Postup při dobývání

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Sholva »

To byly. Přiznám se že když jsem to viděl poprvý, tak jsem si říkal že si ze mě někdo dělá dobrej den. Mi vyskočila opakovačka z Van Helsinga :D
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od palo satko »

na nete je možne stiahnut serial Marco Polo aj česke titulky sa nájdu :D . v poslednych dieloch je zobrazene dobijanie činskeho mesta. je tam aj tebuchet a aj prve ohnove kopije. trochu sa pookiadzam :D http://historyweb.dennikn.sk/clanky/det ... MoJQNKG_tg
Obrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od IgorT »

Prácu trebuchetov a iných obliehacích "udělátok" slušne vidno vo filme Kráľovstvo nebeské(Kingdom of heaven )
Pre predstavu video, asi od piatej minúty:
Obrázek
Derferonus
Příspěvky: 4
Registrován: 27/1/2015, 18:03

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Derferonus »

Bleu píše:
Derferonus píše:Jde mi o tento typ balisty, resp vrhač oštěpů...
...
Když jsme u toho ... Co takový škorpion, či jiné systémy na jeho bázi určené k vystřelování více šípů najednou ? Užívaly se ?
Kam tim vlastně míříš? - literatury k tom uxistuej dostatek stačí číst.
Odpusť avšak já jako společensky založený člověk dávám přednost diskuzi než četbě. A pokud jde o literaturu, francouzsky neumím... A přístup k odborným publikacím nemám...
IgorT píše:Prácu trebuchetov a iných obliehacích "udělátok" slušne vidno vo filme Kráľovstvo nebeské(Kingdom of heaven )
Pre predstavu video, asi od piatej minúty:
...
Ano, tuto scénu znám a je jeden z podnětů k mému dotazu... Avšak okamžik kdy jsou arabské obléhací věže jedna za druhou ničeny systémem balist a závaží mi vždy připadala nerealistická.

Moje další otázka, tedy pokud vás nikterak neurazím či nerozhněvám míří právě k trebuchetu či katapultu. Jak velký dostřel mohlo takové zařízení mít? Samozřejmě chápu, že taková otázka je sama o sobě nesmyslná, vztahuji ji však na maximální hodnoty dostřelu u těch nejsilnějších strojů. Bylo možné korigovat let projektilu, resp. jeho balistickou křivku ? Nebo měl každý katapult pevně stanovené meze ?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Alchymista »

Skutočne veľké metacie stroje mohli mať dostrel do 500 metrov s projektilom o hmotnosti do 50 kg (skôr ale len okolo 20kg). Neoficiálny novodobý rekord je okolo 850 metrov s nie príliš vhodným projektilom (veľkou tekvicou) o hmotnosti 4-5kg.
Čo sa týka regulácie dostrelu - záves projektilu na trebuchete sa obykle dal ovládať pomocou šnúry, takže sa dal do istej miery regulovať bod, v ktorom bude projektil vypustený a tým meniť jednak počiatočný uhol vypustenia a jednak počiatočnú rýchlosť projektilu. Niekde som čítal, že sa celkom dbalo aj na "rovnakú hmotnosť" projektilov a v prípade potreby boli "dovažované" pridaním niekoľkých menších kameňov k hlavnému projektilu, čím sa zrejme mala dosahovať zhruba rovnaká akcelerácia ramena, čo spolu s rovnakým bodom vypustenia umožňovalo relatívne presné zamierenie.

Podobne bolo možné regulovať dostrel torzných vrhacích strojov mierou predpätia a napnutia torznej zostavy a pozície "zarážky", o ktorú sa ramená zastavovali.

Treba tiež mať na pamäti, že stavba obliehacích strojov a znalosť pravidiel paľby z nich bola v tej dobe ceneným a solídne plateným remeslom. Je známych pár obliehaní, ktoré skončili neúspešne, pretože sa obrancom podarilo nejak zlikvidovať staviteľa strojov...
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 29/1/2015, 18:38, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Vikomt
rotný
rotný
Příspěvky: 82
Registrován: 2/1/2015, 16:43

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Vikomt »

Predsa len si asi budeš musieť niečo prečítať, ak chceš vedieť viac.
Tu
http://curiavitkov.cz/valka47.html
sa dočítaš, že delenie na katapulty a balisty - a aj pre mňa to bolo prekvapenie - je už v stredoveku nedostačujúce. Tých obliehacích zariadení bolo oveľa viac druhov a každý mal svoje špecifiká a teda aj iný dostrel. Ale hrubý priemer vychádza - 200 až pol kilometra, niekedy viac. A čo článok, to trochu iné údaje viď:
http://militaria.cz/cz/clanky/vojenska- ... troje.html
Len hlupák sa háda s hlupákom.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Alchymista »

Moderné delenie (hlavne v češtine a slovenčine) je nedostačujúce nielen pre stredovek, ale i pre starovek - gréci a rimania mali pre obliehacie a bojové stroje dostatočné množstvo výrazov, ktoré celkom presne určovali konštrukciu i veľkosť jednotlivých strojov. Pritom ale ani ich "vojensko-technický slovník" nezahrňoval všetky dnes známe konštrukcie, pretože napríklad čína mala tiež "svoje" stroje, pritom často konštrukcie inde celkom neznáme.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od jmodrak »

Derferonus píše: Ano, tuto scénu znám a je jeden z podnětů k mému dotazu... Avšak okamžik kdy jsou arabské obléhací věže jedna za druhou ničeny systémem balist a závaží mi vždy připadala nerealistická.

Moje další otázka, tedy pokud vás nikterak neurazím či nerozhněvám míří právě k trebuchetu či katapultu. Jak velký dostřel mohlo takové zařízení mít? Samozřejmě chápu, že taková otázka je sama o sobě nesmyslná, vztahuji ji však na maximální hodnoty dostřelu u těch nejsilnějších strojů. Bylo možné korigovat let projektilu, resp. jeho balistickou křivku ? Nebo měl každý katapult pevně stanovené meze ?
Napíšem ti všeobecný postup obliehania hradu, kde sa používala technika. Zišiel sa vojenský veliteľ a hl. technik. Spolu prebrali možnosti útoku na opevnenie. Určil sa bod, kde sa sústredila paľba na hradby a kde boli určené jednotky na prielom hradieb. Pokiaľ bolo dosť informácii, boli dovezené rozložené prostriedky, ktoré sa vyrobili pred ťažením, pokiaľ nie, vyrábali sa na mieste. Čo sa týka dostrelu, ten bol určovaný tak, aby stroj nemohol byť zasiahnutý strelami obrancov. To bola vec technika. To bolo dosť dôležite. Niekedy sa stalo, že obranci mali prostriedky s dostrelom väčším ako to odhadol technik a celý stroj zničili, napr. zapálili. Na nejaký max. dostrel sa nikto nehral, dôležitá bola schopnosť ničiť, t.j. prierazná sila. Korigovať let sa dal, napr. záťažov, posunom atď., ale obvykle stál na jednom mieste pod ochranou proti výpadom obrancov a páliaci do toho istého bodu. Predstava, že by sa zrútili hradby po jednom výstrele je samozrejme nereálna, aj keď možná (narušenie statiky od niečoho iného). Dá sa povedať, že čo stroj, to unikát, aj keď sa určita "unifikácia" robila. Dolaďovalo sa na konkrétnom mieste podľa konkrétnych potrieb. Dostrely sa udávajú od 100 m do 1000 m, výnimočné u "super strojov" aj viac, ale to už museli byť nejaké zvláštne podmienky. http://www.militaria.cz/cz/clanky/vojen ... troje.html
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Sholva »

Ohledně váhy munice trebuchetu. Ty projektily mohly být i dost těžké. Ty velké trebuchety byly schopny metat i půltunovým krámem na vzdálenost okolo půl kilometru. A pořád dokola, dokud se neprotloukly hradbama. Nebo mršinou krávy do hradu, toť jakýsi prvopočátek biologického válčení. Ty trebuchety byly hodně zajímavé mašiny, moderní pokusy dokazují, že tyhle parametry bylo možné opravdu dosáhnout...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Hobit
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 11/8/2016, 17:33

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Hobit »

Zdravím vás,
rád bych to tu, byť s křížkem po funuse, oživil. Začnu trochu od konce - ohledně použití trebuchetu při obléhání.
Při vší úctě ke schopnostem a umu jejich stavitelů, nemyslím si, že prak mohl bořit hradbu. V několika málo případech asi ano - při prvním výstřelu měla být pobourána věž, ale to musela být megaobluda. Jinak šlo spíše o narušení elánu obránců poškozením střech a dřevěných budov uvnitř pevnosti, nebo doručením nevábného obsahu, viz Karlštejn.
Prak totiž nejspíš nemohl dosáhnout trajektorie jako pozdější velké kusy a kanony. Tedy přímé střelby. šlo o střelbu na pád, něco jako minomet?!
Co se munice týká, je známo, že se nestřílelo jen tak něčím a občas se otevíral i vzdálenější lom, třeba u Karlštejna se rozebíral kámen ze staveb v Praze, což o něčem též svědčí.
O hodnotě munice vypovídá i příklad z obléhání Constantinopole, kdy osmané vytahovali sítěmi koule z příkopu a "recyklovali" je. To však už mluvíme nejspíše jen o kulích do bombard. Praky se už používaly spíše jako doplňková zbraň.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Rase »

Kupříkladu při dobývání Tenochtitlánu, si Cortés vypomohl stavbou trebuchetů. Přeci jen děla které si přivezl, se hodila spíš k přímé palbě proti nepříteli (kartáči). Oproti tomu trebuchety se dařilo ničit domy aztéků. Tvrdí se že tyto archaické zbraně byly u obléhání Tenochtitlánu velice účinné (díky čemuž byl Tenochtitlán proměněn v "ruinu") a měly nemalý vliv na morálku obránců. Navíc se daly snadno postavit, tak jako si při obléhání postavili lodě (které jim boj v podstatě vyhrály).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Als »

Že u Tenochtitlánu použili Španělé trebuchety slyším poprvé. Já znám tu klasickou verzi s bořením domů pomocí děl. Vždycky mě zajímalo kde sebrali dost střelného prachu na zničení celého města. Navíc pochybuji, že by hlavně vydržely stovky výstřelů. Takže praky vlastně dávají mnohem větší smysl, je zvláštní, že to není známější.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Rase »

Mno narazil jsem na to, až v jednom dokumentu, tak jsem si to zapamatoval. Ale dá se na zmínku narazit i na wikipedii (k Trebuchetu):
Určitou přechodnou renesanci zaznamenaly při dobývání Střední Ameriky, když je Hernán Cortés použil namísto nedostatkových děl např. při dobývání Tenochtitlánu. Jejich použití však bylo pouze dočasným nouzovým řešením, jakmile byl na kontinent přisunut dostatečný počet děl, byly trebuchety zapomenuty. Zas taková paráda to asi nebyla. Přeci jen se vyjimečně objevují napříč historií (v podstatě dodnes), s hodně spornými výsledky.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Sholva »

Ono totiž postavit kvalitní trebuchet je veda. Jinak to rupne a je vymalováno - pro obsluhu. Pro zajímavost, jednou jsme na sermirskem soustředění stavěli jen tak ze srandy trebuchet - že špejli. A světe div se, střílelo to ocelovyma kulickama dvacet třicátých metrů.
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Hobit
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 11/8/2016, 17:33

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Hobit »

Chlapi díky za reakce!
Že je stavba velkého trebuchetu věda pro tehdejší specialisty, o tom není pochyb - četl jsem dokonce, že tomu Cortézovi (jeho vojákům) střela při první ráně spadla zpět (na hlavu) a proto ho již dále nepoužívali. Ale asi to nebyl prak s protizávažím, ale tažený lidskou silou. Něco jako používali čechové před Milánem v 11. stol.
Tu úlohu praku bych viděl (u hradů) jako tak, že těmi kulemi mydlili do cimbuří - ne do hradby v nižším místě, a tak jim ničili krytí a čistili ochoz od obránců. Nutno podotknout, že velmi přesnou palbou.
Při obléhání Akkonu měli osmani prak, který střílel koule 45cm. A hradby museli podkopat...
Musím najít někde odkaz na dokument o střelbě z velkého praku někde v Anglii. Zajímavé - taky jim to málem padlo na řepu!
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Alchymista »

Stavba trebuchetu bola veda nielen pre vtedajších staviteľov - je to "veda" aj dnes.
4:30 - zásah "hradieb", vidieť tam aj prieraz asi metrového muriva
Zaujímavý detail - nastavovanie dostrelu pomocou autogenu.


trochu "filozofovania" o rôznych koncepciách trebuchetu


nadšenci


torzný prak - Mangonel


varianta podľa da Vinciho (návrhov mal viac, ale tento stavitelia evidentne nepochopili)


Táto verzia podľa da Vinciho naopak funguje dobre
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Hobit
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 11/8/2016, 17:33

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Hobit »

Jo, díky ten první odkaz "medieval trebuchet", to je ono. S tím průrazem metrového zdiva bych byl opatrný - zasáhli nějakou střílnu či co. Ale takhle nějak, podle mého, vypadaly ty největší katapulty. A jestli ta kule měla přes 110 kilo, tak to i tak muselo v hradě obléhaném vypadat nevesele!
Zajímaly by mě rozměry placu, který prak zabíral - u některých našich obléhaných hradů jsou pozůstatky prakovišť (asi) a srovnáním by se dalo "zhruba" odhadnout velikost stroje! Např. u hradu Rokštejna.
Zajímavé info nabízí i kniha "Obléhání hradu Lopaty" M. Novobílského. Vřele doporučuji! Na Slovensku se někdo obléháním (knižně) nevěnoval?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Alchymista »

Hobit píše:Zajímaly by mě rozměry placu, který prak zabíral - u některých našich obléhaných hradů jsou pozůstatky prakovišť (asi) a srovnáním by se dalo "zhruba" odhadnout velikost stroje! Např. u hradu Rokštejna.
Odhad veľkosti "pracovnej plošiny" by sa dal urobiť napríklad premeraním záberov alebo screenshotov z videí existujúcich strojov - výšku chlapa počítaj 180-190cm. Ale myslím, že veľkosť stroja z toho pôjde odhadnúť len veľmi približne, pretože šírka "základov" stroja sa dosť riadila aj vlastnosťami terénu na ktorom stál, na mäkšej zemi boli zrejme "základy" budované rozmernejšie, aby bola zabezpečená stabilita stroja pri práci. A druhý problém - niekde mohla byť "pracovná plošina", alebo ako píšeš "parkovisko", len pod samotným strojom, inde mohla zahrňovať aj manipulačný priestor okolo stroja. A tretí problém - strojov bolo niekoľko rozličných konštrukčných typov - a každý môže vyžadovať iné rozmery pracovnej plošiny.
Takže si myslím, že aj keď sa pozostatky pracovnej plošiny nájdu, zrejme o stroji povedia viac jeho priame pozostatky na plošine (kotviace koly atď) než rozmery plošiny ako takej.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od t.hajek »

Nejenže se mohou najít, ale o některých prakovištích u nás víme.

Asi nejlépe se zkoumalo okolí hradu Zbořený Kostelec na Sázavě, kde se našla dvě prakoviště a u jednoho jsou i připravené nepoužité kameny.

Obrázek
Terénní náčrt obléhacího tábora s velitelským stanovištěm, dvěma prakovišti (tečkami vyznačeny na místě dochované připravené kamenné střely do praků) a zbytky obytných objektů (podle P. Meduny)
T. Durdík - Ilustrovaná encyklopedie českých hradů - Libri, Praha 2000
ObrázekObrázekObrázek
Hobit
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 11/8/2016, 17:33

Re: Postup při dobývání

Příspěvek od Hobit »

Alchymisto já vím, že by to byl jen hrubý odhad, resp. ani odhad, ale čirá spekulace! Bohužel pravdu se nejspíš už nedovíme, ale blouznit o tom můžu... :oops: Já bych řekl, že pro ty údajně menší stroje (snad je můžeme zvát balisty, onagery atd.) se ten plac už moc ani neprojeví - naproti tomu pro trebuchet, neřkuli blidu, ten plac bude výraznější. V práci o obléhacích táborech od p. Koscelníka jsem četl, že v Německu byl terén navršem - taková motta a zpevněn i zdí! Taky zajímavé čtení...
T.Hájek: Jo jo, díky - něco takového zkoumat, to je moje! Nejvíce je pozůstatků (bohužel i bohudík) právě z 15.stol. Některé však obsahují i starší, ALE nalézti kolem i munici, to je archeologův orgasmus. Odtud třeba i obléhání Račic Janem Lucemburským, které je relativně dobře i zaznamenáno. Hrad nakonec Friduš z Linavy vydal, ale až ho podkopali... A pozůstatky obl. stanoviště využili (údajně) husité...
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“