Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:Nie som nejaký znalec... ale pozri si toto: http://byzantiumnovummilitarium.blogspo ... d-850.html
Jedna z mála kreseb, kde něco takového najdeš...nemluvě o tom, že je patrně minimálně přes 30 let stará a bůhví jak moc odpovídá realitě? Může to být klidně kresleno dle popisu, kompilace různých lodí atd. Vrhače tam jsou například na bocích (čímž netvrdím, že to tak nemusí být).

A k tomu zbytku...pokud to vypadá jako kloun, ale nefunguje to jako kloun, tak to v podstatě není kloun (nebo alespoň v tom smyslu, o jakém tu hovoříme). Takhle bych to asi podal :) Ono je to ošemetné..i v mnoha dobových zdrojích už kloun patrně neznamená kloun, ale ten zoban nahoře.
Alchymista píše:Ad konštrukčné zmeny - čo sa vlastne časom tak výrazne zmenilo?
Bol zavedený iný systém konštrukcie rebier, alebo prebehli nejaké závažné zmeny v samotnej obšívke trupu?
Ja neviem, napríklad prv musela byť obšívka "nosná", uchytená na rebrá, neskôr napríklad pribudli k rebrám nejaké podĺžne výstuže spájajúce rebrá (takže vznikla akási mreža), ktoré tú nosnú časť sílovej štruktúry prebrali? (ale to by asi skôr viedlo k opačnému javu - dosky obšívky by mohli byť tenšie a teda klounom zraniteľnejšie)
Více asi zítra, protože takhle z hlavy budu možná kecat, ale - prvotní způsob stavby měl být v podstatě nosná obšívka a nějaké ty výztuhy a vnitřní spoje se tam montovaly až poté, druhý způsob pak klasická lodní kostra a na ní montovat obšívku. Což by tomu mělo dávat větší pružnost a odolnost proti nárazu. Jsou teorie (odvozené od tvaru špice klounu a tehdejší stavby obšívky), že v antických dobách nešlo při klounovém útoku ani tak o průraz (tj. do druhé lodě klounem proniknout), jako o šok, který způsobí nenapravitelné škody a průsak. U nového konstrukčního postupu by škody neměly být takové, aby se průsak nedal zastavit...a kloun by ztratil význam. Tj. takhle nějak asi zatím v kostce.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Alfik »

No tak především, za prvé, se lodě začaly stavět jako lodě, a ne jako "větší čluny". Tedy, jak správně píšeš, obšívka ztratila svůj charakter nosné nebo seminosné konstrukce. Zlepšila se konstrukce kýlu a žeber, a to natolik, že se i bez obšívky žebra nekymácela :) apod.
A nadto, za druhé, začal se používat systém dvojité obšívky, to znamená oboustranné (z pohledu žeber), tedy vnější, a vnitřní.
A za třetí - pomalu ztrácela na významu vesla. Oplachtění se vyvíjelo a zlepšovalo do té míry, že lodě z doby Byzance a pozdější měly vesla pouze jako pomocný zdroj plus pro případ bezvětří, které ovšem zrovna ve Středozemním moři je celkem výjimkou. Ono totiž klounem se (oproti filmům) zpravidla ani tak neútočilo na bok lodi, ale na vesla. Ani loď s narušenou obšívkou totiž neztrácí bojeschopnost, jen je potřeba určitou část posádky poslat k pumpám. Ovšem loď bez motoru - plachet - vesel... je jen prámem. Takže tehdy na vesla, později řetězovými střelami z kanonů na plachty a obecně takeláž, ještě později první torpédo na strojovnu, a teprve druhé pod střed už nehybné lodi na doražení... :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od absik »

Najskôr chcem struhnúť poklonu autorovi príspevku za exkluzívnu tému a použitie viacerých zdrojov (nie ako "to" zo "starými Maďarmi :) )
liverna=liburna(lat.) - ako správne poukazuje palo satko, výraz je známy z latinčiny a stredomorská oblasť je italo-latinská a arabská... Liburna ako presné označenie plavidla malo význam +- 600 rokov od n.l. to jest cca od 600+ pr.n.l. až do 5. - 6. stor. n.l., no okrem toho najmä v latinčine to bolo označenie kategórie najmenšej triedy bojových lodí, špecificky lodí s jedným radom vesiel. Napokon aj samotné "liverny" sú známe v anglickej Námornej kronike ešte v 1.pol. 19. storočia na strane orientálnych pirátov či kaperov...
Liverna sa naďalej používa ako slovo živého jazyka a dáva meno pre mnohé malé fortifikácie- pevnôstky, a v dnešnej dobe hotely...
V anglištine je obdobný výraz "sloop" - šalupa, pričom označovalo typ bojového plavidla ale aj "triedu" malých bojových plavidiel, nezaradených do "Zoznamu" - Registra bojových lodí "Jejího Veličenstva"..


"kloun", v slovenčine spisovne "Bodec" (žiaľ u nás má všeobecný význam, zatiaľ čo v češtine špecifický) sa bežne používal aj na neskorších vesliciach typu galéra (synon. galeja) v nadhladinovej podobe ako predsunutá vonkajšia pozdĺžna "nárazniková" výstuha lodnej kostry (ako spomína Alchymista), "kloun" z vonkajšej strany bol obložený kovovými plátmi a slúžil v hladinovej časti na rozrážanie vĺn a v hornej najdlhšej časti na udržanie abortovanej lode v potrebnej vzdialenosti na manéver "row ships" (lode vedľa seba). V podstate sa zachoval až do konca "drevených" lodí v podobe "klounovce" (klounovec - v slovenčine približne vo význame "predný väz"). Abortáž sa robila za pomoci sklápacích bočných mostíkov na prednej a zadnej vyvýšenej nástavbe.
Aj tieto mostíky zostali na vesliciach od antického obdobia až do začiatku éry priečneho (rahnového) oplachtenia.

Historické lodě, M.Cajthaml
Computer Press a.s. 2009
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od Stuka »

Vďaka Palo Satko, za priblíženie histórie miest, kde mnohí z nás chodia na dovolenku. Bola som v Trogire (prekrásne mesto), tiež aj v Splite, Zadare atď. napriek tomu mi tento príbeh doteraz nebol známy. Vyhľadala som teda k nemu nasledujúci malý doplnok, ktorý možno zaujme.

Belo IV sa 11.apríla 1241 dostal do mimoriadne nepríjemnej situácie. V bitke s Tatármi na rieke Slaná pri dedine Mohi zapadlo obkľúčené uhorské vojsko do močiarov a zachránili sa len tí, čo sa im podarilo ujsť. Belo IV. sa tiež rozhodol utiecť, avšak jeho kôň bol na smrť vyčerpaný. Smrť koňa v bitke, v tých časoch, znamenala zväčša aj smrť jazdca. Bez koňa bol jazdec prakticky stratený. Jeden z rytierov - Ondrej, syn Ivanku z rodu Poznanovcov, dal kráľovi vlastného koňa - čerstvého a rýchleho. Sám spolu s bratom, ostal bez koňa a jeho brata Tatári zabili. Ondrejovi sa akoby zázrakom podarilo uniknúť a za odmenu a statočnosť dostal od kráľa neskôr odmenu - zem Gýmeš. Dalo by sa povedať, že tu platilo síce nie okrídlené Shakespearove "Kráľovstvo za koňa!" ale "Zem za koňa" určite. Ondrej sa stal tým pádom bohatý a to bol začiatok k tomu, aby mohol vybudovať slávny šľachtický rod z Gýmeša a dopomohol mu k tomu práve koň. :)

Zdroj: z knihy Dvořákovej, Kôň a človek v stredoveku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od palo satko »

bitka medzi mongolmi a belom bola špecificka, ale ako vidím vela z vas zaujima ako sa vlastne vtedy na mori bojovalo.ten opis iste nie univerzálny ale tomaš zo splitu opisal námornu bitku, ktora sa udiala o nejaky rok neskor a tak vam jeho slova tu napíšem. nechce sa mi zrdžiavať s odborným slovníkom a špecialnymi vyrazmi takže taky "letecký" preklad:

"A tak sa stalo , že obyvatelia Splitu pripravili výpravu, plávali s veľkým počtom lodí, , ktoré vlastnili a prišli k ostrovu, ktorý leži oproti Trogíru (pozn.Čiovo). V skutočnosti nemali v úmysle bojovať, ale chceli sa predviesť aby zastrašili nepriateľa. Obyvatelia Trogiru ale videli len časť armády Splitu a postupne prekonali strach. Ako ich odvaha rástla, rozhodli sa, že by bolo lepšie zomrieť čestne na vojnové zranenia, ako žiť v hanbe. Takže bez akejkoľvek predchádzajúcej diskusie bežali k moru vybaviť lode posádkou a zbraňami. Na pobreži bola velka a vznešna trirema ktora bola po odchode krala Belu "zakonzervovana". Nasadli do nej mladi muži čiastočne občania a čiastočne žoldnieri a vydali sa na more. oni tiež vyzbrojili dve liburny a niekolko menších lodi. Pomáhala im tiež veľka loď so skúsenými mladými žoldnierov , utečencami zo Zadaru . Pripravení z pristavu veslovali na more asi do vzdialenosti jednej mile. Ale potom videli početnejšie námorníctvo Splitu, premohol ich strach a tak otočili lode smerom k mestu a veslovali späť. Splitania boli potešení, ked videli že Trogírčania sa odhodlali vyplavat na more. Opreli sa do vesiel s novym úsilim, aby predbehli Trogirčanov a ti by tak nemali úniku. Veslovali zo všetkych síl a strielali na nich ešte predtým než mohli byt v bezpeči svojho vlastného brehu . Ako Trogirčania rychlo utekali ich velka triréma nabehla na plytčinu a odmietla sa pohnuť. Zmätení a vystrašení Tročirčania nemali potuchy kde sa obrátiť. Ale nakoniec sa im odhodlanie vratilo a priviazali po stranách trirémy obe liburny a stali pripravení na útok nepriateľa. Vtedy Bernard (pozn. podesta Splitu pôvodom z Modemy), ktorý sa plavil na liburne bol horkokrvný sa rychlo pustiť do boja. Nečakal na spoločníkov a okamžite sa vrhol na nepriateľa. Strieľali zurivo šípy, hádzali oštepy a kopije. Trogirčania z trirémy ako z pevnosti vrhali neutíchajuc salvy kamenov a oštepov do nepriatelských radov.Bohužiaľ , Splitania nemali žiadne kamene na lodiach . Oni robili , čo mohli aby odvrátili krupobitie kamena so svojimi štíty a rozhodli sa útočiť na zadnu časť lodi. Bojuje sa mečmi a kopijami Tak sa vášnivo bojovalo, že straty boli na oboch stranách a niektore rany boli smrtelné. Kruta strašna vojna popierajuca zákony prirody, ked otec je vyzdrojeny proti synovi,syn proti otcovi ,
brat proti bratovi , a priateľ obracia v zlom ruky proti priateľovi . To nebola žiadna vojna proti vonkajšiemu nepriateľovi , ale vnútorny konflikt medzi spoluobčanmi . Väčšiu časť dna bol bol vysledok neisty ale nakoniec boj dosiahol miesto, ked Splitania ziskali prevahu a stlačili nepriatelov do stredu trirémy. A ked sa mladym mužom zo Splitu zdalo, že nepriatel naskače do mora, jedna zo splitskych liburn kde bola lepšia posadka vrazila energický do trogirskej liburny priviazanej k trireme. Zasiahla stranu trogirskej liburny a jej predok prešiel cez vesla stredom lode. Trogirčania zastrašení nepriateľským útokom , ustúpili na triremu. Lenže predok splitskej liburny sa zasekol tak pevne, že aj napriek všetkému usiliu sa nepodarilo ju vyslobodiť. Akoby nebola chytena človekom ale Bohom. Medzitým Trogirčania neprestajne hadzali kamene alebo vrhali oštepy až nakoniec dosiahli plné víťazstvo . Zatial sa zdvihla posobenim prilivu hladina mora a triréma mohla volne plávať. Vdaka prudu v priaznivom smere sa Trogirčania radostne vrátili domov s nečakane nadobudnutou splitskou lodou. Ked sa Splitania pokusili obnoviť bitku zabranila im v tom prichadzajuca tma. Splitská lod a takmer 60 ludi bolo zajatych. Všetci boli pevne sputani a uvrhuti do väzenia."

Takže Belova namorna lod nebola žiadna kocabka, lebo vyhrala sj dalšiu bitku. :lol:
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríly 1242.

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Pokud je mi známo tak nehašené vápno je v podstatě alkalická žíravina jejíž kontakt s okem nebo vdechnutí působí většinou nevratná poškození sliznic. Takže vystřelení sudu nebo žoku s nehašeným vápnem muselo být pro posádku napadené lodě přinejmenším hodně nepříjemné.
scrat
Já spíše uvažoval v rovině, že při styku s vodou a kůží, docházelo k popáleninám.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od t.hajek »

Pre „záhadologov“ malé info: V tej námornej bitke bol smrteľné zranený Viliam zo St. Omer, vojvoda z Theb, bratranec kráľa Belu. Existuje štúdia, ktora tvrdí, že Viliam venoval slávne Turinske plátno kostolu sv. Vavrinca v Trogíre a odtiaľ sa dostalo do vlastníctva templárov.
ani mě tak nezajímá turínské plátno jako franské rodiny z Řecka

Vilém byl druhý syn Mikuláše ze St. Omer pána Théb a Markéty Uherské. Ani Mikuláš ani Vilém určitě nebyli vévody, Mikuláš a jeho dědic Béla de St.Omer jsou uváděni jako pánové Théb. Pokud bychom jim chtěli nějaká titul přidat pak nejspíše baron, maximálně hrabě.

A tedy Charles Cawley s odkazem na genealogii Balduina de Avennis a listinné údaje uvádí, že Vilém zemřel bezdětný po 19. říjnu 1265, kdy je zmiňován naposledy.Žil v Neapolsku a od padesátých let 13. století ve Flandrech blízko původního rodinného hradu jako lenník anglického krále. Někde se uvádí, že měl za první manželku jednu z dcer Bély IV. která zemřela na Klisu - Balduin de Avennis o tom ale mlčí.

Můžu se zeptat odkud je informace o jeho smrti po boku Bély IV.?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od palo satko »

nahrobok ktory bol v Trogiri a z ktorého originalny a autenticky napis z latinčiny je preloženy v tom članku o platne, jednoznačne dokazuje že Viliam sym Margity Uhorskej zomrel v boji s Tatarmi. Belo asi vedel, že si pochovava bratranca. ten Viliam čo ho spominate je niekto iny, nakoniec to meno bolo v rode použite často.
Obrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od t.hajek »

Náhrobek je dobrý pramen. Bohužel se mi nepodařilo nikde jej na netu nalézt. Jen jednu zmínku, že tam byl roku 1242 pohřben Vilin (Vilém) synovec krále Bély.

Vypadá to ale, že Balduin de Avennis opravdu sloučil dva Vilémy.. jeden z východu co byl v Neapolsku a je pochován v Trogiru a druhého, který měl stejný predikát a oženil se s irskou šlechtičnou ve Flandrech. Ani nemusel být nutně z téhož rodu a rozhodně nebyl z téže větve.

Každopádně ten náhrobek bych rád viděl. Asi tam budu muset zajet.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od t.hajek »

Ještě dovětek k námořnímu válčení - v několika případech bylo použito mýdlo ( mýdlová voda) a olej, aby se protivníkům ztížil pohyb po palubách jejich lodí.

Je zaznamenán i pokus s vrháním sudů se škorpiony..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od palo satko »

Každopádně ten náhrobek bych rád viděl. Asi tam budu muset zajet.
bohužial nahrobok už v Trogiri nie je. bol som tam a všetko som presnoril. ale zachovala sa sprava trogirského rodaka Ivana Lučića, historika z Dalmácie: Memorie istoriche di Tragurio ora detto Traù z roku 1673. ten opisal nápis na náhrobku a napísal že videl aj byzantský cisarsky odev, ktorý Viliam daroval tomu kostolu, kde Viliama v roku 1242 pochovali. moj velmi dobry znamy dal preložit napis z latinčiny expertovi a on naozaj je napisany podla zvykov zo 13.storočia.

Jacet súb lapide Nobilis Gulielmus
Jacet heros inclitus operit quem tellus
Nepos Belle tertij Regis Vngarorum
Margarite genitus Domine Grecorum
Dicti Regis filie Grecis Dominatrix,
Constantinopoleos sceptris Imperatrix
Arcente denique Barbero perverso
Infinitis Tartaris Marte súb aduerso
Quartam Bellám prosequens eivs Consobrinum
Ad mare pervenerat usque Dalmatinum
Vbi ad comercia vite celsioris
Mortis solvit debitum Iussú Creatoris
Anni Christi fluxerant Millecum ducentis
Quadraginta duo plus computo legentis
Április vigesima die iam transacta
Qua Gulielmi spiritus reddidit ad astra
Heu accedit inclita Sposa Margarita
Sanctum gerens spiritum Moribus et vita
Nam cuncte que moriens ita Vir legauit
Dispergens pauperibus prorsús erogavit
Qualia Ecclesie tulit omamenta
Ex Imperialibus pánnis vestimenta
Patent intuentibus lucem et súpernam
Eius postulent requiem eternam.

Leží pod kameňom vznešený Gulielmus, leží slávny hrdina, ktorého zakrýva zem, vnuk Bela III., kráľa Uhrov, syn Margarity, Panej Grékov – dcéry spomenutého kráľa, vládkyňa Grékov a cisárovná vládnuca Konštantínopolu. Nakoniec zabraňujúc barbarskému vpádu, proti nespočetným Tatárom, za nepriazne boha Marta, sprevádzajúc svojho bratranca Bela IV. sa dostal až k Dalmátskemu moru, kde za svoj vznešený život splatil dlh smrti z vôle Stvoriteľa. Uplynulo 1242 rokov Krista (podľa výpočtu počítajúceho). A keď prešiel (deň) 20. apríl, Gulielmov duch sa vrátil ku hviezdam. Beda! prišla vznešená snúbenica Margarita. Uctievajúc Ducha Svätého svojimi mravmi a životom, umierajúci muž tak poručil, že priamo chudobným rozkázal všetko rozdať. A aké ozdoby priniesol kostolu! Rúcho z cisárskej látky je prístupné pre tých, ktorí s úctou hľadia na svetlo a žiadajú pre neho odpočinutie večné v nebesiach. (preklad Historyweb.sk)

Zaujimava je stať "Gulielmov duch sa vrátil ku hviezdam" lebo to nie je velmi rimsko-katolicke na tu dobu. Je to viac predstava o duši, ktoru použivali Byzantinci na zaklade učenia o posmrtnom živote duše založenom na učení Origena z Alexandrii, ktorý žil v rokoch 185 – 254 A.D. je možne že autorkou textu je Maria Lascari, uhorska kráľovna, povodom byzantska princezna. druha vec je, že niektori sa domievaju, že Viliam bol snubenec Margity, dcery krala Belu IV. lenže to by bola svatba blizkych pribuznych. pravdepodobnejšie sa asi jedna o Margarétu de Wavrin z Flanderska

a ešte k tomu tytulu vojvoda. dosť som to skomolil. samozrejme nebol vojvoda z Theb ale z Mačvy a Sirmia. Je uvedeny s titulom dux pod menom Gyletus v listine Andreja II. uhorského krála:
A. Ch. 1233. Clausula Diplomatis Andreae II. R. H.
In hoc sequentes occurunt magistratus publici: Robertus Strigoniensis, Vgolinus Colocensis Archiepiscopus et Cancellarius; Bartholomaeus Quinqueecclesiensis, Stephanus Zagrabiensis, Cletus Agriensis, Bulchu Csanadiensis, Gregorius Iaurinensis, Iacobus Nitriensis, Stephanus Vaciensis, Benedictus Varadinensis, Rainoldus Transiluanus, Budinus Vesprimiensis Episcopus. Dionysius Palatinus; Demetrius Comes Curiae regiae, et Bachiensis, Gyletus dux Sirmii, C. Temes, filius Nicolai Palatini; Nicolaus magister Tavernicorum et Comes Posoniensis, Bagyin, magister Pincernarum, Stephanus Comes de Byhor; Nicolaus, filius Bors, Comes de Suprun, Michaël Magister Agazonum, Petrus, frater Marcelli, Comes Nitriensis.“
Obrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Námorná bitka medzi Uhorskom a Mongolskom v apríli 1242.

Příspěvek od t.hajek »

Krásný epitaf, díky.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“