Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od palo satko »

Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Podľa mnohých je v diele De administrando imperio (DAI) byzantského cisára Konštantína VII. Porfyrogeneta ( 905 až 959) spomenutý slovanský vládca Svätopluk a jeho ríša pod označeným „megale Moravia“ – Veľká Morava. Ale pozrime sa, čo v skutočnosť a za akých okolnosti Konštantín zapísal.

V kapitole 40. O kmeňoch Kabarov a Turkov píše:
„...Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili v krajine, v ktorej sú dnes. V tom mieste sa nachádzajú krajinne znaky z dávnych dni. Ako prvý je most cisára Trajána (dnešné Železné vráta) nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov (Maďarov). Na tri dni cesty od tohto mosta je Belehrad s vežou svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera veľká Morava, nepokrstená, ktorú zničili Turci (Maďari) a nad ktorou vládol bývalých dňoch Svätopluk.“
A tiež:
„Susedmi Turkov (Maďarov) sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti....“

V nasledujúcej kapitole 41. „Pokiaľ ide o krajiny Moravy“ píše, že Morave vládol Svätopluk a pridáva známy príbeh o troch Svätoplukových synoch a troch prútoch a o tom, že pre nesvornosť synov jeho krajinu zničili Turci (Maďari).
Takže si zhrňme čo Konštantín vedel o Svätoplukovej ríši podľa DAI:
1. Poznal meno vládcu Svätopluka.
2. Poznal názov krajiny Morava a spojil ju so Svätoplukom.
3. Poznal príbeh zániku Moravy kráľa Svätopluka.
4. Vedel, že Svätoplukova Morava súvisí s krajinou, kde v jeho dobe sú Maďari.

Existuje ešte jeden cisárov spis, kde je tiež uvedená Morava. V De Ceremoniis aulae byzantinae v kap. 48 je návod ako sa píšu listy iným vladárom, pápežovi a patriarchom a tiež koľko zlatých pečati sa ma na list zavesiť. V zozname archontov (kniežat) na Balkáne a v Ilyriku je medzi chorvátskym, srbským, a ďalšími, spomenutý aj moravsky archont. Lenže to nie je moravsky vládca, čo vládol v našej Morave, ta už desaťročia neexistovala, ale vládca Moravy pod Belehradom. Konštantín vedel o dvoch Moravach, o tej bližšej temer na byzantskej hranici, ktorá vtedy mala svojho vládcu a o druhej Morave, kde prebývajú Maďari a ktorá bola zničená.
Rovnako dôležité ako to čo vedel o „našej Morave“, je aj to, čo o nej nevedel. Konštantín nevedel nič o vládcoch nad Dunajom, Mojmírovi, Rastislavovi, o misii Cyrila a Metoda, o slovanskej liturgii, nepoznal dokonca ani mena Svätoplukových synov, hoci o nich napísal „povedačku“. Dôvod prečo to nevedel, hoci niektoré informácie iste mohol nájsť v cisárskom archíve, alebo si ich zistiť u patriarchu, je jednoduchý. Pre neho Morava a Svätopluk nebol dôležitý. V čase písania DAI okolo roku 950, príbeh o Svätoplukovi a jeho ríši bol starý, politicky irelevantný a vhodný len ako mravné ponaučenie. Konštantín napĺňal svoje aktuálne politické ciele a preto nešiel do archívu a ani do Hagia Sophia, ale vystačil si s jediným zdrojom - s Maďarmi, s ktorými v čase písania DAI vytváral spojenectvo.
Aj preto je v DAI je celkom podrobne a aj hodnoverne opísaný príbeh maďarských a kabarských kmeňov. Dokonca je uvedený rodokmeň vládcov a ich mená. Zdrojom pre tieto informácie sa stala najmä návšteva maďarských náčelníkov Bulcsúa a Termacsua v roku 948. Informácie o Svätoplukovi a o jeho zničenej ríši preto zodpovedajú vtedajšiemu maďarskému stupňu poznania o „Veľkej Morave“.
Hoci príbeh o troch Svätoplukových prútoch je štandardným nomádskym príbehom zo stepí od Dunaja po Mongolsko (v Tajnej kronike je príbeh krásnej Alan a jej piatych synov a piatich šípoch.) je zaujímavý nie z mravnej stránky, ale ako maďarské vysvetlenie, prečo sa im podarilo dobiť mocnejšiu ríšu Svätopluka. Lebo práve to súvisí s prívlastkom „megale – veľká“. Nik sa nechváli, že porazil malého nepriateľa, ale porážka veľkého je hodná seba prezentácie. Maďari cisárovi reálne opísali, že hlavným zdrojom ich víťazstva nad veľkou ríšou bola rebélia a občianska vojna medzi jeho synmi.
A práve teraz narážame na problém, ktorý mal Konštantín s názvom krajiny, kde žijú Maďari. Je si treba uvedomiť stav v akom sa vtedajšie madarsko-kabarsko kmene nachádzali. Formálne vládol arpádovský klan a jednotliví náčelníci mali vysokú mieru samostatnosti. Arpádovci a ostatné kniežat ale nevládli krajine, ale ľudom. Nakoniec „vládca Maďarov“ bol titul ešte aj prvého kráľa sv. Štefana až neskôr sa zmenil na „kráľ Uhorska“.
Pri označení krajiny Konštantín nemohol použiť žiaden vtedajší maďarský zemepisný názov, lebo by bol pre Byzantíncov nezrozumiteľný. Nemohol ani územie, kde žili „vyskladať“ z tradičných rímskych názvov, nielen pre ich početnosť, ale preto, lebo pre niektoré časti proste staré rímske zemepisne názvy neexistovali. A tak Konštantín použil ten, ktorý jeho madarskí hostia použili pre veľkú krajinu Svätopluka - Morava. Konštantín tiež vedel že územie Maďarov je veľké a začína pri Belehrade a konči až na hraniciach Frankov. A ešte jednu vec Konštantín vedel. Vedel, že krajina kde Maďari žijú je pohanská. A tak doslova napísal o krajine Maďarov:

μεγαλη Μοραβια, η αβαπτιοτος – veľká Morava, nepokrstená

Záver: Konštantín nevytvoril historický názov „Veľká Morava“ pre ríšu Svätopluka, ale zemepisné označenie „veľká Morava“ pre veľké územie ovládane madarsko-kabarským zväzom okolo roku 950.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od kacermiroslav »

Přesně tak Palo, navíc Konstantina nelze brát jako dogma, protože v řadě případů se ve svých spisech dopouští chyb, kdy např. některým vyloženě přímořským národům upírá moře atd. Co se názvu "Megale" Morava týče, tak se v modernější době překládá jako "vzdálená", protože jak jsi správně Palo poznamenal, ve své době Konstantin znal více Morav.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od Alfik »

Je třeba si uvědomit (nevylučuji že jsem to napsal již do jiného vlákna), že jména, zvl. "Morava" a "Děvín", které se opakovaně ve spisech uvádí, pocházejí z Indoevropského prajazyka a označují nikoli konkrétní, ale běžné místopisné, resp. i jiné, pojmy.
Morava (máraba) je podmáčené, nebo dobře zavodněné, území, nikoli sice zrovna bažina, ale dnes bychom takové území označili asi slovem "luh". V Indoevr. prajazyku bylo pro vodu dvojí označení - "wátar" pro vodu pitnou (wátar - voda, woda, wasser, water), a "márě" pro vodu nepitnou, ať již mořskou (márě - moře, meer, mar, apod.), nebo i říční či stojatou.
Dowina, či Děwina, byl kopec s posvátným hájem zasvěceným Svaté Panně (Bohyni Země, Přírody). Související novodobé slova např. dívka (děva), ale také Déví a Déva v sanskrtu (Bohyně a Bůh v obecném pojetí).
Takže po Evropě je mnoho Morav i Děvínů (vč. třeba i toho Sedmihradska), a pokud bylo (což nevíme) pro státní útvar, nebo hrad, použito stejné označení, vede to nutně ke zmatkům. Kolik jen máme v ČR Děvínů, Dívčích hradů, apod.?
Problém národovců je v tom, že bojují na nesprávném bojišti, resp. na bojišti, na které se nedostavil protivník.
Dnes (a myslím že konec konců ani před skoro sto lety) nikdo netvrdí na 100%, že dnešní Morava musí být ta jediná Velká Morava, naopak. My ji hledáme. Víme že existovala, ale nejsme si jistí kde. Máme jen dílčí výsledky, avšak tyto ukazují opakovaně na stejná místa - a chápu že se to mnohým nelíbí. Možná, že se stoprocentně nikdy nedovíme, kde VM byla. Ostatně, nelze vyloučit ani to (i to už jsem myslím na Palbě napsal), že nejde o jedno území a jedny dějiny, ale že došlo (mimo jiné i díky právě Konstantinu Porfyrogenovi) k mylnému sloučení dějů i popisů míst, že tedy jde o několik Morav.
Důkazy, které dodnes máme, jsou nejednoznačné, avšak ukazují zatím na (prý tradiční a "čechoslovakistický") výklad. Nezbude než hledat dál :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od palo satko »

Konštantin pisal pribeh Madarov a spomenul Svätopluka a Moravu. ako som napisal tie dve slova mal od Madarov. okrem mravoučneho pribehu o troch prutoch (čo je nomadska v tomto pripade "madarska povedačka), nič o mojmirovskych državach nevedel. Nie Konštantín ale samotni Madari potvrdzuju, že Svätopluk vladol z Moravy a nie z Nitry, Vesprému, alebo v Morave na Balkáne. a je tam ešte jedna vec, ked sa bavime o tvare slova. prve vydania DAI maju priamy prepis byzantskeho manuscriptu. Moravia je slovo ktore použivaju Slovania pre označenie dodnes. Bližie žijuci latinskí dejepisci ho komolili a zaujimave je, že ho Madari neskomolili. dokonca neskomolili ani veľmi meno Svätopluka. Bud niekto v posolstve vedel slovansky, alebo slovansky jazyk ovladali samotne madarske kniežata. Takže máme jasné, že rieka sa vola Morava, kraj pri nej sa zemepisne vola Morava, Svätoplukova država sa volala Morava. a je celkom možne, že aj hlavne sidlo (Mikulčiče?) sa volalo Morava. Preto nazov sidla nikdy nik osobytne nezapísal, lebo každy vedel, že Morava je na Morave. :)
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od Stuka »

Aj sa to tu inde už určite niekde preberalo, len sa teda opýtam, táto mapa ktorá zobrazuje jadro Veľkej Moravy a zelená čiara jej možný maximálny rozsah, nie je teda správna?
Obrázek
Je potrebné to územie zúžiť k rieke Morave?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od palo satko »

stuka ta mapa je mapa centra a vplyvu Velkej Moravy. Velkej v s "V". to je nazvu Mojmírovskej ríše, ktorý sa zaviedol československými vedcami v 20.storočí. na základe rozsiahlych hlavne archeologickych výskumov. svet ho akceptoval a použiva sa bežne az na zopar extra uvedomelych jednotlivcov. ja píšem o velkej Morave s malym "v" ako nazve krajiny kde žili podla Konštantina Madari. tu je taka najbližšia mapa. je to ta ruzova oblast označena ako PR.Magyars. len horný okraj toho ružoveho "madarska" končil pri Nitre.

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od Stuka »

Aha díky. Zmiatlo ma to veľké "V" v názve.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od kacermiroslav »

Stuko, to tmavě modré je jádro Velké Moravy po jejím sloučení v roce 833 (Pribina, Mojmír). Co se max. územního rozsahu týče, tak především jeho severní a východní hranice není zcela jasně ohraničená. Tomuto max. rozsahu pak v zaběhnuté terminologii říkáme Velkomoravská, nebo Svatoplukova říše, protože se jedná především o expanzi za vlády tohoto panovníka. Existují také mapy, kde tato teritoria jsou výrazně posunutá dále. Nicméně tato území jsou spíše sporná, než prokázaná. Nástin mapového vývoje VM jsem kdysi vypracoval ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=2856 , v rámci širšího kontextu. Pokud by tě to zajímalo, tak vlastní územní vývoj VM mám v compu a můžu jej sem umístit dříve, než jsem měl původně v plánu:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Konštantín Porfyrogenetos a Veľká Morava.

Příspěvek od Stuka »

No jasně, že mám zájem. Ať se v tom trochu vyznám, mám v tom tuším hokej.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „státy a říše“