Niekde sa stratili starí Maďari.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od jmodrak »

Riešime tu "staromaďarov" echt kočovníkov :D . Ktorí úspešne vyhynuli. Dnešní Maďar sa formuje po roku 1526,kedy poslední "staromaďari" definitívne a navždy odchádzajú z javiska dejín a ich nástupcovia z nich preberajú max. 10%.
Spočítané : dávny Maďari nevytvorili žiaden štátny útvar,ich reč nebola úradná, nebol to štátotvorný národ. Boli súčasťou štátu, kde príslušnosť k štátotvornému národu sa zakladala na stavovskej príslušnosti. Moderní Maďar vzniká už na iných základoch ako etnických, so svojím etnickým predkom už má málo čo spoločné,je to zmes z ľudí rôznych etnicít a národov. Vytvára si svoj jazyk,ktorí sa stáva v 19. storočí skutočným úradným - štátotvorným jazykom.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od arten »

jmodrak píše:Riešime tu "staromaďarov" echt kočovníkov :D . Ktorí úspešne vyhynuli. Dnešní Maďar sa formuje po roku 1526,kedy poslední "staromaďari" definitívne a navždy odchádzajú z javiska dejín a ich nástupcovia z nich preberajú max. 10%.
Spočítané : dávny Maďari nevytvorili žiaden štátny útvar,ich reč nebola úradná, nebol to štátotvorný národ. Boli súčasťou štátu, kde príslušnosť k štátotvornému národu sa zakladala na stavovskej príslušnosti. Moderní Maďar vzniká už na iných základoch ako etnických, so svojím etnickým predkom už má málo čo spoločné,je to zmes z ľudí rôznych etnicít a národov. Vytvára si svoj jazyk,ktorí sa stáva v 19. storočí skutočným úradným - štátotvorným jazykom.
Takže Maďarská kultúra a jazyk sa vytvorili niekedy v 16/17 storočí z ničoho a behom dvoch -troch storočí rozšírila na milióny obyvateľov? :razz:
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alfik »

Ano, to je ta správná otázka.
Nokoli kde se ztratili staří, ale kde se vzali noví? Zvláště, když víme o masivním pomaďarštění okolí (Slováci nebyli jediní a dokonce jich byla hrstka, oproti jiným) - se ptám: Jak a kde se zčistajasna vzali Maďaři, na rozdíl od těch "starých" tak úspěšní? Zvl. když maďarština je podstatně chudší jazyk, a tudíž zde máme nahrazení vyšší kultury (neberte to jako panslovanismus nebo něco podobného, nahradila i rétorománské, germánské aj. ve svých oblastech) kulturou nižší?
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

alfik

môj članok píše o spôsobe ako sa zo Slovanov a možno nejakých pozostatkov Gepidov v priestore medzi Dunajom a Karpatmi, to je na velkom územi medzi dnešnými Košicami až po Železné vráta s pomocou východného krestanstva a vojenských výprav stali Madarmi "pospolití Slovania a ako ich miestna elita. tito ludia, na rozdiel od Moravy alebo Nitry, žili od roku 805 do 895 v mieri a dosahovali vysokú početnosť. po roku 900 sa stahovali so svojími veliteľmi aj na územie Nitrianska a Panonie o čom svedčia ich hroby. na slovensku je možne jasne rozoznat medzi hrobmi starousadlíkov a novousadlíkov. v historických časoch 1000 a 1300 bolo celkom zrejme, že niektoru usadlosť obývali Madari, niektoru Nemci, niektorú Slovania, dalšiu Valóni alebo Sasi. niekde tak, že slovanska a madarska obec spolu súsedili. z Panonie sú zaznami, kde v jednom súpise obyvatelov sa vyskytuju madarské aj slovanske osobné mená. vtedajším ľudom bolo "šumifuk", či je madar alebo slovan. dôležitejšie bolo, či je hladný a deti mu neumierajú ako mačence. a ver že umierali rovnako Madarom aj Slovanom. k zníženiu počtu madarský hovoriaceho obyvatelstva došlo za tatarského vpadu. vtedy bolo na územi medzi Dunajom a Karpatmi zabitých mečom a hladom okolo 50% obyvatelstva. terasie uzemie Slovenska za vpádu stratilo cca 5% obyvatelstva.
Obrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od jmodrak »

arten,alfík
Samozrejme,že je tu tá 10% kontinuita. Ale čo sa stalo po Moháči. Uhorsko sa delí na 4 oblasti
1. Maďarsko, Vojvodina,Banát sú Turecké.
2. Chorvátsko - patrí Viedni.
3. Slovensko je pozostatok Uhorska , hl.mesto Bratislava.
4. Transylvánia je autonómne územie Turecka s miestnym kniežaťom na čele.

V bojoch, povstaniach atď. zaniká staré dobré Uhorsko a rodí sa nové. A sním aj nový Maďar,Slovák, Chorvát atď. Ten proces trval 300 rokov,takže to nebolo zo dňa na deň. Proces vrcholí potom v 19. storočí.
Zjednodušene povedané,poslední staromaďar umiera pri Moháči,aby po skončení Tureckých vojen sa zjavil Maďar novej doby. A ten má so svojim predchodcom cc. 10% génov a 20% slovnej zásoby. Takže kľudne môžem napísať,že ide o nový druh,ktorý má so svojím kočovným predkom minimum spoločného. Proces to bol dlhodobý a zložitý. A jednoduchý rozbor prečo neexistuje. Je to minimum na bakalársku prácu. Aj keď existujú samozrejme sto stránkové spisy, snažiac sa podchytiť všetko podstatné. Takže ak by som napísal z čoho sa tavil nový Maďar,tak kľudne napíšem - z Chazarov, Nemcov, Slovanov, Turkov, Francúzov, Talianov, Arménov, Tatárov, Židov, Rumunov, Cigánov a starých Maďarov prežívšich Moháč atď. Každý z nich niečo do nového Maďara vložil, vytvorili reč,ktorá v podstate obsahuje prvky všetkých týchto národov a aj jeho gény odražáju príspevky "kotla". Z "echt" kočovníkov prežívaju a svoju reč,spôsob života udržiavajú iba Jasovia - Alani, dnešní Osetínci,ktorý prežívali až do 19. storočia, kedy v druhej polovici podliehajú maďarizácii. Ale to je už druhý príbeh.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alfik »

Jmodrak: Rozumím, dík.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od kapitan »

Čísla udávajúce počty starých Maďarov ktorí prišli do karpatskej kotliny sú číro-čírou, ničím nepodloženou fantazmagóriou. Naše pramene (české aj slovenské) uvádzajú že ich bolo 100 000 – 250 000. Maďarský historik Gyula Pauler si myslel že „mohli mať 210 000 – 216 000 ozbrojencov“. To je polmilionový národ. Takéto odhady sú ťažko akceptovateľné.
Autori týchto čísel zabúdajú na celkom nepodstatnú drobnosť, že títo ľudia museli aj jesť.
Súčasné odporúčania pre racionálu výživu uvádzajú dennú potrebu jedla pre muža 80-100 g bielkovín, 75-105 g tukov a 410-500 g sacharidov. Pre ženu 70-80 g bielkovín, 65-85 g tukov a 320-385 g sacharidov. Nedostatok sacharidov je možné nahradiť asi 2/3 množstvom mäsa, lebo bielkoiny majú približne rovnakú energetickú hodnotu ako cukry a tuky dvojnásobnú. V hovädzom mäse sú bielkoviny a tuky takmer rovnako zastúpené. Teda 415-535 g mäsa pre dospelého muža a 345-420 g mäsa pre dospelú ženu. (V americkej občianskej vojne mal vojak Únie dostať denne okrem 620 g múky aj 570 g hovädzieho mäsa. Vojak konfederácie okrem 255 g slaniny a 680 g múky aj 450 g hovädzieho mäsa).
Teda 100-tisícový kmeň spotreboval 38- 48 ton(!) mäsa denne(!) Teda 300 odrastených teliat. Jatočná výťažnosť hovädzieho dobytka je cca 55%, na 150 kg mäsa (ročná spotreba mäsa pre jedného človeka) bolo treba poraziť jedno dobytča. (Dnes teľa dosiahne za rok 270-350 kg, ale musí mať celú produkciu materského mlieka, na 1 kg váhového prírastku treba 8 l mlieka.) O mlieku ako alternatívnom zdroji výživy pre nomádov je škoda uvažovať. Chov Uhorského stepného dobytka bol na Slovensku už v Československu zrušený pre jeho nízku produktivitu. Dobytok pomaly rástol a ročná produkcia mlieka bola len 700-1000 l. To sú cca 2 l mlieka denne. Až 87 % mlieka je voda, denná produkcia jednej dojnice (260 g sušiny) teda nestačila na výživu jdeného človeka. Pokiaľ by sa putujúci starí Maďari živili mliekom, potrebovali by viac dobytka ako keby sa živili jeho mäsom. O plemene Uhorský stepný dobytok sú speávy už z 12. storočia. Nemáme dôvod pochybovať že s takýmto dobytkom prišli aj starí Maďari.
Aby jeden nomád skonzumoval ročne jedno teľa, musel vlastniť 2 kravy. (Dnes sa 40% teliat-jalovíc ponecháva na obnovu chovu, to je 20% teliat, 10% teliat je mŕtvych pri narodení. Teda na 1 odchované teľa treba 1,32 kravy. Krava sa otelí 3-ročná, produktívna je 6 rokov, teda na každé dve kravy pripadá jedna neproduktívna jalovica. Na pastve teda musí byť 1, 98 kravy) Plus dobytča učené na konzum. To bez rezervy, za ideálnych podmienok. Nepočítame býky ani ťažné zvieratá. Maďari ale vlastnili aj kone. Kôň sa sedlá až 3-ročný, môžeme teda smelo počítať až 5 kusov veľkých zvierat na každého nomáda. To je polmiliónové stádo.
Prehnať 500 000 kusov dobytka cez Karpaty je ilúzia. Karpaty sú široké až 100 km, dobytok neprejde túto vzdialenosť za deň, postupuje pomaly a pasie sa. Keby prešlo priesmykom denne 500 kusov, stádo by prechádzalo takmer 3 roky. (33 mesiacov) Denno-denne aj v zime.
Ale prechod Karpatmi nie je jediný problém. Pri voľnochove (chove pod holým nebom) sa počíta na dobytča 1 ha paše. To je 500 000 ha. Dnes je v celej Českej repunlike 288 000 ha pastvín. (a cca 680 000 ha lúk). Kde v hornatom Sedmohradsku našli nomádi 5000 km² paše?
Ďalší problém je, že polmiliónové stádo nemôže postupovať súčasne, predné kusy by spásli všetku trávu pre ostatné.Presun polmilionového stáda je reálne nepredstaviteľný.
Odhad bol urobený pre najmenšie uvádzané číslo, pri 250-tisícovom národe by sa jednalo o viac ako miliónové stádo. To by mu už nestačili ani všetky lúky a pasvtviny v celej Českej republike.
Do karpatskej kotliny prišlo zrejme rádovo menej starých Maďarov. Reálne nanajvýš 20 000. To je asi 6-7 tisíc bojovníkov. Vyššie odhady počte sú len bez reálneho podkladu vyslovené hausnumerá. A Určite došlo k pomaďarčeniu tamojších obyvateľov, genetika obyvateľstva Českej republiky, Slovenska a Maďarska je totiž nasledovná:
Slovensko - centrálni a východní Slovania 42 %, južní Slovania 16 %, Slovania spolu 58 %, Germáni 14 %, Škandinávci 7 %, Keltogermáni 1 %, Kaukazania 4 %, Turci, Albánci 2 %, severní Afričania, Balkánci 7 %, Ugrofíni 3 %, ostatní 4 %.
Čechy -centrálni a východní Slovania 34 %, južní Slovania 9 %, Slovania spolu 43 %, Germáni 22 %, Škandinávci 11 %, Keltogermáni 4 %, Kaukazania 5 %, Turci, Albánci 6 %, severní Afričania, Balkánci 6 %, Ugrofíni 1 %, ostatní 2 %.
Maďarsko -centrálni a východní Slovania 30 %, južní Slovania 20 %, Slovania spolu 50 %, Germáni 18 %, Škandinávci 9 %, Keltogermáni 2 %, Kaukazania 4%, Turci, Albánci 6 %, severní Afričania, Balkánci 8 %, Ugrofíni 1 %, ostatní 2 %.
Ide o takmer identické obyvateľstvo, starí Maďari si asi ťažko „pribalili“ cestou germánske a škandinávske gény. Malá skupinka ugrofínov pomaďarčila miestne obyvateľstvo. O tom či násilne si ale dovolím pochybovať.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Zemakt »

Dovolím si jednou možná blbou otázku. A nemohli jít tedy po částech? V rozmezí pár let? Nejdřív předvoj a pak zbytek, tzv. na tutovku?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Mirek58 »

Kapitán:
Tvé hodnocení úživných možností kočovníků při pasení dobytka je tak trošku odvážné.
/ madaři zcela určitě znali zemědělskou činnost, ještě před překonáním Karpat. At otroci, nebo práce žen. Procházeli oblastmi, kde hrabání v hlíně bylo standartem.
/skot je překvapivě mobilní, mohu garantovat, že při hnaní stáda toho mají koně plný kecky.
Takže 30-50 km za den byla normálka při přesunech.
/ Puszta je překvapivě úrodná a rozlehlá( 50 000 km2/ 5 000 000ha))
/dále, velice špatně vyhodnocuješ jateční hmotnost tehdejšího skotu asi o 50%, krávy s hmotností jakou udáváš, do střední Evropy přišly až o pár století později ze západu /10-11 stol).
/ zapomínáš na menší domácí zvířata, ovce, kozy, prasata, drůbež.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

mirek 58
to je velkych čislach - vela madarov = vela koni=vela dobytka. tie velke čisla sú ale problém. kapitan ma pravdu, lebo sami madarski historici vravia, že obetovanie arpadovho otca bolo dosledkom poražky od pečenehov a straty dobytka. oni ten dobytok nemuseli stratit nielen prechodom cez karpaty, ale predtym vo vojne s pečenehmi.
Obrázek
Matsushita
Příspěvky: 3
Registrován: 25/2/2014, 16:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Matsushita »

Dobrý deň prajem.
Najprv by som tu napísal o mne:chodím na toto fórum už pár rokov,bol som tu aj zaregistrovaný,len som sa niekde stratil :rotuj: ,preto som sa zaregistroval znova.Chcem tu prispieť hlavne kvôli tomu,že k tejto téme chcem ponúknuť aj pohľad z opačnej strany,z tej maďarskej.Väčšina z vás tu nevie po maďarsky,čo je úplne v poriadku :D ,ja viem,tak mám nejaké vecné pripomienky k niektorým príspevkom,ktoré sú podľa mňa ďaleko od pravdy.Vyjadrím sa iba k jazykovej časti,lebo nie som historik a o počte a čase príchodu starých Maďarov vedia iní viac.
Začnem od konca:
Alfik-citujem:
Zvl. když maďarština je podstatně chudší jazyk, a tudíž zde máme nahrazení vyšší kultury (neberte to jako panslovanismus nebo něco podobného, nahradila i rétorománské, germánské aj. ve svých oblastech) kulturou nižší?
K chudobe maďarského jazyka som dosť skeptický,prečítal som pomerne dosť maďarských kníh,ale žeby nemali nejaké prislúchajúce slovo cudziemu slovu,tak to je dosť zriekavé.Práve opačne,oni v súčasnosti pomerne málo preberajú cudzie slová.Napr.na basketbal,volejbal majú vlastný názov (kosárlabda,roplabda) a ak by si sa rozprával s Maďarom,ktorý nepozná cudzie jazyky a nepozerá TV,tak by ani nevedel,čo znamenajú tie slová.
Slovník maďarského jazyka má 120 000 slov,slovenský tak isto,český som nehľadal :D (zdroj Wiki)
Ak si niekto mylne myslí,že maďarčina je vlastne skomolená slovenčina alebo srbčina,tak to tak nie je.Tie jazyky sa ovplyvňovali,ale iba okrajovo.Citát z Wiki:
A magyar nyelv szókincse a szótöveket tekintve kb. 21%-ban finnugor eredetű[8], az összes toldalékos szóalakot is beleszámítva azonban 80-90%-os arányt kapunk. Emellett számos iráni, türk, szláv, latin, német, francia, olasz, angol, és török eredetű szó található nyelvünkben.
Preložím:Slovná zásoba maďarského jazyka týkajúca sa základu slov je približne z 21% ugrofínčina,ak zarátame prípony a rôzne tvary slov je to 80-90%.Mimo toho sa nachádza veľa slov iránskeho,turkického,slovanského,latinského,nem.,franc.,angl. a tureckého pôvodu.Koniec citátu.
A to je vlastne nešťastie Maďarov,čo sa týka učenia cudzích jazykov:žiadny bežný európsky jazyk sa na maďarčinu nepodobá,ani slovosled,ani skloňovanie.
Ešte tu pre srandu priložím jeden jazykolam:
Ja mám nepatrnú výhodu,že mluvím jazykem tohoto kmene :D ako zvykne hovoriť jeden môj český kamarát.Podarilo sa mi to nejakou náhodou :) prečítať plynule na prvý pokus.
Myslím,že ak si to trikrát prečítate,nebude to robiť problém ani vám:).
Tu je text:
Őrjöngő főnököm Ödön, öt köcsög sörös ökörkörömpörköltöt főzött. Jött öt bögöly. Dögölj bögöly - bömbölt Ödön! Ötöt föllökött, ötöt köldököndöfött, ötöt földhöz dögönyözött, s föllökött öt köcsög sörös ökörkörömpörköltöt!

Voľný preklad:

Môj šialený šéf Edmund varil päť kýblov perkeltu z volských paprčiek, no priletelo päť veľkých múch. Skapte, muchy, reve Edmund, ktorý muchy prepichol a udupal do zeme, pričom prevalil päť volských perkeltov s pivom.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Mirek58 »

palo satko:
Velká čísla jsou zákeřná, matoucí.
Ale jaká velká čísla?
30 000 bojovníků schopných válčit mimo svůj rod dá kmen( národnost) celkem čítající minimálně 200 000 lidiček, od kojenců po kmety.
Menší armáda jak 7 000 jezdců by zřejmě nic nedobyla. Leda že by tato byla pozvána domácím obyvatelstvem( vládcem).
Tohle pozvání se na druhou stranu nemůže týkat většího množství "žoldnéřů", aby po tomto nezbyly ústní nebo písemné záznamy ( pozvání- zrada).
Mám takový pocit, že úvahy o síle madarů v řádu statisíců jsou správné.
Co o příchodu staromadarů píší Bulharské zdroje?
ObrázekObrázek
Matsushita
Příspěvky: 3
Registrován: 25/2/2014, 16:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Matsushita »

ďalšia reakcia:
jmodrak:
Zjednodušene povedané,poslední staromaďar umiera pri Moháči,aby po skončení Tureckých vojen sa zjavil Maďar novej doby. A ten má so svojim predchodcom cc. 10% génov a 20% slovnej zásoby.Koniec citátu.

Neviem,odkiaľ sú tieto čísla,z akého zdroja,ja sa vyjadrím iba k 20% slovnej zásoby.Ako názornú ukážku tu priložím úryvok z najstaršej zachovalej písomnosti v staromaďarskom jazyku z roku 1190,je to pohrebná reč a pod tým terajší maďarský text.
Pôvodný text z roku 1190:

Szerelmes brátim! vimádjomuk ez szëgín embër lilkíért, kit Úr ez napon ez hamus világ timnücë belől menté, kinek ez napon tëstét tömetjök; hogy Úr űt këgyilméhel Ábraám, Izsák, Jakob kebelében helhezjë; hugy bírságnap jutván mënd ű szentëi ës ünüttei küzëkön jou felől johtatnia íleszjë űt! Ës tiü bennetük.

Preložený text do súčasnej maďarčiny
Szerelmes Barát[a]im! Imádjunk ez[en] szegény ember lelkéért, [a]kit Úr ez[en] napon ez[en] hamis világ tömlöcéből mente, [a]kinek e napon testét temetjük, hogy Úr őt kegyelmével Ábrahám, Izsák, Jákob kebelében helyezze, hogy bírságnap jutva mind[en] ő szentjei és kiválasztottai között jó felől iktatva élessze őt! És tibennetek.

preklad:
Milovaní bratia!Modlime sa za nešťastnú dušu človeka,ktorého Pán v tento deň vyslobodil z väzenia tohoto falošného sveta,ktorého telo dnes
pochovávame,aby ho s božou milosťou Pán uložil k Abrahámovi,Izákovi a Jakubovi,aby v deň súdu ho medzi jeho svätými a vyvolenými vzkriesil!Aj vo vás.

Ak tu niekto vidí iba 20% podobnosť jedného textu ( 824 ročného )s druhým,tak no comment:).
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Mirek58 »

Jen pro ilustraci o síle madarských kmenů:
V bitvě r. 896 na jižním Bugu mělo vítězné vojsko bulharů ztráty 20 000 mužů!
Kolik v tomto případě měly ztráty poražení madaři?
ObrázekObrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

kapitan - poprosim o vysvetleni rozdilu tech genetickych skupin. Jaky je rozdil mezi skupinou germanskou a skandinavskou ? Skandinavii obyvaji Norove a Svedove. Ti jsou ale take Germani, vcetne Danu. Taky tam zijou Finove a Samove ( Laponci ), ale ti by meli byt ve skupine Ugrofinske. Navic oznacovat nejake zy haploskupiny za slovanske, germanske, atd, myslim, neni uplne presne.

To, ze madari nepresli Karpaty jako jeden, oganizovany zajezd, je myslim obecne znamo. Prisli v nekolika vlnach a nepouzili pouze ten znamy Verecky prusmyk, ale i dalsi prusmyky v dnesnim Rumunsku. Dalsi cast prisla zrejme proti proudu Dunaje. Madari prisli o znacnou cast sveho skotu po utocich Pecenehu, coz musela byt castecne ekonomicka katastrofa, protoze pro kocovniky byl skot a kone ten hlavni majetek. Jen pro zajimavost, o sva stada predtim prisli i Pecenehove po utoku Oghuzu. To byl take hlavni duvod pohybu Pecenehu zapadnim smerem a svoje ztraty se pak snazili doplnit ,, nakupem ,, u Madaru. Musime vsak vzit v uvahu, ze Madari se mohli za presunu stravovat castecne na ukor usedleho obyvatelstva.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od jmodrak »

Matsushita píše:ďalšia reakcia:
jmodrak:
Zjednodušene povedané,poslední staromaďar umiera pri Moháči,aby po skončení Tureckých vojen sa zjavil Maďar novej doby. A ten má so svojim predchodcom cc. 10% génov a 20% slovnej zásoby.Koniec citátu.

Neviem,odkiaľ sú tieto čísla,z akého zdroja,ja sa vyjadrím iba k 20% slovnej zásoby.Ako názornú ukážku tu priložím úryvok z najstaršej zachovalej písomnosti v staromaďarskom jazyku z roku 1190,je to pohrebná reč a pod tým terajší maďarský text.
Pôvodný text z roku 1190:

Szerelmes brátim! vimádjomuk ez szëgín embër lilkíért, kit Úr ez napon ez hamus világ timnücë belől menté, kinek ez napon tëstét tömetjök; hogy Úr űt këgyilméhel Ábraám, Izsák, Jakob kebelében helhezjë; hugy bírságnap jutván mënd ű szentëi ës ünüttei küzëkön jou felől johtatnia íleszjë űt! Ës tiü bennetük.

Preložený text do súčasnej maďarčiny
Szerelmes Barát[a]im! Imádjunk ez[en] szegény ember lelkéért, [a]kit Úr ez[en] napon ez[en] hamis világ tömlöcéből mente, [a]kinek e napon testét temetjük, hogy Úr őt kegyelmével Ábrahám, Izsák, Jákob kebelében helyezze, hogy bírságnap jutva mind[en] ő szentjei és kiválasztottai között jó felől iktatva élessze őt! És tibennetek.

preklad:
Milovaní bratia!Modlime sa za nešťastnú dušu človeka,ktorého Pán v tento deň vyslobodil z väzenia tohoto falošného sveta,ktorého telo dnes
pochovávame,aby ho s božou milosťou Pán uložil k Abrahámovi,Izákovi a Jakubovi,aby v deň súdu ho medzi jeho svätými a vyvolenými vzkriesil!Aj vo vás.

Ak tu niekto vidí iba 20% podobnosť jedného textu ( 824 ročného )s druhým,tak no comment:).
No neviem dať na porovnanie 50 slovný ? cirkevný text a tvrdiť , že sa nič nezmenilo,no neviem, cirkevné texty sa zase až tak nemenia. Nie je to práve najlepší príklad. Tie čísla mám z mne dostupných zdrojov, ktoré sa odvolávajú aj na maďarské výskumy. Ale aká je pravda ? Zase môžem dať ten maďarský všeobecný link,čo som dával Copymu,ale pre nás dvoch je to bezpredmetné,takže si môžeš počítať aspoň ti a možno čo to objasniť. http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelv
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

mirek velke čiala
bavime sa o roku 900 a o europe. toto nie boj medzi turkami a činanmi niekde pri samarkande. podla knihy vojenske dejiny slovesnka sa odhaduje počet jazcov na max. 20 000. podla nalezov v hroboch a genetiky k jazdcom a ich ženam sa nie je koho pripočitať. a nič viac, žiaden lud madarskí pospolity. nomadi maju pri nájazdoch jednu vlastnosť "nabaluju sa ako snehova gula" vid Mongolov. je pravdepodobne, že Nitran, ktorý si pametal plienenia Frankov, si velmi rad oholil hlavu sadol na kona a išiel sa k Frankom pozrieť čo ich ženičky varia k obedu. Ríša mala vnutorne problemy a problémy so slovanmi a vikingami. nemala ako odolavat niečomu ako "motocyklovy gang" z holywoodskeho fimu. vrcholna bitka madarov pri lechu o 10 000 max. 20 000
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Mirek58 »

palo satko:
Jenom uvažuji.
894- nám. výsadek madarů v Dobrudži ( lodičky zajistila Byzanc)
896- bitva u Bugu, mylně jsem uvedl jako vítěze bulharské vojsko, omlouvám se
Současně tlak Pečeněhů, zdní voj nemohl být tvořený arbami se ženami
A zároven přechod přes Karpaty.
Součet je impozantní.
ObrázekObrázek
Matsushita
Příspěvky: 3
Registrován: 25/2/2014, 16:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Matsushita »

jmodrak píše:
Matsushita píše:ďalšia reakcia:
jmodrak:
Zjednodušene povedané,poslední staromaďar umiera pri Moháči,aby po skončení Tureckých vojen sa zjavil Maďar novej doby. A ten má so svojim predchodcom cc. 10% génov a 20% slovnej zásoby.Koniec citátu.

Neviem,odkiaľ sú tieto čísla,z akého zdroja,ja sa vyjadrím iba k 20% slovnej zásoby.Ako názornú ukážku tu priložím úryvok z najstaršej zachovalej písomnosti v staromaďarskom jazyku z roku 1190,je to pohrebná reč a pod tým terajší maďarský text.
Pôvodný text z roku 1190:

Szerelmes brátim! vimádjomuk ez szëgín embër lilkíért, kit Úr ez napon ez hamus világ timnücë belől menté, kinek ez napon tëstét tömetjök; hogy Úr űt këgyilméhel Ábraám, Izsák, Jakob kebelében helhezjë; hugy bírságnap jutván mënd ű szentëi ës ünüttei küzëkön jou felől johtatnia íleszjë űt! Ës tiü bennetük.

Preložený text do súčasnej maďarčiny
Szerelmes Barát[a]im! Imádjunk ez[en] szegény ember lelkéért, [a]kit Úr ez[en] napon ez[en] hamis világ tömlöcéből mente, [a]kinek e napon testét temetjük, hogy Úr őt kegyelmével Ábrahám, Izsák, Jákob kebelében helyezze, hogy bírságnap jutva mind[en] ő szentjei és kiválasztottai között jó felől iktatva élessze őt! És tibennetek.

preklad:
Milovaní bratia!Modlime sa za nešťastnú dušu človeka,ktorého Pán v tento deň vyslobodil z väzenia tohoto falošného sveta,ktorého telo dnes
pochovávame,aby ho s božou milosťou Pán uložil k Abrahámovi,Izákovi a Jakubovi,aby v deň súdu ho medzi jeho svätými a vyvolenými vzkriesil!Aj vo vás.

Ak tu niekto vidí iba 20% podobnosť jedného textu ( 824 ročného )s druhým,tak no comment:).
No neviem dať na porovnanie 50 slovný ? cirkevný text a tvrdiť , že sa nič nezmenilo,no neviem, cirkevné texty sa zase až tak nemenia. Nie je to práve najlepší príklad. Tie čísla mám z mne dostupných zdrojov, ktoré sa odvolávajú aj na maďarské výskumy. Ale aká je pravda ? Zase môžem dať ten maďarský všeobecný link,čo som dával Copymu,ale pre nás dvoch je to bezpredmetné,takže si môžeš počítať aspoň ti a možno čo to objasniť. http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelv
Dal som tam iba úryvok textu(to je tých 50 slov),nechcem tu otravovať s dlhými textami,ale tu je aj zbytok zo starého textu:

Látjátuk feleim szümtükhel, mik vogymuk: isa, por ës homou vogymuk. Mënyi milosztben terümtevé elevé miü isëmüköt Ádámot, ës odutta volá neki paradicsumot házoá. Ës mënd paradicsumben valou gyimilcsëktül mondá neki élnië. Hëon tilutoá űt igy fá gyimilcsétűl. Gye mondoá neki, mérët nüm ënëik: isa, ki napon ëmdöl az gyimilcstűl, halálnak haláláal holsz. Hadlavá holtát terömtevé Istentűl, gye feledevé. Engedé ürdüng intetüinek, ës ëvék az tilvot gyimilcstűl. Ës az gyimilcsben ha-lálut evék. Ës az gyimilcsnek úl keseröü vala-vizë, hugy turkukat migé szakasztja valá. Nüm hëon mogánek, gye mënd ű fajánek halálut ëvék. Haraguvék Isten ës vetevé űt ez munkás világ belé: ës lëün halálnek ës pukulnek fëszë, ës mënd ű nemének. Kik ozuk? Miü vogymuk. Hugy ës tiü látjátuk szümtükhel: isa, ës nüm igy embër múlhatja ez vermöt, isa mënd azhuz járou vogymuk. Vimádjuk Uromk Isten këgyilmét ez lélekért, hugy jorgasson ű neki, ës kegyigygyën, ës bulcsássa mënd ű bűnét!

Ës vimádjok szen[t] ahszin Máriát ë boudog Miháël arhangyëlt ës mënd angyëlkot, hugy vimádjanak érëttë! Ës vimádjok szent Pétër urat, kinek adot hatalm oudania ës këtnië, hogy oudja mënd ű bűnét! Ës vimádjok mënd szentököt, hugy lëgyenek neki segéd Uromk szinë eleüt Hugy Isten iü vimádságok miá bulcsássa ű bűnét! Ës szobodohha űt ürdüng ildetüitűl ës pukul kínzatujátúl, ë vezessë űt páradicsum nyugalma belí, ës adjon neki münyi uruszág belé utat ës mënd jouben részët! Ës kíássátuk Uromkhuz hármúl: kyrie eleison!

A moderný preklad:
Látjátok, feleim, szemetekkel, mik vagyunk: biza por és hamu vagyunk. Mennyi malasztban (kegyelemben) teremté eleve [Úr] mi ősünket, Ádámot, és adta vala neki Paradicsomot házává. És mind[en] Paradicsomban való gyümölcsöktől monda neki élnie. Csupán tiltá őt egy fa gyümölcsétől. De mondá neki, mért ne ennék: „Bizony, [a]ki napon eendel az[on] gyümölcstől, halálnak halálával halsz”. Hallá holtát teremtő Istentől, de feledé. Engede ördög intetének, és evék az[on] tiltottgyümölcstől, és az[on] gyümölcsben halált evék. És az[on] gyümölcsnek oly keserű vala vize, hogy torkát megszakasztja vala. Nem csupán magának, de mind[en] ő fajának halált evék. Haraguvék Isten, és veté őt ez[en] munkás világ[ba] bele: és [az] lőn halálnak és pokolnak fészke, és mind[en] ő nemének. Kik azok? Mi vagyunk. [A]hogy is ti látjátok szemetekkel: íme, egy ember sem múl[aszt]hatja ez[en] vermet, íme, mind ahhoz járó[k] vagyunk. Imádjuk Urunk Isten kegyelmét ez[en] lélekért, hogy irgalmazzon őneki, és kegyelmezzen, és bocsássa mind[en] ő bűnét!

És imádjuk Szent Asszony Máriát és Boldog Mihály arkangyalt és mind[en] angyalokat, hogy imádjanak érte! És imádjuk Szent Péter urat, akinek ad[at]ott hatalom oldania és kötnie, hogy oldja mind[en] ő bűnét. És imádjuk mind[en] szenteket, hogy legyenek neki segedelmére Urunk színe előtt, hogy Isten ő imádságuk miatt bocsássa ő bűnét! És szabadítsa őt ördög üldözésétől és pokol kínzásától, és vezesse őt Paradicsom nyugalmába, és adjon neki Mennyországba utat, és mind[en] jóban részt! És kiáltsátok Urunkhoz háromszor: uram, irgalmazz!

A je to presne z toho linku z Wikipédie,má to 200-300 slov,nechce sa mi rátať,malo by to byť dosť :D
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od jmodrak »

Inak tie čísla,kde sa uvádza koľko percent je akých slov,t.j. staromaďarských 20%, (niekde sú +- nejaké percento) by mal byť ""A nyelv és a nyelvek , edited by István Kenesei. Akadémiai Kiadó, Budapest, 2004, ISBN 963-05-7959-6, p. 134"" ale je to odkaz na ne. Či Štefan Kenesei skutočne ich dal,napísal,myslel to tak, atď neviem,originál je mi nedostupný a v podstate nečitateľný
Odpovědět

Zpět na „státy a říše“