Niekde sa stratili starí Maďari.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

Niekde sa stratili starí Maďari.

Malá poznámka na úvod pre vyjasnenie si názvov národov. Hoci používam mená súčasných národov, ani náhodou netvrdím, že ľudia v 9., 10., a 11. storočí sami seba chápali národne tak, ako to cítime my. Národ v dnešnom obsahu slova je moderný pojem, ktorý vznikol v posledných dvoch storočiach.

Podľa maďarskej wikipedie do Karpatskej kotliny prišlo okolo 400 000 ľudí a z toho bolo 70 000 bojovníkov. Obsadili územie, kde žilo maximálne 200 000 pôvodných obyvateľov rôznych národov, ktorých si podmanili. To je základný názor vytvorený na konci 19. storočia a výtvarné „zvečnený“ obrazom v parlamente a dioráme. Zdrojom preň boli záznamy v dobových kronikách a samotné uhorské kroniky, ktoré ale vznikli o stáročia neskôr. Archeologické vykopávky na začiatku 20. storočia potvrdzovali historické pramene. Našli sa hroby bohatých jazdcov pochovaných spoločne so svojimi koňmi a bohatou osobnou výbavou, hroby chudobné a pohrebiská kde boli pomiešané hroby bohaté aj chudobné. Slávny József Hampel ich roztriedil tak, že bohaté patrili príchodzím Maďarom a tie chudobné ich sluhom Slovanom. Bohaté hroby bolo možné datovať podľa prevŕtaných minci, ktoré jazdci používali ako ozdobu.

Obrázek
Príchod Maďarov ako si ho predstavoval uvedomelý umelec.

Lenže počet bohatých hrobov sa ukázal byť nízky a nezodpovedajúci uvažovanému počtu dobyvateľov. A tak sa začali vznikať rôzne teórie ako urobiť zo slovanských sluhov a otrokov „pospolitý ľud“ - obyčajných Maďarov. Pretože Maďar predsa nemohol byť otrokom a sluhom bohatšieho Maďara. Okrem nápadov, že v Karpatskej kotline prežili Huni, alebo Avari, sa objavila teória o dvojnásobnom príchode, s tým že prví „pospolití“ Maďari prišli už v roku 670 a hoci sa pomiešali s domácimi, stále zostali Maďarmi. Tiež vznikla teória, že do Karpatskej kotliny prišiel dvojaký maďarský ľud, jazdci a aj „pospolití“ poľnohospodári, ktorí už predtým niekoľko storočí putovali spoločne po stepiach Eurázie. Akoby to nestačilo vznikla aj teória, že „pospolití“ prešli cez Karpaty k Donu, kde sa pomaďarčili a vrátili sa s jazdcami naspäť. Ale nielen maďarskí vzdelanci mali a majú svoje teórie. Slovanskí archeológovia a historici zaviedli pojem „belobrdska“ kultúra podľa náleziska v Chorvátsku. Naznačili, že časť chudobných hrobov bola slovanská a časť maďarská. Niekde boli pohrebiska vedľa seba a niekde pomiešané. Slovenská a česká veda prijala názor, že Maďari rozvrátili Veľkú Moravu, obsadili Zemplín a juhozápadné Slovensko a v priebehu nasledujúcich desaťročiach padalo jeho hradisko za druhým až nakoniec o dve storočia bezbranné územie Slovenská Maďari začlenili do Uhorského kráľovstva. Nakoniec sa presadil variant, že najskôr prišli elitní jazdci a po útoku Pečenehov a Bulharov na Maďarov za Karpatmi, za nimi prišiel oveľa početnejší maďarský pospolitý ľud vedený kmeňovými vodcami.
V roku 2000 vyšla kniha Genes, peoples, and languages, ktorej autorom bol taliansko – americký vedec a genetik Luigi Luca Cavalli-Sforza. Rozsahom celkom mala kniha predkladala podobnosť medzi biologickou a jazykovou evolúciou jednotlivých ľudských populácii. Zjednodušene, že ľudia s podobnými genetickými znakmi majú veľakrát aj príbuzný jazyk, ktorým komunikujú. Napríklad Slovania, alebo Germáni, sa dajú spoznať nielen podľa jazyka, ale aj určitých špecifických znakov vo svojich génoch. Medzi iným Cavalli-Sforza v knižke spomenul, že Maďari prišli na konci 9. storočia do Karpatskej kotliny, kde žilo obyvateľstvo používajúce románsky jazyk. Pri príchode vraj predstavovali menej ako 30% vtedajšieho obyvateľstva kotliny a preto je v dnešnej Maďarskej populácii okolo 10% znakov zodpovedajúcich ich pôvodu z okolia Uralu. Knižka vniesla iný, dovtedy nepoznaný pohľad na osudy Strednej Európy okolo roku 900.

Profesor Cavalli-Sforza sa dopustil nepresnosti, ktorú išlo ľahko odbiť, pretože Karpatskú kotlinu pred príchodom Maďarov naozaj neobývali ľudia románskej jazykovej skupiny. Nepríjemnejší ale bol jeho údaj, že súčasná maďarská populácia je len okrajovo príbuzná s „dobyvateľmi“. Vzniklo zopár reakcii na Cavalli-Sforzu, ale písal sa rok 2000 a genetike, hlavne tej vychádzajúcej zo vzoriek súčasnej populácie, nebolo treba veľmi veriť.
Nový problém nastal, keď bolo možne určiť génom dávno mŕtvych nebožtíkov. Je treba uznať, že madarskí vedci ako prví v našich končinách sa podujali bližšie určiť etnicitu ostatkov na základe DNA. Tým pod vedením profesora Istvana Rasko z Biologického výskumného centra v Segedíne publikoval v roku 2009 správu: Analysis of paternal genetic relationship of ancient Hungarian, modern Hungarian and modern Szekler populations. Bola to analýza nielen súčasnej maďarskej a sekelskej populácie, ale získali vzorky z ostatkom mužov z bohatých hrobov, pripisovaných starým Maďarom v 10.storočí. Nakoniec zistili, že dvaja zo siedmych jedincov majú znaky (N1c1) prislúchajúce Uralskej jazykovej skupine a zo súčasne žijúcich mužov len jeden zo 197. Výskum potvrdil, že do Karpatskej kotliny prišli nomádi geneticky patriaci do Uralskej jazykovej skupiny, nazvime ich jednoducho „starí Maďari“. Lenže ten istý výskum ukázal, takže dnešní Maďari nie sú potomkami „starých“ Maďarov. U žien sa okrem vzoriek súčasnej populácie a vzoriek z bohatých hroboch, testovali aj vzorky z chudobných ženských hrobov tzv. „pospolitého ľudu“ v 10. storočí. A výsledok bol podobný. Ženy z bohatých hrobov dobyvateľov nepreniesli svoje gény na súčasnú populáciu, ale z tých „pospolitých“ áno. Akoby toho nebolo málo, urobili aj test na intoleranciu laktózy a výsledok bol rovnaký. Záver: zaujatie vlasti sa síce konalo, ale dobyvatelia celkom rýchlo vyhynuli. A aký bol výsledok testu? Vtedajší pospolitý Maďar je predkom dnešného Maďara a ako sa Népszabadság Online vyjadril profesor Rasko: „Geneticky nie medzi Maďarom a Slovákom žiaden rozdiel.“ Môže byť známa otázka z krížovky: „Vyhynutý kočovník?“, použitá nielen pre štyri (Avar), ale aj pre päť okienok? Podľa genetického výskumu áno.

Obrázek
Súčasne rozširenie N1c1.

Lenže, v strede Európa žije pomerne veľký európsky národ s jazykom, tak nepodobným susedom, Nemcom a Slovanom. Národ, ktorému vymreli vo vrcholnom stredoveku predkovia? Je vôbec možné aby sa „honfoglalás“ - zaujatie vlasti zmenilo na „elite dominance model“, t. j. na inváziu spojenú so zmenou jazyka, zvykov, kultúry, ale bez zmeny genofondu?
Maďarskí vedci k problému zaujali niekoľko stanovísk. Nándor Dreisziger profesor z Toronta v Genetic Research and Hungarian “Deep Ancestry” vyzval na nový lepšie dotovaný výskum za použitia väčšieho množstva vzoriek DNA a k prehodnoteniu zavrhnutej teórie o „Dvojitom zaujatí vlasti“. Csanad Balint významný maďarský archeológ zaoberajúci sa ranným stredovekom vyzval na vzájomnú koordináciu výskumov a nateraz ponechať všetko tak ako to je. Je vraj skoro vytvárať nové modely, bez ďalších dôkazov a výskumov. Archeológ Balázs Gusztáv Mende prisudzuje genetickým dátam len pomocnú dôležitosť. Je pochopiteľné, že nik, kto si osvojil poznanie učiteľov, odrazu nezmení vlastne presvedčenie a nevytvorí novu teóriu ovládnutia Karpatskej kotliny pre iné nemaďarské etnikum. A nerobia to ani historici maďarských susedov. Jednak majú dosť svojich vlastných problémov s nedávnou minulosťou a na druhej strane poznajú „citlivosť“ tejto národnostné dosť exponovanej témy. Nakoniec dnešný úškrn nad genetikou Maďarov, môže o chvíľu vymazať trápenie s genetikou Přemyslovcov alebo „kráľa starých Slovákov“ Svätoplukom. Ale mne sa nič nestane. Ja nie som zamestnanec akadémie vied a ani nedostávam granty od vlády, preto môžem načrtnúť scenár, ktorý by zodpovedal „elite dominance modelu“.

Urobme si krátku chronológiu dôležitých udalosti, čo mali pravdepodobne vplyv na vytvorenie „elite dominance modelu“ od prvého objavenia sa Maďarov v Karpatskej kotline po vládu prvého uhorského kráľa sv. Štefana.
862 – na pozvanie Rastislava maďarskí jazdci bojovali ako spojenci Mojmírovcov pri Viedni.
863 – nemecký kráľ Ľudovít uzatvára spojenectvo s Bulharmi proti Moravanom. To bude trvať skoro 3 desaťročia.
881 – Svätopluk si pozval maďarských jazdcov, pravdepodobne skôr Kabarov, ako spojencov proti Frankom a usadil ich na hornej Tise v časti bývalého Dunajského Bulharska, ktoré sa tiahlo na západ od Karpat od Hornej Tisy po Železné vráta na Dunaji. Jazdci prišli aj so svojimi rodinami.
892 – Bulhari odmietajú pomoc Frankom, pre problémy s Byzanciou.
894 – Byzantskí posli obišli Bulharov a dohodli sa s Maďarmi sídliacimi v Atelkuze, že napadnú Bulharov z opačnej strany. Zomiera Svätopluk I.
895 – Maďari z Atelkuzu nápadnú Bulharsko a v dvoch bitkách zvíťazia.
896 - Bulharský cár Simeon uzavrie prímerie s Byzanciou a s veľkou armádou tiahne na Maďarov v Atelkuze. Pri rieke Bug zničí Simeon maďarskú armádu. Zároveň Pečenehovia napadajú nechránené sídla a územie Maďarov. Zvyšky Maďarov z Atelkuzu prechádzajú cez Karpaty do Sedmohradska. Historici predpokladajú, že tento útek predstavuje prechod celých maďarských a kabarských kmeňov do Karpatskej kotliny. Prichodiaci menia mocenské pomery Dunajskom Bulharsku. Prichádza hlavný maďarský kráľ Kursan. V tomto období vraj dochádza k rituálnej vražde náboženského vodcu Álmoša, otca Arpáda. Hrob maďarského náčelníka na Zemplíne pravdepodobne nie hrobom Álmoša. Dôvodom vraždy mala byť porážka od Pečenehov a problémy s obživou, lebo Maďari mali problém prejsť cez Karpaty s dobytkom, svojím najdôležitejším imaním.
898 – Svätopluk II. vládca v Nitrianskom kniežatstve uteká k Bavorom a žiada ich o pomoc.
899 – Bavori napadajú Mojmíra II. vládcu Veľkej alebo Dolnej Moravy. Ten žiada o pomoc Maďarov. Maďari zaútočia v spojenectve so Slovanmi, ktorí si oholili hlavy aby sa podobali na Maďarov, na územie Bavorov. Druha väčšia skupina Maďarov je na ťažení v Taliansku. Pri návrate obchádzajú východofranské Panónske kniežatstvo.
900 – Maďari pomáhajú Mojmírovi II. proti Bavorom. Mojmír uzatvára s Bavormi mier a stáva sa hegemónom v oblasti. Zároveň Mojmírov brat Predslav s Maďarmi ovládne a rozdelí si z Maďarmi Panónske kniežatstvo. Sever patri Moravanom juh Maďarom.
902 Maďari po nezhodách s Mojmírom II. o korisť za pomoc v roku 900 napadli Moravu, ale boli porazení.
904 – Maďari rokovali s Bavormi o hraniciach svojej časti Panónskeho kniežatstva. Pri jednaniach v hádke Bavori zavraždili maďarského kráľa Kursana.
905 Mojmír II. spoločne s bratom sa rozhodli dobiť na Maďaroch aj južnú časť Panónskeho kniežatstva. Maďari Mojmíra II. porazili. Smrťou Mojmírovcov a pravdepodobne zničeným moravskej elity sa rozpadla Veľká Morava a jej územie sa rozdrobilo na predchádzajúce menšie kniežatstva. Podľa maďarského historika György Györffyho, Mojmír II. v bojoch nezahynul, ale vzdal sa Arpádovi a vydal svoju dcéru za Arpádovho syna Zoltána.
906 Správcom Nitrianska sa stal Ullő pochádzajúci s pôvodných Kabarov, ktorých pozval Svätopluk I. Správcom Dolnej Moravy je pravdepodobne Arpádov syn Levante. V tom alebo nasledujúcom roku postihla povodie Moravy veľká povodeň a zničila Mikulčice. Maďari opustili Moravu.
907 V bitke pri Bratislave porážajú Maďari pod vedením Arpáda a jeho synov aj s pomocou Slovanov Bavorov. Porážka na ďalších sto rokov zabráni vplyvu Nemcov v Karpatskej kotline.
907 až 953 Maďari podnikajú koristnícke nájazdy do Západnej Európy.
943 Maďari podnikli pustošivý útok na Byzanciu.
946 Kniežaťa Termatzous a Bulcsu navštívili Konštantínopol. Bulcsu sa dal pokrstiť.
950 Knieža Gulyas (pravdepodobne sa nejedná o meno ale titul) navštívil Konštantínopol a bol pokrstený menom Štefan. Dôvodom návštevy a krstu bolo získať spojenectvo Byzancie, pretože Gulyas mal rozpory s Arpádovým vnukom Fajsom. Gulyas sa vrátil sa do Alba Iulii s Hierotheom, ktorý bol ustanovený Carihradom ako biskup „Turkov“. Vznikla zvláštna situácia, keď hlavný maďarský vodca bol pohan a druhí dvaja vodcovia podporovaní Byzanciou kresťania.
954 Maďari napadajú južne Nemecko.
955 Oto I. poráža Maďarov v bitke pri rieke Lech. Zomiera knieža Bulcsu a náčelníci Lel a Sur. Arpádov vnuk Fajs sa stáva veľkokniežaťom a obsadzuje dŕžavy Bulcsu, Lela a Sura, medzi iným aj Nitriansko.
972 Veľkoknieža Gejza z rodu Arpádovcov sa žení so Šarlotou dcérou transylvánskeho kniežaťa so slovanským menom Prokuj (Gulyasa Mladšieho). Šarlota zakladá grécky kláštor vo Vespréme. Gejza sa politicky orientuje na Nemcov a náboženský na Rím.
997 Veľkoknieža Štefan pomocou svojej družiny, Nemcov a Nitrianskych Slovanov poráža povstanie vlastného strýka Koppanyho. Štefan postupne odstraňuje kmeňové rozdelenie krajina a mení ho na kresťanské diecézy a správne župy. Županov dosadzuje podľa zásluh, ktoré mu preukázali.
1001 Korunovácia Štefana za uhorského kráľa so súhlasom pápeža a cisára Ota III.
1003 Porážka a zajatie Prokuja a pripojenie Transylvánie k Arpádovským dŕžavám.
1009 Štefan I. vydal svoju mladšiu sestru za Samuela Abu syna vodcu Kabarov usadených ešte z čias Svätopluka pri Hornej Tise.
1028 Štefan poráža posledného kmeňového vládcu Ajtonyho na juhovýchode krajiny. Ajtony vyznával ortodoxne kresťanstvo.

Stručne: Maďari po roku 995 z priestoru hornej Tisy podnikali nájazdy do Talianska, Bavorska a na Moravu. Po roku 905 rozvrátili Mojmírovsku ríšu a bitkou pri Bratislave odňali Panóniu Nemcom. V priebehu jedného desaťročia ovládli Karpatskú kotlinu a ´ďalších 50 rokov terorizovali celú Západnú Európu. A nakoniec, títo úspešní a obávaní jazdci v relatívne krátkom čase 100 rokov vymreli. Súčasníci prvého uhorského kráľa sv. Štefana boli už len „obyčajní“. Dosť čudný príbeh, nemyslite?

Obrázek
Mapa nájazdov Maďarov v 9. a 10. storočí.

Ak čítate literatúru o príchode Maďaroch počnúc Anonymným kronikárom kráľa Belu až po kontroverzné dielo publicistu Paula Lendvaia, nikde takýto scenár nenájdete. Zaujatie vlasti do roku 905 a následne „výlety“ po Európe sú prejavom sily nomádov a po porážke na rieke Lech v roku 955 dochádza k ich postupnému prerodu na stredoveku, kresťanskú a poľnohospodársku spoločnosť. Obdobie medzi rokmi 900 a 1000 predstavuje v Karpatskej kotline úpadok hmotnej a vzdelanostnej kultúry. V Panónii zanikajú kostoly a dvorce bývalej slovanskej a východofranskej elity. Na území dnešného Slovenska postupne zanikajú slovanské hradiská a z celej kotliny prakticky neexistuje žiadna korešpondencia, diplomacia alebo podrobné správy cestovateľov.
Zostáva len archeológia a ta okrem úpadku vypovedá o rozšírení a populačnom náraste „obyčajného“ ľudu a ústupe honosných hrobov. Akoby všetci schudobneli. Čo sa udialo?
Vráťme sa do roku 881 keď Svätopluk usadil maďarských skôr kabarských jazdcov na hornom Potisí. Usadil znamená, že za mužmi presídlili aj ich manželky. Pôvodný spôsob obživy, pasenie dobytka, ale na pridelenom území nie je možný. S veľkou pravdepodobnosťou o ich obživu sa staralo tam žijúce obyvateľstvo. Kto to bol?
Mocenský ovládali územie Hornej Tisy Avari až do roku 805, keď ich porazil bulharský chán Krum a vytvoril tzv. Dunajské Bulharsko. Na území už niekoľko storočí žili prevažne Slovania vraj so zvyškom Gepidov. Pod Avarskou nadvládou si nevytvorili vlastný štát, ako Moravania a lebo Nitrania, ale to neznamená, že neexistovala slovanská elita žijúca v spojenectve s Avarmi. Územie zostalo po roku 905 pod vplyvom Bulharska a Bulhari v spojenectve so slovanskou elitou napadli z Dunajského Bulharska nemeckú Východnú marku – presnejšie Dolnú a Strednú Panóniu. V roku 864 vytvárajú Bulhari a Frankovia spojenectvo proti Veľkej Morave.
V roku 881 ponechal moravský Svätopluk na obživu Kabarom územie, ktoré s ich pomocou dobil v Dunajskom Bulharsku. Jedná sa o niekoľko stovák jazdcov. Medzi rokmi 881 až 896 čo predstavuje vtedy život jednej generácie kabarskí jazdci a slovanský veľmoži vytvárajú spoločnú „kabarsko-slovanskú“ elitu. Keď v roku 896 prichádzajú utečenci z Atelkuzu vznikajú medzi nimi trenice až nakoniec moc získajú novopríchodzi madarskí veľmoži. Dá sa predpokladať, že ich nebolo viac ako tisíc. Tak vzniká vrstva bojovníkov zložená z Maďarov, Kabarov a Slovanov z horného Potisia.
Od roku 996 až do roku 955 tvoria jadro nájazdníkov do Západnej Európy a neskôr do Byzancie. Spoločným jazykom vojska sa stáva maďarčina a ta je postupne preberaná aj pospolitým ľudom. Temer polovica vojenských veliteľov pri výpravách má slovanské meno. Niektorí historici predpokladajú, že pochádzali z Nitrianska. Keď v polovici 10. storočia v oblasti bývalého Dunajského Bulharska prijímajú maďarské kniežaťa byzantské kresťanstvo stane sa maďarčina aj jazykom šírenia viery a „pospolití“ sa pomaďarčujú. Nomádsky spôsob života, ktorý sám o sebe má nižší populačný rast než majú roľníci a vojenské ťaženia spojene s katastrofálnou porážkou pri Lechu postupne decimujú pôvodnú kabarskú a maďarskú populáciu.

Obrázek
Byzantské krížiky pektoraly z čias christianizácie Madarov a Slovanov.

Časť Maďarov spoločne s „pospolitým maďarský hovoriacim ľudom“ živiacim sa poľnohospodárstvom sa usádza nad Dunajom a v Panónii. Pod vplyvom prežívajúceho rímskeho kresťanstva v Nitriansku a v Panónii nadväzujú kontakty na Západe a sú cieľom kresťanských misii.
Medzitým sa stabilizuje situácia v Ríši a ottonskí cisári sa stavajú európskymi hegemónmi. Nemci sa mocenskí vracajú po Dunaji do priestoru Viedne. Ich spojenci českí Přemyslovci ovládnu aj Dolnú Moravu a preniknú cez Karpaty k Váhu. Pod hrozbou Nemcov Gejza z Arpádovskeho rodu, ktorý vládne v bývalej Preslavovej hornej časti Panónie prijíma latinský krst a orientuje svoju politiku na cisára a pápeža. Jeho brat Michal v Nitre taktiež. Druhy brat Koppany, ktorý vládol v južnej polovici Panónii zostal pohanom.
Po smrti veľkokniežaťa Gejzu Koppany vyvolal povstanie domáhajúc sa tradičného nástupníctva. Gejzov syn Štefan ho s pomocou svojej družiny, Nemcov a Nitranov porazil. Podľa vzoru Avarov a Mojmírovcov začal odstraňovať pôvodnú kmeňovú elitu. Územie, ktoré časom dobili Maďari rozdeľoval na kresťanské diecézy a správne župy. Jeho mocenská „čistka“ definitívne oslabila pôvodnú maďarskú kmeňovú alianciu. Porážka a poprava Samuela Abu v roku 1044, bola definitívnym koncom aj kniežaťa Kabarov.
Popravde dnešní dejepisci len s problémami prijímajú výsledky genetických testov. V takej citlivej oblasti ako je Stredná Európa môžu byť zdrojom vášnivých polemík. Viď. Zrušené testovanie Přemyslovcov. Slúži ku cti maďarských vedcov, že výsledky testu aj odborné názory na ich vzťah k histórii osídlenia Karpatskej kotliny sú verejne dostupné.


http://www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/P ... sanyiB.pdf
http://nol.hu/specialis/rss_valogatas/g ... #kommentek
http://zpravy.idnes.cz/vedci-chteji-zko ... datech_abr
ARCHAEOLOGICAL RESEARCH ON THE CONQUERING HUNGARIANS: A REVIEW, Péter Langó
Genetic Research and Hungarian “Deep Ancestry”, Nándor Dreisziger
Naposledy upravil(a) palo satko dne 20/2/2014, 10:16, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Stuka »

Takže kdo jsou dnešní Maďaři? Genetická směs Kabarů, Avarů a Slovanů?

No a ještě poznámka: Finové jsou Karelové. Karelové a Kabaři jsou tedy asi příbuzné kmeny?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

stuka
Takže kdo jsou dnešní Maďaři?
nie sú zmesov kabarov, madarov a slovanov. geny nomádov sa nachadzaju v popolácii len minimálne. su stredoeuropania rovnako ako súčasní slovaci, moravania, slavonci. prevažuje u nich slovanstvo
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Pátrač »

palo satko - práci i přečtu večer v klidu. Ale než to budu dělat, prosím podívej se na vkládání obrázků na Palbu. Je zde daný postup. Takto se mi to nevleze na monitor.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

No, popravde receno, hrklo ve mne fest, ze se snad vraci casy Milana XYZ.
Nastesti Palo Satko, aspon tak jak ho znam napr. z diskuzi na slovenskych strankach ma k tomuto velmi daleko.

Takze k veci. Toto prece jen ozehave tema, se stalo u slovenskych nacionalistu velmi vdecnym a vysledkem teto
nazorove skupiny je nazor s velmi silnym dehonestujicim nabojem, a to, ze: ,, Madarov niet ,, popripade ,, Madari
neexistuju, su to len pomadarceni Slovaci ,,.
Tyto hypotezy jsou pronaseny na zaklade pomerne vysokeho zastoupeni DNA skupiny R1a1, ktera byva casto
oznacovana jako slovanska ?? DNA. Odhledneme li od faktu, ze Slovaci nebo aspon jejich predkove, nebyli zdaleka
jedinymi Slovany, na ktere Madari v Pannonske kotline narazili, je zde dalsi hacek. R1a1 je totiz znacne rozsirena
i u narodu iranskych a dokonce dominatne u nekterych narodu turkickych ve stredni Asii, kteri byli kocovniky temer
do soucasnosti. Jsou tedy tyto narody pouze pokirgizsteni, pokazachsteni ci pouzbecteni Slovaci ? Jiste ze ne, nebot
interakce techto kocovniku se Slovany ( s vyjimkou ruske a sovetske nadvlady ) byla zrejme dosti slaba.
Chyba je mozna v tom, ze se staromadarskemu kmenovemu svazu atomaticky, na zaklade jazyka, patriciho
do ugrofinske jazykove skupiny prisuzuje i stejny puvod etnicky. Tedy vychazi se z toho, ze Madari by meli mit
stejnou DNA skupinu jako jejich jazykovi pribuzni za Uralem, Chantove a Mansove. Madari se vsak od techto svych
pribuznych oddelili pomerne davno a posunuli se vice na jih. Tam se pocali stykat velmi intenzivne s kocovnymi,
jezdeckymi narody iranskymi. Od techto Irancu prevzali nomadsky styl zivota vcetne casti slovni zasoby.
A prave mezi iranskymi narody je R1a1 velmi rozsirena. Dalsi silne miseni Madaru s jinymi etniky, jeste pred
jejich prichodem do stredni Evropy nastalo v symbioze s kmeny turkickymi. Madari byli soucasti turkickeho kmenoveho
svazu Onoguru ( On Ogur = 10 sipu ), podlehali v jiste dobe Chazarum a tri chazarske kmeny ( Kabari ), tvorili i cast
madarskeho kmenoveho svazu. Podle nekterych hypotez byly ze sedmiclenneho madarskeho svazu + 3 kmeny Kabaru,
ugrofinske pouze dva. A to kmeny Megyer a Tarjan. Zbytek mohl byt puvodu turkickeho. A opet fakt vysoke urovne
faktoru R1a1 mezi kocovnymi turkickymi narody.

Takze pro nejaky zaver vidim dva problemy:

_ tzv. Stari Madari rozhodne nebyli pred svym prichodem do stredni Evropy nejakym geneticky cistym, jednolitym etnikem.

_ tito Stary Madari se tedy mohli ,,dotrepat,, jiz s timto genetickym mixem, pricemz podil R1a1 v jejich populaci byl
ziskan davno, uz v nektere z jejich pravlasti a nema ( aspon ne zasadne) nic spolecneho se Slovany, potazmo Slovaky.

_ Neni mi znamo, zda probehl nejaky vyzkum staromadarskych hrobu a DNA z doby pred jejich prichodem do stredni Evropy.
Zrejme bude tezke rozlisit staromadarske hroby od hrobu jinych kocovniku, nebot materialni kultura byla totozna.

Vice faktu je snad mozne zjistit na nejakych madarskych strankach, avsak ne vsechny jsou v anglictine a moje madarstina
staci tak na objednavku jidla a piti v restauraci :razz:
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Stuka »

tito Stary Madari se tedy mohli ,,dotrepat,, jiz s timto genetickym mixem, pricemz podil R1a1 v jejich populaci byl
ziskan davno, uz v nektere z jejich pravlasti a nema ( aspon ne zasadne) nic spolecneho se Slovany,
Tohle se mi zdá rozumný názor.
Já vím, že si budete oba myslet, že melu blbosti, ale i z úplně laického pohledu bez analýzy DNA je přece na první pohled jasné, že Maďar není Slovan.
Vzhledově i mentalitou. Slovan je prostě duše holubičí, možná občas závistlivá a už dnes notně pokřivená, ale Maďar je víc nacionalistický, dravý, bez svědomí se lehce přeškrábe po zádech jiných. Má prostě v sobě jistou dávku krutosti a prochcanosti, kterou Slovan nemá, anebo aspoň ne v takové míře.


Pořád jste mi ale oba nic neřekli k Finům. Ti jsou vlastně co?
Vždyť mluví podobně jako Maďaři. Nemají s nimi nic společné? (Doteď jsem myslela, že ano :) )
ObrázekObrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

Mila Stuko,

promin, ale stereotypy o mirumilovnych, holubicich Slovanech a krutych, krveziznivych Madarech mely svuj ,, top time ,,
nekdy v 19. st. Nebo si myslis, ze napr. Rusove ziskali celou Sibir, stredni Asii, Kavkaz atd. nejakym premlouvanim ?
Nebo se Srbove, Chorvati, Bosnaci a dalsi Jihoslovane vyvrazdovali z ciste mirumilovnosti ?

K tem Finum a Madarum si neco najdi treba na WIki. V kostce asi takto: Ugrofinske narody se deli na dve zakladni vetve a to
vetev finskou a ugrickou. K te prvni patri Finove, Karelove, Estocni a dalsi a k druhe Madari, Chantove, Mansove.
Jejich jazyky se vsak od sebe jiz tak vzdalily, ze dorozumeni neni mozne. Ty si uz taky moc nepokecas s nejakym Svedem,
presto ze vase jazyky patri do stejne jazykove skupiny.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Stuka »

promin, ale stereotypy o mirumilovnych, holubicich Slovanech a krutych, krveziznivych Madarech mely svuj ,, top time ,,
nekdy v 19. st.
Může být, ale musel by jsi s nimi přicházet do styku, abys zjistil, že jsou jiní. Tím je nehážu všechny do jednoho pytle, jakože Slováci dobří, Maďaři zlí. Chraň bůh. Jenom při kontaktu s nimi, ty určité rozdíly cítíš a není lehké je pojmenovat - ale v pořádku, berte to z mé strany jenom jako laickou připomínku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od t.hajek »

OT - byl zmíněn zastavený výzkum DNA u Přemyslovců a naznačeny podivné okolnosti jeho konce.

Osobně jsme o tom neslyšel, maximálně o antropologických výzkumech E.Vlčka.
Víme o tom něco bližšího? Nějaké neucelené závěry atp. ?
ObrázekObrázekObrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

Stuko, odkud beres jistotu, ze s nimi neprichazim do styku ? Vis, i ja jsem kdysi trpel takovymi temi typickymi predstavami
o tom, ze jine narody se lisi od toho meho ,, an bloc ,,. Tedy jako celek. Vse je ale o jednotlivcich, ne o narodech.
Samozrejme, urcite kulturni rozdily existuji. Ale neexistuji nejake vrozene, geneticke predispozice treba pro mirumilovnost,
agresivitu, podlost a podobne atributy.
Jiz vice let ziju na jednom ostrove, kde se mohu potkavat s prislusniky snad veskerych narodu sveta. Ta diverzita je tu tak
velka, protoze se jedna o jeden z tzv. danovych raju a ti lide zde vetsinou pracuji ve financnitvi. A cim dal tim vice zjistuji,
ze nejake stereotypy neplati. Je to jen o lidech. Ale samozrejme, je to jen muj subjektivni nazor.

Ale zpet k starym Madarum. Cast slovenske verejnosti zastava nazor, ze Madari v dobe kdy se jeste potloukali nekde
periferii rise Chazaru byli pod jejich nadvladou tak silne, ze chazarsky kagan dosazoval Chazary jako vladce madarskych
kmenu a ze vlastne vladnouci vrstva byla chazarska, tedy turkicka. Je tedy s podivem, ze v tomto kmenovem svazu
neprevladl jazyk turkicky ale ugrofinsky. Vzdyt z deseti kmenu, ktere se objevily v karpatskem bazenu, byly tri kmeny
chazarske, tedy z vladnouci vrstvy a turkicky puvod se predpoklada i u kmenu Ker, Keszi, Nyek, Kurt-Gyarmat a Jeno.
Presto prevladl jazyk podrizenych a zrejme i mene pocetnych Ugrofinu. Ze by to s tou chazarskou dominaci na vedoucich
pozicich nebylo az tak zhave? Bohuzel, na vetsinu podobnych otazek se musime rici, ze nevime. Takze zbyvaji jen nejake
vice ci mene pravdepodobne konstrukce.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alchymista »

Dá sa považovať za takmer isté, že "jazykové" a "genetické" skupiny sú prepojené len málo, respektíve so značnou voľnosťou.
Tento jav je pomerne známy aj zo starších období, napríklad z neolitu, keď je možné pozorovať pohyby rozličných "kultúr" po európskom teritóriu, ale genetické testy ukazujú (pokiaľ sa dajú urobiť), že pohyb populácie spájanej s určitou "kultúrou" bol priestorovo oveľa menší, než pohybu "kultúry". (niekde je tu článok na túto tému, tuším od Raseho)
Proste populácia zmenila v priebehu času rôzne "kultúry", ale nie sídla, masívnejší pohyb populácie bol skôr výnimočný. S pohybom "kultúry" možno spájať aj pohyb jazykov, ktoré sú ich súčasťou a ktoré ich spoluvytvárajú.

Bohužiaľ, jazyk nepatrí medzi "hmotné" súčasti kultúry, ktorá by bolo možné podrobiť podrobnejšiemu archeologickému skúmaniu. Druhý problém s jazykom je v tom, že písomné dokumenty, prípadne nápisy, hoci aj skutočne dobové, sú obvykle v jazyku vládnúcej vrstvy alebo v jazyku vzdelancov, a nemusí sa zhodovať s jazykom väčšiny populácie na území, z ktorého písomné dokumenty pochádzajú (typický príklad - latinčina). Takmer to isté platí aj o menách osôb, ktoré sú niekedy považované za vodítko pri určovaní rodovej/národnostnej príslušnosti ich nositeľov. Domnievam sa, že to nie je celkom spoľahlivé - aj v dnešnej dobe je možné celkom zreteľne pozorovať, že mená silne podliehajú módnym a dobovým trendom.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

pre coopy

pre článok som vychádzal len z madarských zdrojov, ktoré sú volne pristupne na nete. mnohé z ních su anglicky. ak máš chut a zadaš si ich do googleviča tie posledné dve čo su bez linku, ponukne ti ich. jediny slovensky zdroj, ktorý je ale tažko nazvať hejslovackonacionalistým ktorý osobne poznám je preklad článku madarskej blogerky http://www.jetotak.sk/europa/ucastnici-najazdu.
čo sa týka R1a1 o ktorej uvažuješ še patri širokému okruhu populácii, iste máš pravdu. ale ak by sa dala použiť "výhovorka" o R1a1 od labe po činský múr, iste by ju pri pri oponenture použili. ale problémom, nie je slovansky marker. problémom je že kočovnícke geny sa našli presne tam kde sa mali najsť. v bohatých hroboch jazdcom. naozaj došli "starí madari". presne taký akých namalovali a na úžasných koňoch. tu maš spravu o konikoch v angličtine http://www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/P ... thesis.pdf len hrobov je malo a rovnaké gény sa nenašli u nedaleko pochovaných chudákoch a v žijúcej populácii. nakoniec nie len geny ale aj súčastnici iste neboli slepý a rozoznali nomáda od domáceho. byzantinci jasne identifikovali "Turkov" a rozlíšili ich od slovanov. Konštantín v purpurezrodený osobne videl madarské kniežatá. Ved Bulcsuovi bol krstný otec a stal pri krstitelnici do ktorej Bulcsu vliezol. ja nepochybujem že došli, aj obsadili územia a založili kráľovstvo. ani si netvrdím, že to za nich urobili slovania. Uhorské královsto bolo naozaj vytvorené ako država Arpádovcov. nakoniec tak ako si vytvorili svoje državy aj Přemyslovci, Rurikovci (N1c1). vznik stredovekých štatov nebol národný a vlastne ani kmeňový počin, ale idividualny presnejšie rodinny "projekt". (Najšikovnejši v dejinách bol Džingischán a jeho synovia a vnuci). Nakoniec prví králi boli označovaní ako králi Turkov až neskor ako králi územia Panonie alebo Uhorska.
opísal som ako došlo u časti slovanov v 10. storočí k zmene jazyka. ake výhody z toho plynuli pre vtedajšiu slovansku elitu a aky mechanizmus bol použity pre pospolitý lud. (výpravy a širenie greckeho krestanstva). v stredovekom uhorsku a nielen v ňom sa nik na narodnosť nepozeral. nejaké povedomie začalo až okolo roku 1200 a jeho príčinou nebol jazyk ale funkcie rozdavane cudzincom. Kosmas aj uhorský Anoným "báchorkami" obhajovali právo starých rodov na majetky a privilegia a nie aby sa rospravalo a písalo po český alebo madarský.
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

Palo,
diky za linky, prostuduju. Popravde, na tuto problematiku nemam nejaky vyhraneny nazor. Samozrejme soulasim, ze skutecne
dejiny se asi odehravali jinak nez jak jsou vypodobneny na obrazech o zaujeti vlasti, nebo jak je popsali stredoveci kronikari
vedeni snahou legalizovat vladu svych panovniku. Az prectu linky, budu vedet vice. (mozna)
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alchymista »

existuje ešte jedna možnosť - "staromaďarská" elita bola už od počiatku početne relatívne malá, hoci vysoko bojaschopná. Z veľkej časti bola následne vybitá v bojoch, vonkajších i vnútorných. Pritom vnútorné boje mohli byť v konečnom dôsledku oveľa devastujúcejšie - napríklad preto, že u porazených rodov či klanov/kmeňov boli víťazmi zlikvidovaný aj všetci mužský potomkovia, vrátane neplnoletých... V niektorých končinách sveta to bol celkom bežný postup.

palo satko - tie posledné dva odkazy sú pomerne výživné. Kôň a jeho nomádsky jazdec mali veľmi úzky vzťah...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

t.hajek

naozaj bol spustený velky projekt na určenie dna premyslovcov. ale sukromna firmaktora ho začala požiadala o grant a nedostala ho.
http://www.xantypa.cz/archiv/cislo-9-10 ... a-po-cesku
http://cinert.blog.idnes.cz/c/162768/Ge ... nosti.html
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Alchymista »

njn, výklad histórie má niekto jasne vyárendovaný, historické fakty sú nezaujímavé, dôležitý je len ten výklad. Pretože dejiny víťazi nielen píšu, ale aj úspešne prepisujú....
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Coopy »

No tak jsem se aspon dozvedel, ze Madari, tie skarede mongoloidne typy sem nedocvalali na malych, hnusnych konikoch.
Ted jestli je jeste odpovidajici ta udajna skareda podoba tech horsemens.

Madarska tradice uvadi, ze k te vedouci, zrejme elitni, bojovnicke vrstve patrilo 108 rodu. To znamena, zhruba 10
elitnich rodu, nejake kmenove slechty na jeden kmen v prumeru. To neni nejak mnoho. Nevime sice, jak pocetna tato
elita byla, ale zda se ze ne moc. Kdyz vezmeme v uvahu dalsi tradicni madarsky udaj o tom, ze kmen aby byl
plnohodnotny, musel byt schopen postavit jeden tumen bojovniku. To je tedy 10 000 jezdcu. Proto zrejme doslo ke spojeni
dvou puvodne samostatnych kmenu Kurt a Gyarmat. Samostane zrejme nemohli postavit pozadovany pocet jezdcu a
to asi souviselo taky s postavenim a vlivem ve staromadarske konfederaci.
No a treba prave z teto elity, z techto 108 rodu mohou pochazet nositele toho ,, asijskeho ,, genu. Mozna to nejak
souvisi s tim, ze vudci roli v kmenovem svazu mely zrejme dva kmeny, Megyer a Tarjan. Zrejme jen tyto dva kmeny
muzeme oznacit jako ugrofinske, kde by byla DNA skupiny N logicka. Zbytek kmenu, tedy osm, bylo zrejme turkickeho
puvodu. Tedy mozna nositele skupiny R1a1 a tedy mozna z vetsi casti ten obecny lid.
Vedoucim kmenem svazu byl pry puvodne kmen Tarjan a to v dobe, kdy svaz byl pod dominaci Chazaru a kocoval
pod vedenim nacelnika Leveda v Levedii mezi Dneprem a Donem. Pote vedouci uloha presla na kmen Megyer pod vedenim
Arpadovcu a svaz se presunul pod tlakem Pecenehu do Atelkuzu. V tom mozna tkvi problem odlisne DNA staromadarskych
elit.

Myslim, ze se mi podarilo vytvorit velice zdarilou konstrukci. Nekdy mam pocit, ze bych mohl z fleku psat na nejakou
tu Sclabonii, nebo podobne kreativni weby.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od arten »

S génmi je problém. Nedávno si Slováci, na základe spomínaného gen. výskumu v Maďarsku, robili prdel z Maďarov, že majú oveľa viac „slovanských“ génov, ako ugrofínskych (haplotyp HG16) a odvodzovali že sú viac Slovania ako Maďari. Problém nastal vtedy, keď výskumy potvrdili, že Slováci máme toho génu viac ako Maďari. :eek:

Čiže možno sú Maďari viac Slovania ako Maďari, ale Slováci sú viac Maďari, ako Maďari :rotuj:

(Jo a Češi sú v skutočnosti Slovania len z polovice :D http://zpravy.idnes.cz/cesi-jsou-slovan ... datech_ost)

V skutočnosti nič také ako slovanský, či maďarský gén neexistuje a už len jednoduchý pohľad na genetickú mapu odhalí, že sme mixy a, ako tu v diskusii bolo naznačené, mixami sme vždy aj boli.

Genetický výskum pôvodu je preto veľmi zložitý a nejednoznačný. Ale aj ten, ktorý zatiaľ máme hovorí, že „až 80 percent predkov súčasných Európanov žilo na európskom teritóriu už od staršej kamennej doby, konkrétne 15- až 45--tisíc rokov. Približne 15 percent ich prišlo do Európy z Blízkeho východu v období mladšej kamennej doby, teda zhruba pred 7- až 10--tisíc rokmi a len zvyšných približne päť percent predkov prišlo do Európy v posledných niekoľkých tisícročiach. To platí aj o súčasných obyvateľoch Karpatskej kotliny. Rovnako o Slovákoch ako o Maďaroch.“ (Polakovič, 2007).

Takže usudzovať, čokoľvek o národe na základe génov je skrátka úplne irelevantné. Všetci, Slováci, Maďari, Česi sme jeden genetický „veľký mágov mix.“ :wink:

Maďarom sa na rozdiel od iných (Huni, Avari, atď) dobyvateľov podarilo nezasimilovať a naopak vnútiť svoju kultúru a jazyk pôvodnému obyvateľstvu.

A to si myslím, že je v historickom kontexte slušný výkon, nemyslíte?

Ešte k tomuto:
Stuka píše: je přece na první pohled jasné, že Maďar není Slovan.
Vzhledově i mentalitou. Slovan je prostě duše holubičí, možná občas závistlivá a už dnes notně pokřivená, ale Maďar je víc nacionalistický, dravý, bez svědomí se lehce přeškrábe po zádech jiných. Má prostě v sobě jistou dávku krutosti a prochcanosti, kterou Slovan nemá, anebo aspoň ne v takové míře.
Stuka, toto je tak strašne stereotypné tvrdenie, že sa za normálnych okolností ani nemá význam sa ním zaoberať.
Vzhľadovo – choď sa prosím ťa pozrieť do Budapešti a schválne - rátaj modrooké blondíny :wink: Povahovo – asi nemáš osobnú skúsenosť s dostatočnou vzorkou Maďarov. Ale to je vždy subjektívne, takže stručne - žiaden reprezentatívny výskum nič také nepotvrdzuje.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od Stuka »

Stuka, toto je tak strašne stereotypné tvrdenie, že sa za normálnych okolností ani nemá význam sa ním zaoberať.
Díky, už to slyším po druhé, tak do třetice...ještě někdo? :D
Chci se jenom zeptat okrajově : Avaři vyhynuli? Nebo i to je mýtus?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Niekde sa stratili starí Maďari.

Příspěvek od palo satko »

arten

na to že väčšina sučasnej populácie v strednej europe je tu "odjakživa" ale neprišli historici a ani archeologovia jedni "stahovali národy" a druhy kultury s inač tvarovanou keramikou. na to že sa viac presuvali myšlienky než ludia prišla až genetika ostatkov. taky maly vyskumrannostredovekych ostatkov bol robeny aj v Česku. https://www.academia.edu/705751/DNA_a_N ... _in_Czech_
musiš sa len zaregistrovat na academia, to je všetko, ale keby sa ti nechcelo tak ti sem kopnem záver článku Mezi životem, smrtí a identitou. Archeologie a genetika o původu Jihočechů v Netolicích, autorov J a r o m í r B E N E Š, E m a n u e l Ž Ď Á R S K Ý

Haplo-typ R1b, jak jsme ukázali výše, na jihu Čech výrazně převažuje nad haplotypem R1a, jehož těžiště je ve východní Evropě. Ačkoliv výše popsaný výsledek naráží na některé interpretační problémy, jedno se zdá být zřejmé. Že totiž drtivá většina české mužské populace (a s ženami to budepodobně) má biologický základ lokálně středoevropský a zhruba deset tisíc let starý. Zde je ostře vidět dramatický rozdíl mezi jazykovou a biologickou identitou: zatímco ta jazyková se formovala někdy v průběhu raného středověku a její původ je nesporně slovanský, a tedy východoevropský, je biologický původ jihočeské populace lokální. Ti lidé, laicky řečeno,„odnikud“ nepřišli. Máme tedy signály (které je třeba dále pečlivě zkoumat), že většina jihočeské populace byla v raném středověku slavizována, tj. přijala jazyk od jinud, zřejmě od elity. Jak, kdy, proč a od které elity, to už je námět na jiné sdělení.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „státy a říše“