Bitva u Bratislavy (907)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanxyz píše:Pán kacermiroslav,
Z toho vidím, že ste človek „písma znalý“ a z toho mála, čo som od Vás čítal, predpokladám, že Vaša kniha bude stejného zamerania, akého sú Vaše posledné dva príspevky, teda plameňometne pro-české. Som si istý, že ako historik si považujete za povinnosť svojou prácou posilniť prestíž českého národa a predpokladám, že ste za Vaše snaženie českou verejnosťou považovaný a iste aj sám sa považujete za českého patriota.

Preto neviem pochopiť, akou logikou je možné mňa, za tie isté ciele a snaženia v záujme slovenského národa, namiesto uznania role patriota nálepkovať hanlivým „nacionalistom“?
Drahý pane...jediné o co se snažím a co zpracovám jsou jasná fakta, dobové zdroje, komentáře, kombinace zdrojů a z nich vyvozené logické závěry. Lépe řečeno postup, kterým by měl postupovat každý, kdo chce psát korektně a to bez ohledu na výsledek. Asi vás to překvapí, ale aboslutně nemám potřebu zviditel'novat Čechy, Moraváky, Slezany nebo Slováky. Je mi to úplně jedno. Pokud by vaše názory měly hlavu a patu....tak bych byl ochoten se nad tím zamyslet...ale jelikož toho nejste schopen, tak vás max. můžu vést jako dítě za ručičku a pokusit se vám to vysvětlit. Jak jsem ale zatím zjistil i v jiných tématech, je to marné....


Milanxyz píše:Zaujímavé, že radi druhým radíte „aby nepísali, keď o tom nič nevedia“, alebo im odporúčate „něco naštudovat“ a pri tom sám píšete koloniálne ...ách, domyslite sa.

V príspevku dnes 09:24 píšete: „Pokud nevíte, kdo a kdy uvedl jako první název Velká Morava, tak malá nápověda, byzantský císař a historik Konstantin VII. Porfyrogennetos ve svém díle "O spravování říše".
Odpověď je jednoduchá….pro nechápajícího a všech zdrojů ignorujícího člověka není možno přesvědčit jinak, než ať se přesvědčí sám. Takže hledejte, bádejte, čtěte…pak se můžeme bavit…:-)
Milanxyz píše: Ste si istý, že v originály je tam čierne na bielom napísané „Veľká Morava“??? Nie je tam náhodou zmienka o Megalé Marabia?
Nuž nikto, ako nikto, každý seriózny historik sa musí zamyslieť nad tým, prečo českí historici pred nejakými dvesto rokmi tento nepresný preklad pretláčali. Teda slovenská Megalé Marabia predsa len je pravdivejší názov na kráľovstvo Slovenov.
Vy jste vážně totálně mimo….vy už ani nerozumíte co to je překlad? Asi opravdu ne, protože v jednom ze svých předchozích příspěvků máte latinské originály obsahující výraz „Moravané“ a nikoliv Slováci, jak se nám zde snažíte celou dobu tak směšně vnutit:-) v každém případě vím, že v originále není Slovák:-)

Zatím z vašich poznámek vidím jen a jen do nebe volající neznalost a úmyslné opomíjení již mnohokrát předložených faktů. Pro ty méně chápající, kteří si umí sečíst jedna a jedna:

Název Velká Morava (nepřesně Velkomoravská říše) byl vytvořen až po zániku velké Moravy a to byzanstkým císařem. Od něj pak ostatní historici tento název převzali. Stěžejním názvem je "Morava" a nikolik Velká, protože výraz velká dle antického chápaní zeměpisu může znamenat také vzdálená. Takže jediné o čem se můžeme dohadovat je o tom "Velká". Morava je jasně daná, stejně jako Moravané a to ve franských dobových zdrojích. Znovu upozorňuji, snaha z Moravanů udělat Slováky a tudíž z Velké Moravy udělat Slovenskou Velkou Moravu jsou slovíčkářské pokusy, které s historickým bádáním nemají nic společného a jsou tak hodny názorů dítěte povinného docházkou na první stupeň ZŠ. Kapacity, které jsou v daném oboru nejvíce uznávané, včetně Slováka J.Dekana, by se vám víc než vysmáli za tyto dětské dedukce. A už vůbec by s váma neztráceli čas vám něco vysvětlovat. Osobně jsem nepochopil o co vám handrkanící na téma jména státního útvaru, který už více jak 1000 let neexistuje, jde. Pokud někdo z nich nedokázal přeložit název "Megalé Marabia" na vámi uváděný "kráľovstvo Slovenov", tak fakt nechápu proč by k takovému vámi uváděnému názoru měli dojít? Na základě čeho, když název Velká Morava ve všech řeckých, latinských, německých a dalších dobových pramenech je používán od poloviny 10.století. Chcete snad nazačit, že všichni tito byly volové, že tento název nedokázali už v 10.století změnit na "kráľovstvo Slovenov". Pane...já vás lituji:-)))
Milanxyz píše:Veď hneď v nasledovnej vete tvrdíte, že ”Název Velká Morava nebo Velkmomoravská říše je tak umělý a nikdo s tím nemá problém.”
A to má být z vaší strany jako důkaz čeho? Mám obavu, že jste se právě dozvěděl jak to s názvem Velká Morava je a že je umělý. Ten kdo se danou problematikou aspoň trošku zaobírá, tak to ví moc dobře. Je to úplně to samé, jako pojmenování Byzantské říše, jejíž správný název je Východořímská říše. Takových příkladů z historie máme desítky…jen vy jste z toho ale jaksi poněkud mimo :-)
Milanxyz píše: Máte pravdu, Slovenov premenovali na Slovákov až niekedy v 15-tom storočí a preto v spomínaných písomnostiach o Slovákoch nemôže byť ani zmienka.
Co mi to vkládáte do úst? Aha….tak teď už chápu váš způsob uvažování….já psal o Byzantské říši a jejím pojmenování, které vzniklo v 15.století…a vy z toho uděláte, že se to týká Slováků a že jsem o nich psal:-) Mno jo….tak to je fakt marný….vy už Slováka vážně vidíte všude…nebyli byzantští císaři náhodou taky Slováci?:-)))
Milanxyz píše: Názov “Sloveni” neznamenal a ani nemôže znamenať “Slovani”. To len v českom ponímaní histórie. Veď Sloveni, Slovenky, Slovensko, slovenčina, slovenský…predstavuje až príliš veľa “náhodných” náväzností.
To je asi vážně děláte srandu ne? Takže váš překlad z originálu z roku 846 je jaký?
Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („... táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)
Takže táhli proti Slovenským Moravanům?

Nebo další příklad z roku 860 a 871

Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior... Marahensium regna ingressus... („... Ludvík starší... vtrhl do království Moravanů...“)

Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus... („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie...“)

Tady se to podle vás přeloží jak? Vtrhl do království Slováků nebo Rostislav král Slováků? Já vážně nemám slov…. Tohle je už zralé na ústavní léčbu :-)))

PS: Ač to není demokratické, tak jsem za návrh zamezit Milanuxyz přístup na Palbu. Jeho příspěvky nemají žádný logický základ, nepracují se žádnými zdroji, ignorují fakta jsou plné osobní zášti, zamidrákovanosti a pouze ničím nepodložené kritiky za každou cenu. Kvalita jeho příspěvků odpovídá možná tak dítěti z prvního stupně Základní školy a to ještě žáky ZŠ tímto přirovnáním urážím. Není přínosem a pouze vrhá špatný stín na seriozní články a komentáře zde na Palbě. Pokud chce diskutovat se mnou na jakékoliv téma nadále, jsem mu k dispozici na emailu: kacermiroslav@seznam.cz :Jinak je zbytečné zde jen kalit vodu a rozvrtávat vše a urážet. O tom Palba není.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 23/4/2010, 20:23, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Pán „Destroyman“,
Ľutujem, že budem oponovať dr Zoe Hauptové z Univerzity Jana Evangelisty Purkyně, ale žiadna „praslovančina“ neexistovala, tak, ako žiadný praslovanský národ a už vôbec nie v 10-tom storočí.
Slovenčina, pravda nie v dnešnej podobe existovala v 9-tom storočí, o čom svedčí žiadosť kráľa Slovenov o vierozvedcov, ktorí by učili Písmo v reči ľudu.
Len pre oživenie pamäti: Na slavistickom kongrese v Krakove v auguste 1998 sa všetci zúčastnení slavisti zhodli na tom, že slovenčina je najbližšia všetkým slovanským jazykom.
Teda skoro všetci, lebo českí delegáti boli proti.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Milanxyz píše:Pán „Destroyman“,
Ľutujem, že budem oponovať dr Zoe Hauptové z Univerzity Jana Evangelisty Purkyně, ale žiadna „praslovančina“ neexistovala, tak, ako žiadný praslovanský národ a už vôbec nie v 10-tom storočí.
Slovenčina, pravda nie v dnešnej podobe existovala v 9-tom storočí, o čom svedčí žiadosť kráľa Slovenov o vierozvedcov, ktorí by učili Písmo v reči ľudu.
Len pre oživenie pamäti: Na slavistickom kongrese v Krakove v auguste 1998 sa všetci zúčastnení slavisti zhodli na tom, že slovenčina je najbližšia všetkým slovanským jazykom.
Teda skoro všetci, lebo českí delegáti boli proti.
Pane kolego - máte můj obdiv. Taková schopnost nevidět je fascinující. Ale než budete oponovat je potřeba prostudovat poměrně dost literatury. Pro začátek:

HORÁLEK, Karel. Úvod do studia slovanských jazyků. Československá akademie věd. Praha 1955,

VEČERKA, Radoslav. Základy slovanské filologie a staroslověnštiny. Skriptum, 5., nezměněné vydání, FF MU, Brno 2002.

Velmi poučné a hlavně uvidíte, že jste napsal naprostou hloupost.

Popírat existenci praslovanů znamená ignorovat 1200 let vývoje střední a východní Evropy. A to už začínám být v pozoru.

Jo a abych vám nepodsouval jen české autory, které obratem ruky zpochybníte tak se podívejte na práce tohoto muže:

ĽUBOR KRÁLIK

Nar. 17. 4. 1967, Bojnice, okr. Prievidza. Študoval v r. 1984 – 1994 na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave (v r. 1984 – 1989 ruský a slovenský jazyk, v r. 1991 – 1994 latinský jazyk – rozširujúco-rekvalifikačné štúdium). 1989 PhDr., 1996 CSc. V r. 1989 – 1993 interný vedecký ašpirant Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra SAV, od r. 1993 pracovník JÚĽŠ SAV, medzitým v r. 1995 – 1997 pracovník Slavistického kabinetu SAV jako asistent, vedecký pracovník, samostatný vedecký pracovník.

Z díla namátkou:

Zo štúdia praslovanského lexikálneho fondu v slovenčine. (Ad Słownik prasłowiański addenda et corrigenda Slovaca.) – In: XII. medzinárodný zjazd slavistov v Krakove. Príspevky slovenských slavistov. Red. J. Doruľa. Bratislava, Slovenský komitét slavistov – Slavistický kabinet SAV 1998, s. 33 – 63.

Představte si - ten blbec na rozdíl od Vás neví, že praslovanština neexistovala a naprosto zbytečně jí věnuje celý svůj aktivní pracovní život a napsal o ní asi 30 prací ve třech světových jazycích. To je ale blázen - takto zahodit celý život.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 23/4/2010, 20:57, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Len pre oživenie pamäti: Na slavistickom kongrese v Krakove v auguste 1998 sa všetci zúčastnení slavisti zhodli na tom, že slovenčina je najbližšia všetkým slovanským jazykom.
Teda skoro všetci, lebo českí delegáti boli proti.
Dovolím si upozornit na fakta.
Na tom kongrese byli zastoupeni:Bulharsko,Česká Republika,Itálie,Makedonie,USA a Velká Británie.
Podle doložených počtů delegátů,kteří byli zastoupeni takto,Bulharsko 33,ČR 30,Makedonie 20,Itálie 20,Británie 15 a USA 35,tak mi stále nevychází,kde je ta "slovanská většina",protože těžko by Itálie,VB,a USA věděli podrobnou historii slovanských jazyků,natož hlasovali pro to,že je slovenština nejbližší.

Zdroje:
http://clover.slavic.pitt.edu/repertorium/
http://www.fas.harvard.edu/~slavic/acs/geninfo1.html
Obrázek
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Pán Peters,
Vaše „faktá“ ma prinútili preskočiť prvších prispievateľov, aby som Vám odpovedal hneď „zahorúca“.

Píšete:
“Na tom kongrese byli zastoupeni: Bulharsko, Česká Republika,Itálie,Makedonie,USA a Velká Británie.”

Pán Peters prosím Vás, chcete mi tvrdiť, že na kongrese v Krakove sa nezúčastnila domáca krajina, keď na podobných podujatiach sa počíta s tým, že domáca krajina, vzhľadom k tomu, že jej zástupcovia majú minimálne cestovné a ubytovacie náklady má spravidla vždy to najväčšie zastúpenie?

Pán Peters, chcete mi tvrdiť, že na kongrese nemali zastúpenie Rusi, Bielorusi, ani Ukrajinci?

A z bývalej Juhoslávie tam boli iba zástupcovia malej Macedónie, alebo mate na mysli gréckych Macedóncov?

Ozaj, kde ste nechali zástupcov Slovenska? Žeby tam naozaj neboli?

Nuž podivné “fakta” ste ponúkli čitateľom tohto fóra, popritom, že hovoríte aj o nejakej "slovanskej většine", ktorú som ja nikde nespomínal. Ja som písal o “slavistoch” a tí môžu pochádzať z akejkoľvek inojazyčnej krajiny.

Ej, ej, za tento príspevok od Pátrača asi pochvalu nedostanete.
Proto jsem přiložil odkazy,které toto tvrdí.

At the instigation of Anisava Miltenova, a thematic panel dedicated to the computer-assisted analysis of medieval Slavic manuscripts and printed books was organized for the Twelfth International Congress of Slavists in Kraków in 1998, with participation by Slavists from Bulgaria, the Czech Republic, Italy, Macedonia, the UK, and the US.

Toto jsou fakta,příteli,fakta.
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Příspěvek od Coopy »

Ja jsem vas varoval. A uz je to tady. Kazdopadne, MilanXYZ neni na slovenskem sovinisticko-historickem nebi tou nejjasnejsi hvezdou. Jsou tam jeste originalnejsi tvurci. Ja jsem za to, aby MilanXYZ nebyl zablokovan. Aspon se muzete vsichni seznamit s nazory, ktere jsou vlastni jiste casti soucasne slovenske spolecnosti. Jeste jednou upozornuji aby jste ho nepodcenovali. Tuto ideolologi totiz v soucasne dobe tvori na Slovensku skvadra historiku, kteri jsou spjati s Matici slovenskou. Nejen Durica ale i dalsi jako napr. Vnuk, Hrnko, Ferko atd. No, myslim, ze to hlavni teprve prijde. Milan XYZ jeste ani zdaleka nevyplytval vsechnu svou munici. Preji prijemnou zabavu :]
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

kacermiroslav píše:Navrhuji tuto diskusi přesunout sem a to včetně mé aktuální poznámky k tématu Velká Morava..nikoliv jen Bitva u Bratislavy:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3226

S daným tématem nemá nic společného.

Dále již mé poznámky na Milanaxyz ohledně názvu Velká Morava, která by podle jeho názoru měla nést jméno obsahující Slovák nebo Slovensko. Pokud se podíváme do latinsky psaných dobových západních kronik jako např. Fuldské anály, Letopisy alamanské, Letopisy xantenské atd., tak se téměř vždy setkáváme s dvěma základními pojmy, Moravané (1) a moravští Slované (2). Pár příkladů za všechny:

(1)
Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior... Marahensium regna ingressus... („... Ludvík starší... vtrhl do království Moravanů...“)

Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus... („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie...“)

Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex... ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis... („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů...“)

Letopisy fuldské k roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses... („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům...“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset... („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů...“)

Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt... („... Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům...“) … Arbo... amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis... („... Aribo... uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů...)

(2)
Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („... táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)

Letopisy fuldské k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu... („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko...“)

Letopisy fuldské k roku 858: … tres exercitus... unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses... („... tři vojska... totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům...“)

Letopisy fuldské k roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem... domaturus... („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů...“)

Letopisy fuldské k roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes... („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul...“)

Pokud shrneme latinsky psané prameny, tak se dostáváme k závěru, že letopisci připouštějí obě možnosti, tedy že o svých východních sousedech mluví jako o národu (kmenu) Moravanů, tedy o možnosti, že tento kmen si své jméno s sebou přinesl. Druhá varianta pak připouští název Moravanů od nějakého místopisného názvu (například řeka Morava, germánský kmen Markomanů atd.). A proč tedy tyto latinské zdroje jasně nedefinují Slovany na Moravě jako Moravany a připouštějí obě možnosti? Pro odpověď si sáhneme opět jinam. Tak například Letopisy království Franků k roku 806 píší: Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium... („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi...“). Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus... („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům...“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi... („Slované, kteří se nazývají Češi...“).
Na otázku proč franští (a ostatní západní) letopisci používali jméno Slované a nejmenovali vždy každý slovanský kmen jeho jménem (pokud jej původně měl) lze odpovědět takto. Pro západní svět byli Slované zcela odlišné etnikum, které od sebe navzájem nerozlišovali, stejně jako my většinou nerozlišujeme černochy, asiaty nebo indiáni od sebe, přestože že víme, že například Vinetou pocházel z kmene Apačů atd. Pro franské a další západní mnichy (ti většinou psali kroniky a letopisy) byly slovanské kmeny prostě v první řadě Slované a až pak poté jednotlivé kmeny. Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur... („... do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané...“) to výmluvně dokládá.


A jak se k této otázce stavějí staroslovanské texty? Kromě řady různých textů je pro nás asi nejzajímavější jedna pasáž z „Pověstí dávných let“ kyjevského mnicha Nestora (nejstarší dochovaná kronika o událostech ve východní Evropě, která zřejmě vznikla ve stejné době jako Kosmova Kronika Čechů. Většinou se předpokládá, že jí popsaní událostí končí rokem 1113).

Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...“
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

Převedeno do obecné řeči, Nestor napsal, že původně všichni Slované sídlili u Dunaje (myšleno až po ukončení fáze stěhování, kdy z Ukrajiny přešli do Panonie). Teprve poté se rozešli do nových sídel a podle nich se pojmenovali. jedni Slované se usadili u řeky Moravy, další Slované se usadili na Visle, jiní Slované se usadili u Dněpru a další Slované se usadili u Ilmenu. Tito si také dali jméno jako všichni ostatní, ale to jméno Nestor nenapsal; podle logiky původu ostatních jmen bychom čekali, že se nazvali Ilmeni (Ilmeři), ale to jsou jen nepodložené domněnky.

Názor, že Moravané získali své jméno až po příchodu na Moravu a tudíž se asi nejednalo o samostatný kmen, ale jen skupinu, která před odchodem z Panonie podléhala nějakým kmenovým vůdcům, do určité míry podporují i spisy ze Života Metodějova kde je psáno:

I stalo se v ty dny, Rostislav, vládce slovanský, se Svatoplukem vyslali (poselstvo) k císaři Michalovi a hovořili takto: Z boží milosti jsme zdrávi. Hle přišlo k nám mnoho učitelů křesťanů z Vlach i z Řecka a z Němec, učíce nás rozličně. Jenže my Slované jsme lid prostý a nemáme (nikoho), kdo by nás naučil pravdě...“
(Zdroje: Život Metodějův)

V této dějinné události Moravané výslovně popírají svůj „kmen“ a sami se před zrakem byzantského císaře nazývají Slované místo očekávaného Moravané. Podle českého historika Dušana Třeštíka je to důkaz pro dvojí identitu Moravanů, jednak pro kmenově moravskou, jednak pro společnou slovanskou. Je možné že v tom měl D.Třeštík pravdu, ale proč by poslové měli dokazovat že se slovanské kmeny považují za Slovany. K tomuto bodu pak musíme poznamenat, že skutečnou řeč pronesenou v Konstantinopoli slovo od slova s jistotou neznáme. Autor Metodějova životopisu (*) tvořil své dílo přibližně dvacet let poté, co vstoupili Rostislavovi vyslanci na dvůr byzantského císaře v Konstantinopoli a tak je možné, že si text trochu upravil podle svého. Lépe řečeno, aby to odpovídalo jeho době, kdy byla cyrilometodějská mise již ukončena, kdy náboženská díla Konstantina (Cyrila) i Metoděje se šířila i do okolních slovanských zemí, a kdy Metoděj se svým bratrem byl vnímám jako zakladatel nové kultury, která se neomezuje jen na hranice Moravy, ale je široce slovanská.

------------------------------------
* Vznik ŽM spadá na Moravu do doby brzy po úmrtí arcibiskupa Metoděje, snad ještě do r. 885 nebo nejpozději do počátku r. 886, kdy hlavou moravské církve byl Metodějem designovaný nástupce Gorazd a kdy Velká Morava v čele se Svatoplukem byla na vrcholu svého mocensko-politického vývoje a územního panství. Autor ŽM, učedník Metodějův, měl k dispozici nejen latinská a řecká díla své doby, spisy Konstantina Filosofa a dílo Metodějovo, ale i korespondenci moravského dvora, hlavně s kurií a Byzancí, a měl zřejmě mnoho příležitostí těžit z živých politicko-kulturních styků Velké Moravy s okolním evropským světem.
-------------------------------------

Zdá se, že původní nediferenciovaní západní Indoevropané se zkrátka nazývali po našinecku Venety/Venedy, přičemž se postupně odtrhávaly různé skupinky, jež si vytvářely (jim byly vytvářeny) speciální názvy; ti co zbyli nakonec, zůstali prostě Venedy/Venety.

Obdobně u Slovanů, postupným odtrháváním okrajových částí vznikali ti i oni, až ti, co zbyli naposled, zůstali prostě Slovany, jejiž jméno se poupravilo různými mechanizmy a cestičkami po dnešní Slováky, Slovince (a zaniklé Slavonce). Že se Slovinci, Slováci a Slavonci všichni nacházejí na okrajích Uherské nížiny, to je příznačné. Maďaři své odlišné poddané zajisté nazývali tak, jak je viděli - jako Slovany, a to bez spec.kmenového jména, jež prostě v době, kdy se ti nebožáci dostali pod maďarskou nadvládu, neexistovalo. Leda že by se Slováci chtěli hlásit k označení Tóth, to se přes obecnější význam ("porobený") skutečně užívalo zejména pro ně: Slovensko - Tóthország :)


ZÁVĚR
Ať dělám co dělám, nikde jsem nenalezl jedinou stopu, která by mohla ospravedlňovat názory Ďurici a dalších (a které na Palbě prezentuje jedinec pod nickem Milanxyz), kteří se snaží za každou cenu zviditelnit Slováky a Slovensko i v historických pramenech a vnutit veřejnosti jiný než obecně používaný název tohoto státního útvaru Velká Morava, nebo též Velkomoravská říše. Tyto názvy, ač ne dobové jsou položené na jasných základech, které se Slováky nemají nic společného.
Lepšie a tak ucelene napísané som to zatiaľ nikde nevidel .

Táto debata aj keď je vedená na nesprávnom mieste a rozpútaná človekom ako Milanxyz je dôležitá .

Nacionalisti ako Milanxyz sú myslím na Slovensku zanedbateľnou{ dúfam } menšinou ale horšie je to že skoro rovnaká verzia histórie sa učí na Slovensku na základných a stredných školách a tým pádom je to pre mnoho ľudí jediná známa a pravá .
Takže ja si cením snahu Kaceramiroslava a ďalších o uvedenie [glow=red]našej spoločnej[/glow] histórie na pravú mieru . Tým myslím Čechov , Moravákov , Slezanov a Slovákov .

Ničím nepodložné názory a útoky ako tu prezentuje Slovákom iba robiaci hanbu Milanxyz sem podľa mňa nepatria . A osobne ma dosť hnevá že svojimi výrokmi a správaním vrhá zlé svetlo na Slovákov.

Takže som všetkými desiatimi za návrh Kaceramiroslava -
kacermiroslav píše:PS: Ač to není demokratické, tak jsem za návrh zamezit Milanuxyz přístup na Palbu. Jeho příspěvky nemají žádný logický základ, nepracují se žádnými zdroji, ignorují fakta jsou plné osobní zášti, zamidrákovanosti a pouze ničím nepodložené kritiky za každou cenu. Kvalita jeho příspěvků odpovídá možná tak dítěti z prvního stupně Základní školy a to ještě žáky ZŠ tímto přirovnáním urážím. Není přínosem a pouze vrhá špatný stín na seriozní články a komentáře zde na Palbě. Pokud chce diskutovat se mnou na jakékoliv téma nadále, jsem mu k dispozici na emailu: kacermiroslav@seznam.cz :Jinak je zbytečné zde jen kalit vodu a rozvrtávat vše a urážet. O tom Palba není.
A prihováram sa za presunutie tejto debaty do príslušneho vlákna.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Nacionalisti ako Milanxyz sú myslím na Slovensku zanedbateľnou{ dúfam } menšinou ale horšie je to že skoro rovnaká verzia histórie sa učí na Slovensku na základných a stredných školách a tým pádom je to pre mnoho ľudí jediná známa a pravá .
Tím myslíš, že se fakt na školách děcka učí o Velkoslovenské říši a jiných podobných bludech?
:shock:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Tím myslíš, že se fakt na školách děcka učí o Velkoslovenské říši a jiných podobných bludech?
Nejspíše ano.
Obrázek
Uživatelský avatar
pomala.jesterka
desátník
desátník
Příspěvky: 52
Registrován: 11/2/2010, 18:36

Příspěvek od pomala.jesterka »

Já jsem, s dovolením, pro to Milanxyz přístup nezakazovat. Zaregistruje se pod jiným nickem a je zpět. Jak už bylo zmíněno, není to úplně demokratické i vzhledem k tomu, že je pouze arogantní a evidentně úmyslně nechápavý. Nebo porušuje nějakým závažným způsobem pravidla Palby, aby mohl být vyloučen? Pokud ano, tak jsem pro zákaz. Ale ne z důvodu dementních názorů.

Nelíbí se mi ta nálepka dement, připadá mi, že tímto tvůrce nálepky trochu sklouzává pod slušnou úroveň. Oběma způsoby v Milanovi zvýší a potvrdí pocit zakomplexovanosti a ublíženectví vůči ostatním.

Osobně jsem pro to takové typy důsledně ignorovat. Chce to ovšem disciplínu, není to jednoduché.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Souhlasím. Máme šanci ještě se dozvědět mnohé. :o) Např. pokud si vzpomínám, v době dělení spol. státu jsem si vyslechl v rozhlase i fakt, že kníže Pribina vlastně nebyl kníže, ale král. A sice, byla nalezena mince (tvrdili) na které byl nápis rex.

Tento převratný objev je u nás cíleně potlačován. A od koho jiného by jsme se měli dozvědět jak to OPRAVDU je?
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

Pre Zemakt - Ano presne tak to myslím . Dosť napovie aj tento odkaz -
Starí Slováci


pomala.jesterka píše:Já jsem, s dovolením, pro to Milanxyz přístup nezakazovat. Zaregistruje se pod jiným nickem a je zpět. Jak už bylo zmíněno, není to úplně demokratické i vzhledem k tomu, že je pouze arogantní a evidentně úmyslně nechápavý. Nebo porušuje nějakým závažným způsobem pravidla Palby, aby mohl být vyloučen? Pokud ano, tak jsem pro zákaz. Ale ne z důvodu dementních názorů.

Nelíbí se mi ta nálepka dement, připadá mi, že tímto tvůrce nálepky trochu sklouzává pod slušnou úroveň. Oběma způsoby v Milanovi zvýší a potvrdí pocit zakomplexovanosti a ublíženectví vůči ostatním.

Osobně jsem pro to takové typy důsledně ignorovat. Chce to ovšem disciplínu, není to jednoduché.
S tým musím súhlasiť .
Ale na druhej strane pokiaľ sa kvôli nepodloženým tvrdeniam a provokáciám jedného účastníka zvrhne diskusia v jednom vlákne a skončí to tým že sa musí uzavrieť a následne po tom sa začne to isté diať v druhom vlákne , tak neviem . Ale najskôr by sa mohla práve tam demokracia končiť – a to nie pre jeho názory ale pre postupné znehodnotenie diskusie .

Sawyerik píše:Souhlasím. Máme šanci ještě se dozvědět mnohé. :o) Např. pokud si vzpomínám, v době dělení spol. státu jsem si vyslechl v rozhlase i fakt, že kníže Pribina vlastně nebyl kníže, ale král. A sice, byla nalezena mince (tvrdili) na které byl nápis rex.

Tento převratný objev je u nás cíleně potlačován. A od koho jiného by jsme se měli dozvědět jak to OPRAVDU je?
To môže byť skutočne zaujímavé.
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

K samotnej Bratislave - každý kto sem kedy došiel tak tu mal kvôli polohe pravdepodobne -relatývne dôležitú pohraničnú pevnosť a dlho nič viac a nič menej. A je len pochopiteľné že v dobe upadajúcej alebo možno už zaniknutej moci Veľkej Moravy ako pravdepodobne vazalského a z pohľadu Frankov určite nárazníkového štátu sa tu snažili o ochranu svojich hraníc a prípadné znovunastolenie ich účelom vyhovujúcich Mojmírovcov .
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

No vida, děkuji. Se starýma Slovákama či Maďarama problém nemám. Nikdo se nevyloupne na světě jen tak. A jestli se etnikum Velké Moravy z části skládalo ze Starých Slováků či Slovenů je asi v globálu jedno. Prostě to byli předkové dnešních Slováků, jakožto Staří Maďaři Maďarů a staří Češi Čechů, jakožto zřejmě dalších etnik na území Velkomoravské říše.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanexyz

Pokud znáte historii tak dokonale, jak si sám myslíte, tak napiště vlastní článek složený z pravdivých údajů. Takhle jen mrvíte jedno téma za druhým, a vaše příspěvky již dávno ztratili jakoukoliv spojitost s úvodním článkem. Nechápu, jak například v Bitvě u Bratislavy z roku 907, se můžou hemžit vaše poznámky na moderátory, spekulace na téma vznikl Slováků, název Velké Moravy atd. Pokud s tím máte problém a chcete se realizovat, napiště si vlastní články s těmito tématy, které vás zajímají. Tímto témpem, které jste nastavil se nakonec budeme bavit u tématu z 10.století o atomové energii.

PS: Argumenty na vaše výplody fantazie mi nedošli, ale přestalo mě bavit se hádat s někým, kdo neumí pracovat s prameny a účelově vše překrucuje, zamlčuje či ignoruje a není schopen určit jediný zdroj z kterého by čerpal ty "zcela zaručené a pravdivé" informace. Ale rád s vámi budu diskutovat nad řádky vašich vlastních prací...pokud je jste schopen vytvořit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

miro- asi je konec . Milanxyz ze už pět dní neobjevil. Asi se urazil, že mu místo naslouchání a obdivu klademe příliš tuhý odpor. Dloho jsem přemýšůel co mi jeho posty připomínají. A přišel jsem na to - je to Däniken slovenských dějin.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Miro označ kde to je potřeba odříznout a přesunout do Velké Moravy. Sapík to odřízne a přesune a já to potom profiltruji. Pár zajímavých věcí tam každopádně je a ty by bylo škoda pustit.

Hospodu snad sapík vymázně celou a to druhé vlákno se pokusím probrat a pak bych sapíka požádal o odemčení a profitruji to také.

A jeden trouba by neměl být důvodem ukončení publikační činnosti.

EDIT: téma jsem důkladně promazal a tedy je možné ho rozdělit a přesunout. Sapíku udělej to já potom smáznu i tyto posty. Děkuji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Příspěvek od Coopy »

Pokud se chcete vice seznamit s teoriemi o ,,Velkoslovenskej risi,, doporucuji procist diskuzi na blogu maticniho historika Hrnka, www.hrnko.sk , v clanku Mapa velkej Moravy v sekci historie.
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

miro- asi je konec . Milanxyz ze už pět dní neobjevil. Asi se urazil, že mu místo naslouchání a obdivu klademe příliš tuhý odpor. Dloho jsem přemýšůel co mi jeho posty připomínají. A přišel jsem na to - je to Däniken slovenských dějin.
Ale o tu je,docela často,ale nikam nepíše.
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Samozřejmě, ono se to chce podívat do informací o uživateli...
Stačí kliknout na jeho nick nad obrázkem,.
Nebo http://www.palba.cz/profile.php?mode=viewprofile&u=2931
Nemluvě o to, že se stačí odhlásit a nikdo tě nevidí....
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“