Niekde sa stratili starí Maďari.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

mirek58
naozaj sa uvadza že zahynulo 20 000 bulharov v bitke, ktorú bulhari vyhrali. teraz sa na to možeš pozriet očani vojenskej logiky a priznat madarom vyššie straty, alebo pohladom historika 19. storočia napísať že sa uspešne odputali a zamechali more mrtvych nepriatelov.lwnže to je nedoležity udaj. doležite je, že pečenhovia im zničili stada, a nechranené ženy a deti. madarske osidlenie za karpatami prestalo existovat.
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

Palo Satko - Bitva u Lechu asi tehdy pro Madary nebyla vrcholna. To spise bitva u Bratislavy v r. 907. Bitva u Lechu byla pouze soucasti bezneho najezdu Madaru, kterych do te doby byly destitky. Tehto najezdu se nezucastnovala veskera branna sila kmenoveho svazu, ale jen jeden nebo dva kmeny. Takze najezdu se tehdy ucastnili jezdci ze zapadniho Madarska, pod vedenim Harky, coz neni jmeno ale vojenska hodnost. Ztraty Madaru ktere byly temer 100 procentni (pry se vratilo jen 7 jezdcu) v poctu 10 nebo 2O 000 muzu odpovidaji udaji, ze kazdy kmen musel byt schopen postavit do boje 1O.000 bojovniku. To by odpovidalo celkovemu poctu cca 70 az 8O.000 bojovniku na cely kmenov svaz. Bez zen, deti, starcu a bojovniku v pracovni neschopnosti.

Porazka na Lechu tedy nebyla pro Madary fatalni z hlediska lidskych ztrat, i kdyz jiste byly znacne, ale posilila Arpadovce, kteri se najezdu se svymi lidmi nezucastnili. Ti toho v nasledujicich letech znacne vyuzili v postupnem zlomeni sily kmenovych nacelniku a koncentraci moci ve svych rukou.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

copy
tie velke čisla ale nezodpovedaju realite. konštantín v purpure zrodeny píše, že ked sa madari v roku 895 vratili z prehratej bitky našli kompletne zničene svoje rodiny a krajiny v dezolatnom stave. tie čísla čo sa s nimi uvažuje pri najazdoch sú čisla pre alianciu madarov a slovanov a aj tak sú nadsadene. netvrdim si ako jeden vtipalek, že zoznam madarskych a kabarskyých kmenov nie prezenčna listina všetkych madarov podla mena, ale fakt sa nemožme bavit o viac ako 20 000 ludoch z toho max 5000 realnych vojakoch. uvedom si, že až na zničene mesta na dolnej Morave nikde inde sa nejake význanie boje a redukcia populacie nepotvrdili. slovania v Nitre vymenili Mojmirovcov za niekoho iného, kto ich pred plienením Frankov ochranil lepšie ako Svätopluk. dokonca ich ešte zobral k Frankom na "vylet".
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

Palo Satko,
problem je v tom, ze ty pocty se velmi lisi take v zavislosti na narodnosti autora. Ty slovenske zdroje se vetsinou drzi pokud mozno co nejnizsich poctu v radu desetitisicu, zatimco madarsti autori se pleskaji v rozpeti 200 000 az 600 000 dusi. Obe dve verze jsou samozrejme podporeny radou zcela nezvratnych dukazu, tedy nezvratnych z pohledu autoru. Takze co si ma ubohy, neutralni Coopy z toho vybrat ?

Jinak souhlasim s tim, ze ty ruzne kocovnicke aliance absorbovaly velmi snadno dalsi etnika, takze s velkou mirou pravdepodobnosti po Evrope harcovali i oholeni Nitrani a dalsi Slovani kteri z pohledu napadenych proste s Madary splyvali. Mozna i z toho duvodu, ze Nitrane a dalsi Slovane meli zkusenosti s jinymi kocovniky - Avary. Vzdyt od posledni zminky o Avarech do prichodu Madaru neuplynulo ani 100 let. Takze Slovani asi meli nejake know-how, jak se kocovnici chovaji a s nima jednat.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alchymista »

Coopy píše:Ty slovenske zdroje se vetsinou drzi pokud mozno co nejnizsich poctu v radu desetitisicu, zatimco madarsti autori se pleskaji v rozpeti 200 000 az 600 000 dusi.
Jedna otázka - ako sa odhaduje početnosť celej populácie a jej vývoj na záujmovom území v tejto debate? Nezaujíma ma ani tak metóda odhadu (to je hodne odborná stránka veci), ale hlavne tie počty.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od arten »

kapitan píše:Čísla udávajúce počty starých Maďarov ktorí prišli do karpatskej kotliny sú číro-čírou, ničím nepodloženou fantazmagóriou. Naše pramene (české aj slovenské) uvádzajú že ich bolo 100 000 – 250 000. Maďarský historik Gyula Pauler si myslel že „mohli mať 210 000 – 216 000 ozbrojencov“. To je polmilionový národ. Takéto odhady sú ťažko akceptovateľné.
Autori týchto čísel zabúdajú na celkom nepodstatnú drobnosť, že títo ľudia museli aj jesť.
Súčasné odporúčania pre racionálu výživu uvádzajú dennú potrebu jedla pre muža 80-100 g bielkovín, 75-105 g tukov a 410-500 g sacharidov. Pre ženu 70-80 g bielkovín, 65-85 g tukov a 320-385 g sacharidov. Nedostatok sacharidov je možné nahradiť asi 2/3 množstvom mäsa, lebo bielkoiny majú približne rovnakú energetickú hodnotu ako cukry a tuky dvojnásobnú. V hovädzom mäse sú bielkoviny a tuky takmer rovnako zastúpené. Teda 415-535 g mäsa pre dospelého muža a 345-420 g mäsa pre dospelú ženu. (V americkej občianskej vojne mal vojak Únie dostať denne okrem 620 g múky aj 570 g hovädzieho mäsa. Vojak konfederácie okrem 255 g slaniny a 680 g múky aj 450 g hovädzieho mäsa).
Teda 100-tisícový kmeň spotreboval 38- 48 ton(!) mäsa denne(!) Teda 300 odrastených teliat. Jatočná výťažnosť hovädzieho dobytka je cca 55%, na 150 kg mäsa (ročná spotreba mäsa pre jedného človeka) bolo treba poraziť jedno dobytča. (Dnes teľa dosiahne za rok 270-350 kg, ale musí mať celú produkciu materského mlieka, na 1 kg váhového prírastku treba 8 l mlieka.) O mlieku ako alternatívnom zdroji výživy pre nomádov je škoda uvažovať. Chov Uhorského stepného dobytka bol na Slovensku už v Československu zrušený pre jeho nízku produktivitu. Dobytok pomaly rástol a ročná produkcia mlieka bola len 700-1000 l. To sú cca 2 l mlieka denne. Až 87 % mlieka je voda, denná produkcia jednej dojnice (260 g sušiny) teda nestačila na výživu jdeného človeka. Pokiaľ by sa putujúci starí Maďari živili mliekom, potrebovali by viac dobytka ako keby sa živili jeho mäsom. O plemene Uhorský stepný dobytok sú speávy už z 12. storočia. Nemáme dôvod pochybovať že s takýmto dobytkom prišli aj starí Maďari.
Aby jeden nomád skonzumoval ročne jedno teľa, musel vlastniť 2 kravy. (Dnes sa 40% teliat-jalovíc ponecháva na obnovu chovu, to je 20% teliat, 10% teliat je mŕtvych pri narodení. Teda na 1 odchované teľa treba 1,32 kravy. Krava sa otelí 3-ročná, produktívna je 6 rokov, teda na každé dve kravy pripadá jedna neproduktívna jalovica. Na pastve teda musí byť 1, 98 kravy) Plus dobytča učené na konzum. To bez rezervy, za ideálnych podmienok. Nepočítame býky ani ťažné zvieratá. Maďari ale vlastnili aj kone. Kôň sa sedlá až 3-ročný, môžeme teda smelo počítať až 5 kusov veľkých zvierat na každého nomáda. To je polmiliónové stádo.
Prehnať 500 000 kusov dobytka cez Karpaty je ilúzia. Karpaty sú široké až 100 km, dobytok neprejde túto vzdialenosť za deň, postupuje pomaly a pasie sa. Keby prešlo priesmykom denne 500 kusov, stádo by prechádzalo takmer 3 roky. (33 mesiacov) Denno-denne aj v zime.
Ale prechod Karpatmi nie je jediný problém. Pri voľnochove (chove pod holým nebom) sa počíta na dobytča 1 ha paše. To je 500 000 ha. Dnes je v celej Českej repunlike 288 000 ha pastvín. (a cca 680 000 ha lúk). Kde v hornatom Sedmohradsku našli nomádi 5000 km² paše?
Ďalší problém je, že polmiliónové stádo nemôže postupovať súčasne, predné kusy by spásli všetku trávu pre ostatné.Presun polmilionového stáda je reálne nepredstaviteľný.
Odhad bol urobený pre najmenšie uvádzané číslo, pri 250-tisícovom národe by sa jednalo o viac ako miliónové stádo. To by mu už nestačili ani všetky lúky a pasvtviny v celej Českej republike.
Do karpatskej kotliny prišlo zrejme rádovo menej starých Maďarov. Reálne nanajvýš 20 000. To je asi 6-7 tisíc bojovníkov. Vyššie odhady počte sú len bez reálneho podkladu vyslovené hausnumerá. A Určite došlo k pomaďarčeniu tamojších obyvateľov, genetika obyvateľstva Českej republiky, Slovenska a Maďarska je totiž nasledovná:
Slovensko - centrálni a východní Slovania 42 %, južní Slovania 16 %, Slovania spolu 58 %, Germáni 14 %, Škandinávci 7 %, Keltogermáni 1 %, Kaukazania 4 %, Turci, Albánci 2 %, severní Afričania, Balkánci 7 %, Ugrofíni 3 %, ostatní 4 %.
Čechy -centrálni a východní Slovania 34 %, južní Slovania 9 %, Slovania spolu 43 %, Germáni 22 %, Škandinávci 11 %, Keltogermáni 4 %, Kaukazania 5 %, Turci, Albánci 6 %, severní Afričania, Balkánci 6 %, Ugrofíni 1 %, ostatní 2 %.
Maďarsko -centrálni a východní Slovania 30 %, južní Slovania 20 %, Slovania spolu 50 %, Germáni 18 %, Škandinávci 9 %, Keltogermáni 2 %, Kaukazania 4%, Turci, Albánci 6 %, severní Afričania, Balkánci 8 %, Ugrofíni 1 %, ostatní 2 %.
Ide o takmer identické obyvateľstvo, starí Maďari si asi ťažko „pribalili“ cestou germánske a škandinávske gény. Malá skupinka ugrofínov pomaďarčila miestne obyvateľstvo. O tom či násilne si ale dovolím pochybovať.
Takéto výpočty početnosti sú strašne na vode. Zabúdaš, že kočovníci sa živili tým čo poskytlo územie.

Btw. Mongolský vpád o pár storočí neskôr sa odhaduje na 100-150 tis. bojovníkov...
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

coopy
historicke slovenske zdroje sa počtom madarov zaoberaju len okrajovo. prakticky ich dianie v panonii, sedmohradsku Alfolde a na dolnom dunaji nezaujima. za posledne roky sa spracuvaju objavy hradisk a osidlenia v udoliach váhu, orane liptove, ktoré vypovedaju o ludnatosti nielen v čase velkej moravy ale aj rannom uhorsku. jediny zdroj kde je nejake čislo bojovníkov sú vojenské dejiny slovenska 1. diel a tam je čislo 20 000. čo pri zvyku, že každy desiaty ide valčit, ktorý sa v uhorsku zachoval, vychádza 200 000 mužov a rovnaky počet žian a deti. takže tie čísla sa veselo pohybuju pri pol milione, rovnako ako madarské. problém je ten, že vyhynulo to "velke číslo" a to "male číslo" pôvodní obyvatelia (70 000) - otroci prežili. to odporuje nielen archeologii lebo tych bohatych hrobov sa našlo asi 200 a tých chudobných je plna karpatska kotlina, ale aj hlavne ludskemu rozmožovaniu. a s tym neurobi nič žiaden vedator.
Obrázek
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od kapitan »

Áno Coopy, pokiaľ ide o škandinávske a germánske genetické skupiny, uznávam že terminológia je značne mätúca, ale je to tak, genetika proste rozlišuje skupiny germánsko románske a germánsko škandinávske.
Citujem profesora MUDr. Štěpána Svačinu, DrSc: „Opravdových Slovanů je u nás asi třetina, stejně je potomků předků germánských (dohromady germánsko románských a germánsko skandinávských) a na třetím místě je typ jihoslovansko balkánský, tedy lidé připomínající Bulhary či Chorvaty. Typických Slovanů je o něco více na Slovensku a výrazně více v Polsku.“ (Zdroj: Medical Tribune 5/2010)

A k tomu čo píše Arten že kočovníci sa živili tým čo poskytlo územie - celá tá moja nudná agromatematika snerovala k tomu dokázať že je to nemožné. Proste 40 ton mäsa DENNE nie je možné získať počas pochodu nejakým územím. Karpaty neboli práve vhodná oblasť na takýto pokus. O prechode Vereckým priesmykom staršia maďarská história tvrdila že akýsi haličský vojvoda poslal dvetisíc lukostrelcov a tritisíc sedliakov so sekerami a rýľmi ktorí Maďarom kliesnili cestu. Je to len mýtus, ale karparské priesmyky asi ťažko poskytovali putujúcim kočovníkom 40 ton mäsa denne.

A pokiaľ ide žírne pastviny „puszty“ o ktorých hovorí Mirek58, Maďari nemali k dispozícii hneď celé územie dnešného Maďarska. Usadili najprv v Sedmohradsku, na bulharsko–veľkomoravskom pomedzí.
Okrem toho, príchod stotisícového etnika by vyvolal v hocijakej oblasti katastrofu. Pre 100 000 hladných krkov nebola nikde dostatočná rezerva potravín. Život bol vtedy každodenný boj o potravu. Ak vzrástol počet obyvateľov o 50 alebo 100 % musel nastať hladomor. Bulharský cár aj Svätopluk vedeli Maďarov poraziť. Nepripustili by aby na úkor ich poddaných prežil nomádsky kmeň.
Venujem sa náhodou práve problematike príchodu starých Maďarov. V žiadnom prípade sem nemohol prísť stotisícový národ. A to že malý kmeň pomaďarčil väčšinové obyvateľstvo malo svoju príčinu. V rokoch 985-989 prebiehal bratovražedný boj Svätoplukových synov. Fuldské anály píšu že mesto v ktorom bol väznený Svätopluk II Frankovia vypálili. Asi nebolo jediné. Som presvedčený že obyvatelia Veľkej Moravy, trpiaci nezmyselnou občianskou vojnou, sa pridávali k Maďarom („motocyklovému gangu“) a aktívne prispeli k pádu svojej ríše. „Scukli“ sa s Ugrami. Lebo ako sa dá vysvetliť zápis v Salzburských análoch z roku 908: „Spomínané vojsko Uhrov, vedené Slovanmi, spôsobilo v Sasku mnoho trápenia.“
Veľkú Moravu nezničil malý ugrofínsky kmeň, ale novovzniknutý „maďarský“ národ. Zničili ju v podstate Svätoplukovi synovia.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Mirek58 »

Kapitán:
Podívej se jak proběhlo tažení madarských kmenů:
http://curug.rastko.net/9-vek/img/karta/9vek.jpg
Po smrti Svatopluka. První nápor na JV hranici VM, další na vojevodství -Salan, Menumorut

PS:

Bulharský car (Simeon?) byl zaměstnaný na jihu kočkováním s Byzancí, na což taky dojel( důchod v klášteře).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

arten

mongolsky vpad do uhorska bol jednorazova zaležitost a nie snaha o trvale osídlenie. ale aj tak nie všetko čo o nom bolo napísane plati. prešiel som si dobove záznami a mne vyšlo podstatne menšie čislo "Tatarov" http://www.palba.cz/newspage.php?news=5954
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

V clanku Pala Satka o vpadu Mongolu do Uher je zajimava zminka o uteku 40 000 tisic kumanskych jezdu. Je uvedeno, ze tito Kumani utekli do Uher i se svymi rodinami. Utikali ze stejneho uzemi jako predtim Madari a do stejne destinace. Da se rici, ze zpusob jejich zivota byl totozny se zpusobem zivota Madaru, kdyz tito utikali pred Pecenehy.

Tedy 40 000 jezdcu-vojaku plus jejich rodiny. Pouzijeme-li vzorec 1 : 10 , vychazi to zhruba na 400 000 lidi. Presto to Kumani zvladli, zda se pomerne hladce. Tedy, kdyz to zvladli Kumani, proc by to nemohli zvladnou Madari par set let pred tim ? I kdyz se mi zda, ze ten celkovy pocet prichozich Kumanu je dosti nadneseny. To by muselo zasadne zmenit demografii na uzemich, kde byli usidleni. A to nebyly cele Uhry ale byli usazeni hlavne mezi Dunajem a Tisou a v oblasti dnesni Hortobagy. A puszta ve 13 st. asi nebyla tak pusta na prelomu 9 a 10 st.
Koos Koekies
Příspěvky: 1
Registrován: 17/3/2014, 16:27

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Koos Koekies »

Vynikajúca téma, pozorne spracovaná a v debate dobre obhájená. Nedivím sa, že to domácim historikom vyrazilo dych. Keď sa pri iných historických témach prebehovali v pochvalách a gratuláciach jeden druhému, tu je nejak ticho. Pátrač asi dodnes nemal ešte voľný večer, aby si to v kľude prečítal a kacermiroslav sa od úžasu ešte nestačil spamätať.
To, k čomu “palo satko” článkom, i debatou svojich čitateľov doviedol má ďalekosiahle následky na históriu strednej Európy a najmä Uhorska. O tom niet pochýb, treba iba trochu porozmýšľať.
Gratulujem.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od jarl »

Koos Koekies píše:To, k čomu “palo satko” článkom, i debatou svojich čitateľov doviedol má ďalekosiahle následky na históriu strednej Európy a najmä Uhorska. O tom niet pochýb, treba iba trochu porozmýšľať.
Gratulujem.
Ano, nepochybně se jedná o nejgeniálnější článek všech dob, který má dalekosáhlé důsledky nejen na historii střední Evropy, ale i celého světa. O tom není pochyb, je třeba jenom trochu zapřemýšlet. Gratuluji, tak famózně se tu už dlouho nikdo neuvedl!
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od kacermiroslav »

Koos Koekies píše: Pátrač asi dodnes nemal ešte voľný večer, aby si to v kľude prečítal a kacermiroslav sa od úžasu ešte nestačil spamätať.
To, k čomu “palo satko” článkom, i debatou svojich čitateľov doviedol má ďalekosiahle následky na históriu strednej Európy a najmä Uhorska. O tom niet pochýb, treba iba trochu porozmýšľať.
Palo,
Genetické výzkumy jsou poněkud ošemetnou záležitostí. Jsou velice přesné z nepřesných zdrojů:-) Určitě by to chtělo vědět, jak velký vzorek maďarské populace byl testován a v jak velkém prostoru. Nicméně nějak jsem celou tu diskusi na téma genetika nepochopil. Když se totiž podíváš po dalších evropských výzkumech, tak prakticky vždy byl závěr takový, že celá populace je jeden velký mix Takže možná otázka, kam zmizeli staří Maďaři nějak není na místě, protože prostě nezmizeli, ale více méně se asimilovali a promíchali, jako jiné národy. Nicméně „národ“ to přeci neznamená mít většinový podíl té či oné genetické informace. Co takhle jazyk atd?

S tím usazením Maďarů Svatoplukem to také není zcela přesná informace. Podle dobových písemných pramenů to byl Arnulf Korutanský, který nechal „zbořit staré zábrany“, které bránili Maďarům ve volném pohybu do střední Evropy (uvažuje se, že to mohly být valy obrů). Mnohem mladší maďarské kroniky sice zmiňují Svatopluk, ale zřejmě se jednalo o Svatopluka II.

Jinak v 10.století žilo na celém území Slovenska kolem 120.000 obyvatel, což nám trošku naznačuje, že odhady maďarských historiků o počtech nově příchozích, jsou skutečně poněkud nadsazené.

Koosi,
Nějak jsem nepochopil tvoji poznámku:-) z čeho bych si jako tak asi měl posadit na zadek?:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

miroslav
Genetické výzkumy jsou poněkud ošemetnou záležitostí.
vyskum nie je ošemetny. je hodnoverne spracovany postup ziskania vzoriek, ich analyza a deklarovanie výsledkov. nakoniec "cez DNA" môžeš vyfasovat doživotie alebo 25 rokov platit alimenty. :D , europske vyskumy vobec nedavaju nejaky "populačny mix" ani dnešne a ani tie na vzorkách davno mrtvých neboštikov. niekolko celkom peknych študie aj o slovanoch http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/ ... 9194a.html
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0054360
genetika je v poriadku, problem maju historici s interpretaciou výsledkov.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od kacermiroslav »

Palo, jak říkám. Neznám pozadí těch výzkumů. Takže netuším, jak velký vzorek byl při tom či onom výzkumu brán, co se vlastně bylo primárním cílem, z jak velké lokality byl vzorek brán atd. Nicméně na výsledky tohoto druhu jsem již opakovaně narazil a právě ve většině případů byl výsledek, že celá Evropa je více méně jeden velký mix. Druhou věcí pak je, jak je takový výzkum prezentován. Stačí si vzpomenout na výzkumy prof. Feráka, z kterých někteří "nadšenci" udělali, že Slováci žijí na území Slovenska již 8.000 let:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

miroslav, samozrejme že slovaci tu nežiju 8000 rokov, ale ludia ktorý mali rovnaky dominantný gen ako dnesní, slovaci, madari poliaci a väčšina čechov tu v tomto priestore žiju od polovice holocenu (10 000 - 8500 BCE). je to uvedené v tom članku z Nature http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/ ... 9194a.html čo som linkol. to nie je nejaký hejslovacky plátok, ale najserioznejši vedecky časopis, kde každe slovo pred uverejnením podlieha odbornej oponenture.a autori nie su členovia slovenskej narodne strany, ale absolutna špička v tejto oblasti. ked si daš dohromady tu spravu a "holocen" z wikipedie, tak ludia haploskupiny R1a s markerom M458, ktorí nie je mimo europy tu žiju 11 000 rokov. znak R1a1 - M458 sa nazyva aj "protoslovansky".
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od kacermiroslav »

Palo, pokud se nepletu, tak genový výzkum není schopen vztáhnout konkrétní osobu na konkrétní místo. Pouze vychází z předpokladu, že rolník své políčko neopouští a tudíž se z toho "odvozuje", že dotyčná linie musí žít na původním místě po X tisících let. No a v tom právě já vidím ten problém. Jinak tohle téma bych pustil, protože to není moje silná stránka a navíc jsme to tu před časem řešili s MilanemXYZ v jiném tématu (teď si nevzpomenu na název tématu). Jen tedy s tím rozdílem, že on tvrdil, že Slováci na svém území žijí již 8.000 let.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Pátrač »

Koos Koekies píše:Vynikajúca téma, pozorne spracovaná a v debate dobre obhájená. Nedivím sa, že to domácim historikom vyrazilo dych. Keď sa pri iných historických témach prebehovali v pochvalách a gratuláciach jeden druhému, tu je nejak ticho. Pátrač asi dodnes nemal ešte voľný večer, aby si to v kľude prečítal a kacermiroslav sa od úžasu ešte nestačil spamätať.
To, k čomu “palo satko” článkom, i debatou svojich čitateľov doviedol má ďalekosiahle následky na históriu strednej Európy a najmä Uhorska. O tom niet pochýb, treba iba trochu porozmýšľať.
Gratulujem.
Zdravím opět jinak maskovaného Milanaxyz.

Téma zcela jistě zajímavé. Přečetl jsem si to se zájmem, ale nic víc. Jestli je to pozorně zpracované netuším, a otázka obhajoby mi uniká. To jako kolega Palo satko byl někým napadán a jeho práce taktéž, že se musel obhajovat? Mě diskuse připadá korektní.

Sice příspěvky kde není ani jedno interpunkční znaménko, asi 10x, příspěvky bez velkých písmen u názvů států a jmen ji zrovna nezdobí, ale z hlediska solidnosti nemám co moc namítat.

V gratulacích a pochvalách se s nikým nepředbíhám. Když se mi něco líbí a je mi to blízké, pochválím. Když nemám co říci raději už ne. Práce kolegy Pala satka je, jak jsem uvedl zajímavá, ale jelikož mě staří Madaři zajímají asi jako rozmnožovací cyklus jihoamerických kapibar, tedy vůbec ne, nemám důvod sem jakkoliv hekrovat.

Článek mě osobně nikam nedovedl, jelikož jsem nikam nepotřeboval jít. A že by tento článek měl jakýkololiv vliv na na historii střední Evropy, si dovolím s naprostým klidem pochybovat.

Na druhou stranu otázka ekonomiky a výživy kočovnických civilizací v jejich sídelní komoře a za migrace je něco, k čemu bych mohl něco málo či spíše více přispět. Takže pokud kolega Palo satko projeví zájem o větší vstup do diskuse k jeho článku k této tématice, bude mi ctí, protože jak jsem už dvakrát napsal, přečetl jsem si to se zájmem

Mildo - můžeš se maskovat jak chceš. Stejně se provalíš po třetí větě.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

kacermiroslav + patrac

1. genovy vyskum je schopny určit konkretnu osobu a konkretne miesto. proste skumaš kosti (zuby) pochovaneho nebostika. to sa presne teraz robi. analyzuju sa kosti z hodnoverne datovanych vyznamnych archeologickych nalezisk a vyraba sa niečo ako historicka DNA mapa Europy. samozrejme je to možne len u kultur, ktoré svojich mrtvych pochovavali a je tazko odhadnut nakolko to zodpoveda realite zaludnenia. druha vec je že existovali migračne trasy, ktore sa neskor stali cestami, kde je rozmanitostDNA väčšia než v oblastiach kde neprinikli novoprichodzi ale len ich kultura a poznatky. ked to pritiahnem za vlasy, ak by rimania nespalovali svojich mrtvych, tak hroby legionarov su od Škotska po Sudan a podla ostatkov by niekto mohol tvrdit že Taliani s kratkymi mečmi obyvali polovicu sveta.) a treti problem je, že ludia uplne odlišni mohli mat rovnaku materialnu kulturu. nakoniec nemusime ist daleko. pohrebny zvyk slovanov a avarov bol odlišný. avarom boli pripisane aj hroby v ktorých podla antropologickych merani jednoznačne ležali Slovania. proste slovanská elita s davala pochovat s avarskými "čačkami" a nie spalovať. možno aj o nas, ked o 1000 rokov bude niekto skumat hroby svetovej populacie, napíše že všetci sme boli činania, lebo gombiky z odevov a skrutky z rakvy mali napis made in china. :D
2. napisal som roman o tatarskom vpade do uhorska v roku 1241. teraz robim posledne upravy a niečo som hodil na web. aby som v nom neklamal, tak som si naštudoval všetky relevantne pramene od roku 500 do roku 1300. takže niečo o avaroch, kumanoch, madaroch, tataroch a ostatnej euroazijskej kočovnej pospolitosti viem. ale samozrejme moje poznatky o kimbroch, skytoch, sakoch a ostanych kulturach, ktoré použili koňa na svoju expanziu medzi rokmi 1700 BCE a 500 AD, nie sú tak hlboke. ak sa obajavi nejaký članok, ku ktorému budem mat čo povedat, iste ho nevynecham.
3. mam problemy z pravopisom. to nie je vyhovorka ale fakt. už od roku 1963, ked som bol prvakom sa množstvo ludi "znepokojovalo" nad mojim písanim - nepísaním znamienok, ypsilonov, sklonovanim, velkych a malych pismen. mam 58 rokov a možem zodpovedne prehlasiť, že s dysortografiou sa da bez urazu žit, zanechat geneticku stopu a celkom uspešne použivat hlavu na potešenie a zárobok. bohužial, akekolvek snahy pomocou alebo vyčitkami zlepšit moj pravopis sa ukazali ako neuspešne a preto prosim o vysoku davku jazykovednej tolerancie. nakoniec, prispievam ako jediny amater do slovenskeho historickeho webu http://www.historyweb.sk/ a tam to spravca "rozchodil".
4. tento článok by iste bol viac polemicky, ak by som manipuloval so slovičkami "slovak a slovensky". nema to však absolutne žiaden zmysel pri dejinach do doby "osvietenstva". druha vec je, že ta téma, akokolvek okrajova pre palbu, nie je okrajova pre vznik ranneho uhorskeho štatu. "uzurpovane dejiny", ktoré vyrobili v strednej europe historici na zaklade požiadaviek nacionalistickych politikov sú hlboko zakorenene aj sučasnej populácii. nielen v madarskej, ale aj v českej a slovenskej. madarske "rozdychanie" genetiky starych kočovníkov je zaujímave nielen "sebeobranou" ale hlavne svojou poctivosťou. česki a slovenski vedci sa k niečomu podobnemu vyhybaju. ine narody nie su take "precitlivele" na genetiku svojích "otcov vlasti". http://www.eupedia.com/forum/threads/25 ... and-queens
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „státy a říše“