, ale spíše jako spojovací můstek, po kterém se vojáci osádky galéry dostávali na palubu nepřátelské lodě." Takže Hynek s Klučinou potvrzují Polarfoxovy údaje a o žádném podhladinovém klounu tam nic není.

V samotném článku mě zarazily termíny trirema a liburna použité u válečných lodí. Tyto lodní typy se používaly ve starověku a připadá mi divné je používat v souvislostí s událostmi z 13. století, i když je možné, že se jedná o nějaké pozdější modifikace.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Alchymista »

kacermiroslav píše:nehašené vápno?
Nebolo to čisté nehasené vápno, väčšinou sa kombinovalo s ropou, dechtom, olejmi alebo živicami, ktoré sa pri hasení vápna zapálili. Vrcholom tejto technológie bol "grécky oheň". Kto to nepoznal, vrhal džbány s ropou alebo inou horľavinou a strieľal zápalné šípy - alebo práve aj džbány s nehaseným vápnom - cieľom bolo horľavinu zapáliť.
Grécky oheň v akcii
Obrázek
Inou technikou známou v Byzancii (ale nielen tam) bol "pretlakový plameňomet" - v uzavretom kotli sa zohrieval olej, ktorý bol pretlakom v kotli vytláčaný a vedený na trysku, pod ktorou horel oheň. Dosah to malo až 40 metrov.
Obrázek
Druhou variantou bolo, že potrebný tlak dosahovali pumpami alebo mechmi.
Obrázek
Akcia:
Obrázek
Obrázek

"Kloun" mizne z lodí až nejaký čas po páde Byzancie - teda niekedy v 14. storočí. Je ale tiež treba povedať, že ho nemali všetky lode, niektoré mali kratší či dlhší "kloun" na úrovni hladiny alebo pod ňou, niektoré mali pevný alebo pohyblivý "kloun/mostík", často dosť pevný, aby sa do nepriateľskej lode zarazil, niektoré oba prostriedky - a niektoré nič - alebo "nič" (často v podobe dračej či levej hlav, do tlamy ktorej ústil vyššie popísaný "plameňomet") Záležalo to hlavne na rozhodnutí majiteľa ľoďstva alebo jeho úradníkov.
Obrázek
Nasledujúca "lodička" (Khelandion) je z obdobia okolo roku 800; má okolo 80 metrov dĺžku, ako vidno, je vybavená "nadhladinovým klounom", v levej hlave vpredu sa ukrýva plameňomet, na palube sú minimálne štyri katapulty/balisty (možno šesť alebo až osem) a zbraňou sú i závažia na horných koncoch rahien plachiet. Viezla okolo 50 vojakov.
Obrázek

Ad trirema, liburna - buď kronikár použil "jemu známe výrazy", známe obecnejšie ako vtedy používané správne "terminus technikus", alebo sa výrazy používali aj po páde rímskej ríše pre odlišné, ale dostatočne podobné lode. Ostatne tank dnes a tank za "veľkej vojny" sú tiež hodne odlišné stroje.

edit - opravený pravopis a formulácie
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 4/5/2014, 17:30, celkem upraveno 5 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od palo satko »

V samotném článku mě zarazily termíny trirema a liburna použité u válečných lodí
zdrojom dobovych info je najmä Tomaš archdiakon zo splitu. ten urobil dobovy zápis samozrejme v latinčine: "Erat autem ibi quedam trieris magna et excelsa, quam rex Bela discedens eis reliquerat conservandam, quam pubes selecta stipendiariorum ac civium conscendens in mare procedunt. Armarunt et duas liburnas cum aliquot paucis et brevibus lignis." opisuje v citate pripravu Trogirčanov na vojnu so Splitom. taky stručny preklad: Na pobreži bola velka a vznešna trirema ktora bola po odchode krala Belu "zakonzervovana". nasadli do nej mladi muži čiastočne občania a čiastočne žoldnieri a vydali sa na more. oni tiež vyzbrojili dve liburny a niekolko menších lodi.
na pobreži Jadranu zostala rimska civilizácia, a ludia tym názvom lodi rozumeli.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od palo satko »

nakoniec Tomáš aj opisuje boj medzi triremami Trogíru a Splitu. použivali horiace šípy, kopije , oštepy a kamene. samozrejme tiež aj prirazaenie k trupu lode a boj priamo na jej palube. "grecky oheň" nepouživali. mongoli do europy tiež nedošli s pušnym prachom, aj ked sa niekedy uvažuje, že v bitke pri Lehnici 9.4.1241 odpalili niečo ako dymovu petardu, čím zmiatli nemeckych rytierov.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Alchymista »

To číňana používali v námornom boji proti pirátom "smrady" - hrnce s nejakou zmeskou, tak účinnou, že piráti radšej naskákali do mora, než by to dýchali.
Ostatne tieto "smrady" sa uplatnili ešte aj v pomerne "modernej" Korejskej vojne - v jednej epizóde v noci pred útokom zhodil kukuruznik dva hrnce so "smradmi" na postavenie americkej jednotky na nejakej kóte - ráno boli zákopy kompletne ogrcané - a prázdne...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:"Kloun" mizne z lodí až nejaký čas po páde Byzancie - teda niekedy v 14. storočí. Je ale tiež treba povedať, že ho nemali všetky lode, niektoré mali kratší či dlhší "kloun" na úrovni hladiny alebo pod ňou, niektoré mali pevný alebo pohyblivý "kloun/mostík", často dosť pevný, aby sa do nepriateľskej lode zarazil, niektoré oba prostriedky - a niektoré nič - alebo "nič" (často v podobe dračej či levej hlav, do tlamy ktorej ústil vyššie popísaný "plameňomet") Záležalo to hlavne na rozhodnutí majiteľa ľoďstva alebo jeho úradníkov.
I co se týká Byzance, tak ta je ze svých dromónů (a vůbec s přechodem na dromóny) uklidila již dávno předtím. Většinou se udává, že klouny zmizely ze Středomoří někdy tak v 4-6. století, přičemž celý proces začal asi mnohem dříve (snad už v 1. století). Jako jeden z důvodů bývá zmiňována i odlišná konstrukce trupu lodí, která znatelně snížila účinnost starověkého klounu. Zcela zanedbávat se nedá ani vycvičnost posádek...klounový útok vyžadoval dobrou posádku a tudíž nějaký stát s opravdu výbornou námořní tradicí a stálým loďstvem.

A co se týká toho ohňového dromónu na předposledním obrázku, tak pochybuji, že je to kloun. Nemá to oplátování, dostatečný předsah atd.

V době námi zmiňované bitvy tedy byla klounová technika nejspíše minimálně půltisíciletí tuhá. Klasická námořní bitva té doby tedy vapadala tak, že se počastovali střelami všeho druhu a pak se vše zcuklo do jednoho chumlu, šup na paluby a vyřídit to ručně stručně.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Alchymista »

Ten popis sa vzťahuje k lodičke pod textom (poslednej - Khelandion)...
Tá predposledná by mala byť podľa pôvodného zdroja dokonca o niečo novšia, okolo roku 950-1000, ale osobne typujem, že je naopak o nejaké to storočie - dve staršia ako posledná, má napríklad ešte "veslové" kormidlá, relatívne starý "prehnutý" kýl a aj celkovo pôsobí so svojimi "vežičkami" dosť archaicky oproti lodi Khelandion.

Domnievam sa, že problematika "klounu" a jeho použitia v dejinách stavby lodí a námorných bojov bude o trochu zložitejšia.
Mohol sa skutočne začať vytrácať už v prvom storočí, keď sa rímske impérium stalo nespochybniteľným pánom celého stredomoria - v stredomorí nebolo sily, ktorá by sa rímskemu ľoďstvu mohla postaviť a zajímať nepriateľské vojenské alebo skôr pirátske lode mohlo byť ekonomicky zaujímavejšie ako ich rovno potápať. Podobne mohlo byť z rôznych dôvodov zajatie lode zaujímavé aj pri vnútorných bojoch v ríši... Takže kloun vojnovej lode sa stal viacmenej zbytočným.
Lenže po rozpade ríše a po zániku západorímskej ríše sa mohol stať pre byzantíncov opäť "zaujímavý", pretože sa objavovali rôzny iný protivníci, vrátane arabov a obecne ranných muslimských štátov stredomoria, ktorý boli v "abortážnom" boji rovnako zdatní alebo i zdatnejší ako byzantínci a "kloun" tak mohol predstavovať určitú výhodu, ktorú protivník nemusel mať a tak sa "kloun" na nejaký čas mohol do lodnej konštrukcie vrátiť.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Polarfox »

A nebo prostě jednodušší verze, že cca od 6. století n.l. už není po klounu prakticky ani vidu ani slechu. Ostatně vyobrazení lodí z této doby a výše ke klounu nějak moc neinklinují. A pokud je pravda to s lodními konstrukčními technikami, tak by jim nějaký návrat (pokud by v té době měl ještě někdo silnější povědomí o takové taktice a technice, přeci jen někdy se vědomosti dokáží vykouřit dost rychle) stejně moc nepomohl. Někde byla zmínka, že už César se střetl s odlišně konstruovanými loděmi (tuším Venéti???) a kloun byl víceméně v tom střetnutí na prd. Navíc konstrukční technika válečných lodí se ubírala už nějakou dobu svým směrem a že by tam zpětně zakomponovali tento prvek a narušili ji?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Alchymista »

Nie som nejaký znalec... ale pozri si toto: http://byzantiumnovummilitarium.blogspo ... d-850.html

Na http://www.hmmuseum.gr/portal/page?_pag ... ema=PORTAL je zasa obrázok lode veľmi podobnej tej "predposlednej" a vzor je datovaný do 10. storočia

Vo svojom archíve som našiel aj túto kresbu, kde je podobný dromon zachytený v akcii:
Obrázek
Kloun mu už zrejme neslúžil na prerazenie trupu lode, ale skôr len ako "zarážka", ktorá mala zastaviť útočiacu loď vo vhodnej vzdialenosti od napadnutej tak, aby sa "chrlič ohňa" dostal do správnej vzdialenosti od lode protivníka. Potom by dávalo zmysel aj značné vyvýšenenie prednej časti lode - jednak poskytovalo podstavec pod chrlič, ktorý sa tak dostal pomerne vysoko nad palubu protivníka a jednak sťažovalo preniknutie protivníkových bojovníkov na palubu.

Ad konštrukčné zmeny - čo sa vlastne časom tak výrazne zmenilo?
Bol zavedený iný systém konštrukcie rebier, alebo prebehli nejaké závažné zmeny v samotnej obšívke trupu?
Ja neviem, napríklad prv musela byť obšívka "nosná", uchytená na rebrá, neskôr napríklad pribudli k rebrám nejaké podĺžne výstuže spájajúce rebrá (takže vznikla akási mreža), ktoré tú nosnú časť sílovej štruktúry prebrali? (ale to by asi skôr viedlo k opačnému javu - dosky obšívky by mohli byť tenšie a teda klounom zraniteľnejšie)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“