Na množství nehleďte! úvod k diskuzi na téma početních stav

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Na množství nehleďte! úvod k diskuzi na téma početních stav

Příspěvek od t.hajek »

Úvod k diskuzi na téma početních stavů středověkých armád

Údaje kronikářů musíme často brát s rezervou, problém je jak velký filtr na jejich informace nasadit. Kroniky většinou psali duchovní, kteří se s válčením do styku dostali jen ojediněle. Navíc dost často psali to, „co se doslechli o tom, že někdo povídal“. Citace pramenů obvykle nebyla a nějaké ověřování zřejmě také příliš neprobíhalo. K tomu přistupují i cíle jednotlivých kronikářů a jejich morálněvolní vlastnosti. Pokud chtěl ohromit, čísla nadsadil, pokud potřeboval, aby událost vyzněla jako slavné vítězství, prostě to tak napsal nehledě na skutečnost (viz. Eneáš Sylvius Piccolomini a jeho popis těžkého dobývání mohutné pevnosti Sion). Je tedy velmi obtížné určit komu věřit početní údaje a komu ne. Počty z kronik se musí porovnat i s reálnými možnostmi dané situace.

Toto téma by mělo rozvířit diskuzi ohledně početních stavů středověkých armád. V tématu Reenactment http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=109349#109349 josefg zmínil o bitvě u Ústí and Labem v roce 1426, kde bylo na straně intervenční armády 60 000 vojáků z nichž nakonec padlo 15 000 Němců.


Příklad Ústí 1426

Na jaře 1426 husité rozhodli na popud Jakoubka z Vřesovic o oslabení katolických pozic na severu Čech. Shromáždili vojsko a 26. května přitáhli k Ústí. Od konce dubna v Míšni věděli o chystaných přípravách husitů na útok a markraběnka Kateřina začala místo svého nepřítomného manžela organizovat vojsko. Za Krušnými horami se sešlo vojsko sebrané ze zemí ovládaných Fridrichem markrabětem míšeňským. Oddíly z Hessenska, Durynska, Míšeňska, Saska, posílili vojáci Šestiměstí a žoldnéři placení Chebem. Vojsko pod velením míšeňského zemského fojta Bosa z Fictum ve třech proudech vtrhlo do Čech a 15. června stálo před připravenými husity u Ústí. V neděli 16. června se strhla bitva, kdy se oddílům těžké jízdy s pěchotou podařilo převrátit několik vozů ve vozové hradbě, ale následně byli Němci vytlačeni a protiútok husitů rozhodl bitvu. Tolik ve zkratce o bitvě u Ústí nad Labem.

A teď k počtům

O síle německé armády píše Bartošek z Drahonic tvořící na Karlštejně. Popisuje, že slyšel o armádě 10 000 jezdů a 20 000 pěších.

Nedohledal jsem, kde se vzal počet 70 000 vojáků, 3000 vozů a 180 děl, ale nedovedu si představit soustředění tak velkého počtu vojska mj. i drahého dělostřelectva v tak krátkém čase, jeho zásobování a výplatu žoldu. Myslím, že zajistit během měsíce a půl soustředění a zásobování 60 000 lidí není jednoduché bez pořádné přípravy ani dnes.

I menší vojsko, které dle odhadů (Bělina, Čornej, Šmahel) mělo 13-14 000 vojáků mělo se zásobováním ve vydrancovyných severních Čechách velké problémy a rozhodnutí k brzké bitvě bylo umocněno obavou z hladu ve vlastním táboře.

Husitské vojsko tvořily sbory táborů, sirotků, svazu Jakoubka z Vřesovic a oddíly Zikmunda Korybuta s částí pražanů i umírněných kališníků. Husité měli kolem 500 vozů, což by při obvyklém šikování 18-21 mužů k vozu, odpovídalo nějakým 10 000 pěších + 10% jízdy cca 11 000 mužů.

Uváděných 20-25 000 husitů je dle mého nadnesený údaj. Tolik měla dohromady vojska, která proti sobě stála u Lipan a to se jednalo o maximálně zmobilizované profesionální armády, které navíc na umírněné straně doplnila vojska katolických pánů a měst (neangažoval se zde Jakoubek z Vřesovic).


Vyčíslení ztrát je také zajímavé a zde je údajů ještě více

Bezkonkurenčně vedou Staré rukopisy české – písmeno Š. Uvádí 50 000 mrtvých Němců.

Na druhém místě je tzv. Kronika starého pražského kolegiáta, který píše o 18 000 zabitých.

Na německé straně Herman Corner hovoří o 12 000 mrtvých, minorita Matthias Döring jen 6000.

Bartošek z Drahonic, bývalý voják, zaznamenal 4 000 padlých na německé straně.

České ztráty jsou uváděny jako minimální. Staré rukopisy české – písmeno Š 19 padlých. Objevil se i údaj o 30 mrtvých.

Pramenů hodně, čísla rozdílná.

Přikláněl bych se k nižším údajům, tedy k účasti nějakých 14 000 Němců a 11 000 husitů v samotné bitvě. Za maximální bych označil i německé ztráty 4 000 vojáků. I tak se jednalo o obrovská čísla jak absolutně tak v poměru k mnou uvažované velikosti armády. Ztráty husitů 19-30 mužů jsou dle mého také zkreslené. Všechny prameny se shodují, že německý útok prorazil vozovou hradbu a zastavil jej až druhý okruh, patrně placní vozy. V takové situaci si nedokážu představit, tak malé ztráty na české straně.

Tím vůbec nechci snižovat význam ani způsob dosaženého vítězství. Vítězství to bylo drtivé a předznamenalo ofenzivní akce husitů mimo České království.

Očekávám vaše reakce..
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Já jen krátce, naprosto souhlasím. V drtivé většině případů se v modernějších revizích těchto starých událostí čísla brutálně revidují směrem dolů.

Stačí často porovnat jiná evropská střetnutí a velké bitvy a zjistíme, že i tam si mohli o nějakých 60ti tisících nechat jen zdát (a to dohromady a ještě x2-3 :) )...ze 100 000 se často vyklube 25 000 atp.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jen tak do placu tu hodím pár množství středověkých armád dle Československého vojenského atlasi vydaného MNO v Praze 1965. Je mi jasné, že od té doby uplynlo hodně času a změnil se zcela jistě i pohled na ty počty (především směrem dolů), nicméně zrovna tuto knihu považuju za dosti věrohodnou. A jelikož se zde zatím rozebírala převážně husitská vojska, tak doložím právě jejich počty. Takže:

Bitva u Sudoměře
- Hustité: 400 pěších bojovníků, 9 jezdců, 12 bojových vozů
- Bohuslav ze Švamberka spolu se spojenci: cca 2.000 jezdců

Obrana Prahy a bitva na Vítkově
- Husité: asi 30.000 (z toho 9.000 táborů, 8.000 pražanů, 7.000 orebitů, 6.000 žateckých, lounských a slánských
- Zikmund: 50-60.000 + hradní posádka cca 7.000 + menší město cca 16.000 mužů
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Kvantifikace vojsk ve středověku má jeden zásadní problém nikdo neví co (koho) ti kronikáři do té armády počítali.

Například Karel Smělý měl mít na každé kopí (tedy pidi-správní jednotka) tři lidi a to všechny na koni. Jeden je vlastní zbrojenec, jeden coutelier (tedy pomocný bojovník) a jedno páže.
Ustanovení, která navrhoval pro svůj budocí řád Philipe de Mézieres počítala s tím, že "i ten nejmenší z rytířů svaté kavalérie (...) bude-li to vyhovovat v bitvě, při tažení nebo ve válce, bude mít panoše ozbrojeného všemi zbraněmi a jednoho malého pacholka, který ponese jeho kopí a jeho helmici nebo šišák, a jednoho velkého pacholka, který povede jeho nákladního mezka, a tak ve válce při taženích bude mít rytíř pět koní a čtyři osoby".

A teď babo raď.

Předpokládám, že se středověkou armádou táhnul kdekdo a kde co i tímhle ty počty mohly narůst jenže jen proto že na jednoho "bojovníka" připadlo 2-3-4 poskoci.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Příspěvek od t.hajek »

vždycky jsem předpokládal, že "poskoci" v rámci kopí se do válčení zapojovali ve stejné míře jako "bojovník".

Takhle to vyznívá skoro jako, že pokud bylo 200 kopí, na bitevním poli bylo 200 jezdců a v táboře se válelo 800 poskoků :D

Kdekdo a kdeco určitě táhli také, řekl bych ve výrazně menší míře než v 16. a 17. století a jejich účast pchodové počty navyšovala jen nepatrně.

Veškeré odhady kronikářů jsou plus mínus stovky a možná i tisíce - i když si nepřidávali a vojsko viděli na vlastní oči. Přesnější jsou záznamy velitelů, protože samozřejmě chtěli vědět kolik vojska mají. A nejpřesnější jsou údaje v účetních knihách, kolika vojákům se vyplatil žold eventuelně poskytli jiné benefity. Bohužel tyto pramenné údaje nejsou nejčastější a čím starší doba, tím jsou řidší.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

kacermiroslav píše: Obrana Prahy a bitva na Vítkově
- Husité: asi 30.000 (z toho 9.000 táborů, 8.000 pražanů, 7.000 orebitů, 6.000 žateckých, lounských a slánských
- Zikmund: 50-60.000 + hradní posádka cca 7.000 + menší město cca 16.000 mužů
Vzhledem k tomu, že Praha ve skutečnosti úplně obležena nebyla, ba naopak Husité dokázali v okolí města velmi často beztrestně operovat, ačkoliv jejich síly tvořilo jen minimum jezdců a hlavní masou byl lehce vyzbrojený "rolník". Pak je z logiky věcí vyloučené, aby křižácká vojska byla početnější, pakliže by početní stav křižáků měl udávat skutečně jen křižácké bojovníky (tedy rytíře a jejich bojové družiny). Jen u bitvy na Vítkově Vavřinec z Březové (pražan podobojí) udává ztráty křižáků v počtu něco málo přes 500, kronika tzv. Beneše Minority dokonce jen 144 mrtvých křižáků, což by při celkovém počtu křižáků v prvním případě byly ztráty jen cca 1% a ve druhém případě cca 0,3%.

Bitva u Ústí byla pravděpodobně jednou z nejkrvavějších bitev husitských válek, o čemž svědčí potvrzené ztráty 23 korouhevných pánů a 7 hrabat. O počtech této křižácké výpravy nepřímo vypovídá snaha Zikmunda v německé říši postavit vojsko v síle 6 000 glevů (t.j. asi 6 000 rytířů, nejvýše 12 000 jezdců), což bylo knížaty odmítnuto jako přemrštěný požadavek - neb tak veliké vojsko nelze prý v Německu sebrati a v Čechách vyživiti. Knížata nakonec nabídla postavit pouze 4 000 glevů (4 000 rytířů, maximálně 8 000 jezdců) a to tak, že 1 000 glevů měla postavit města. Což zase naoplátku města odmítla. Právě samotné sbírání zemské hotovosti během husitských válek a dochované požadavky v městských kronikách nejlépe ilustrují, jak absurdní jsou desetitisícová a statisícová čísla vojsk.
Nejnižší číslo ztrát v bitvě uvádí dobová kronika Bartoška z Drahonic, tedy 4 000 padlých. V Saské zprávě o bitvě u Ústí, poslané radě města Freiburka, se uvádí že celkový početní stav výpravy byl asi 12 000 mužů, z toho vojsko vévodkyně Kateřiny mělo 8 000 mužů a 1 110 koní. K tomu to číslu se ovšem zdá i ztráta 4 000 padlých až příliš vysoká.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Na množství nehleďte! úvod k diskuzi na téma početních

Příspěvek od vodouch »

t.hajek píše: Všechny prameny se shodují, že německý útok prorazil vozovou hradbu a zastavil jej až druhý okruh, patrně placní vozy.
Setkal jsem se s informací, že uvnitř vozové hradby byl nucleus, ohrada ze spížních vozů, do které byli zahnáni tažní koně a dobytek. Ohrada patrně nebyla osazena ozbrojenci, mohlo tam být několik lidí, kteří na dobytek dohlíželi. Ale vozová hradba mohla být údajně na straně nejpravděpodobnějšího útoku víceřadá.
Obrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Možno pre lepšiu ilustráciu by bolo dobré aj uviesť koľko napríklad v tej dobe žilo na území Čiech ľudí. Lebo pri dnešných číslach tie počty vojakov samozrejme nie sú až také ohromujúce, ale vtedy...
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

rabo píše:Možno pre lepšiu ilustráciu by bolo dobré aj uviesť koľko napríklad v tej dobe žilo na území Čiech ľudí. Lebo pri dnešných číslach tie počty vojakov samozrejme nie sú až také ohromujúce, ale vtedy...
Mám obavu, že to obyvatelstvo půjde spočítat ještě hůř, sčítání se nedělalo a matriky se vedly hodně svérázně až do 17 století. A odhady, ty nebudou o nic přesnější než odhady počtu vojsk ve středověkých bitvách. U obyvatelstva se navíc obvykle nepočítaly ženy děti a starci, ale v bitvách se ženy a výrostci objevovali, rozhodně v husitských vojscích. Někdo do obyvatel počítal jenom hospodáře, tak že počet obyvatel snižoval, prostě byl v tom záměrný bordel. A my jsme tak zase na začátku. :) Co se počtů armády týká můj názor je, že počítané byly jenom počty armády žoldnéřské, a to kvůli platu. A i tady plat dostával pouze rytíř ne jeho poskoci, tak že ty určitě nikdo nepočítal, (ale bitev se účastnili) rytíř věděl kolik jich má a ostatní to nezajímalo.
Vojsko ovšem dál doprovázelo množství trénu a ten jel často na vlastní účet, loupil (spížoval) a získané zásoby vojákům prodával. Křížových výprav se mohli navíc účastnit i dobrovolníci z řad poddaných a městské chudiny nikým neregistrovaní nikým necvičení a nikým neřízení. Tak že kdo si tipne kolik jich tam padlo? Veškeré bádání nad počty padlých před 500 lety jsou jen hádání z kávové sedliny. Máme problém spočítat padlé před 60 lety. Jedněm se zdá, že jich padlo víc, druzí říkají víc už to nejde, i tak jsme vám přiznali víc padlých než jste měli živých a to je pár let, a my se chceme dopočítat přesných čísel v roce 1424 :lol: Prostě padlo jich dost, aby dostali strach, ale ne dost aby dostali rozum. viz Domažlice
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pokud si dobře pamatuji, tak velmi hrubý odhad počtu obyvatel na území dnešní ČR pro 16. století je cca 2. mil., pro začátek 15. století to bude podobné.
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

josefg píše: Mám obavu, že to obyvatelstvo půjde spočítat ještě hůř, sčítání se nedělalo a matriky se vedly hodně svérázně až do 17 století.
To bych si netroufl tvrdit, církev to vedla dost přesně - desátky (daně). Zemské desky (dnešní katastr nemovitostí) byly taky v pořádku. Zmatek v evidenci nastal teprve po roce 1948 a funguje dodnes, například dvoj, trojnásobné zápisy do katastru atd. Sčítání - jakou má vypovídací hodnotu, když se ho účastnilo pouze cca 5 milionů občanů?
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Nevedla. Opravdu ne, pro různé účely vedla různé seznamy - a to bylo v takovém bordelu že dnes (pokud někdo nemá vysloveně šlechtické předky) mají zájemci o rodokmen srandy kopec - dejme tomu za tím 17. až 18. stol. se nedovědí nic moc.
V matrikách se např. uváděly pouze děti v dikci matriky (fary) pokřtěné. Ale pokud někdo nechal pokřtít dítě např. nějakým žebravým bosákem (třeba putujícím františkánem) nebo za vsí žijícím poustevníkem (obvykle to byli duševně choří - dnes žijí pod mosty a říkáme jim jinak, ale žijí úplně stejně :) )
V seznamech "duší" pro účely desátků se objevili pouze ti kteří je aspoň jednou zaplatili, a platby za pohřby/ svatby/ křtiny se vedly jinde.
A i tam bylo možno nechat se oddat kterýmkoli putujícím mnichem...
U šlechty to nikoho ani nezajímalo.
Šlechta obvykle vůbec nevedla počty konkrétních lidí, a ještě je vedla různě.
V tzv. dominikálu se obvykle vedly seznamy "hospodářů", neboť s těmi se sjednávaly pachty. Kolik měl daný hospodář čeledě, a kolik dětí a žen (běžné bylo že s hospodářem žily i sestry jeho ženy a děti ze všech těchto spojení - církvi se to nelíbilo, ale život je život a bigotní magoři jsou bigotní magoři).
V rustikálu se obvykle vedly jen jakési výpisy statků, dokonce bez jmen hospodářů, s tím kolik odvedly jak na práci na panském tak i v naturáliích. Z toho se nedá vytěžit nic.
V armádách se počty čeledě a pomocníků neuváděly z prostého důvodu: Vyplácen byl pán. Kolik si sebou přivedl lidí, a jak je živil, byla jeho věc. Středověk byl v mnoha ohledech mnohem kapitalističtější než zlatý věk divokého kapitalismu. Do boje samozřejmě (a logicky) nastoupily všichni - mimo snad nejmladších "hošků", tedy pážat, panošů, neschopných ještě vládnout zbraní.
A jinak: Tento problém byl široce diskutován už v minulosti. Je známo, že např. hlavní oponentura proti Schliemannovi byla vedena právě stran zásobování Řeků u Tróje. Jak známo (těm kdo to četli :D ) tak celá pětisetstránková (malými písmeny) Ílias popisuje (na rozdíl od filmu :D ) čtyři dny v devátém roce války!!!
Představte si situaci: Vedete válku na zámořském území, kam vozíte nejméně polovinu všech potřeb (druhou naspížujete, ale jak válka pokračuje tak spížujete logicky čím dál méně a tím více musíte vozit) a nadto jste odvezli z domoviny polovinu nebo i více mužů v produktivním věku (tehdy neměli lodě na naftu jako mají američani dnes v Iráku či Afghánu, co neodveslovali to neměli). A to na nejméně devět let - tj. na půl generace.
Schliemannovi bylo předesíláno že v antice by to byl neřešitelný logistický a především národohospodářský problém, a že tudíž Ílias je pouze legendou. Naštěstí ( a také díky Bríseovně a Crýseovně - a Homérově poctivosti ve jménech) posměváčkům neuvěřil a dál v Hissarlickém kopci kutal.
Stejně tak se již v minulosti v Německu jednoznačně postavili k legendě o 200 bílých volech a hřivnách které měl dle Fuldských análů (prokrista kdo dal kronice jméno prdele??? :D ) odvádět sv. Václav do němec... takové množství masa a oběživa by stačilo na celoroční držení armády jaká v celém středověku nebyla! A určitě takovou neměl Ota :) Čili tato legenda je jednoznačně výplod nějakého mnicha, který sice uměl psát, ale hospodaření určitě nerozuměl.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

i náš rodokmen končí cca 1690, odtud vím jak ty matriky vedli. :D A na mnohých zápisech zápisech je vidět, že pisatel byl imerwere ožralý jak snop. :lol:
Obrázek

read between lines, read between lies
stepan-hawk
Příspěvky: 3
Registrován: 7/10/2011, 21:38
Bydliště: praha

Příspěvek od stepan-hawk »

No ale odhad historiků je cca 1 800 000 - 2 000 000. Takže když se vezme, že zverbovatelná armáda se říká, že může být cca 4%, tak to vychází na cca 80 000 maximálně. Ale určitě se nezverbovali všichni a navíc byly už dříve ztráty a i ze zverbovaných zůstali někteří hlídat hrady a města v týlu. Takže bych řekl, že to může odpovídat.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“