Rytieri a kone v boji

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Stuka »

Tady si přečti dobrý článek :
http://www.historyweb.sk/clanky/detail/ ... 3KAlvl_sZo
Kuše nejdřív byly církví zakázány jako nástroj ďábla a mohly být použity jenom proti nevěřícím. V období, kdy rytířský způsob boje vedl prim, tedy moc rozšířené nebyly. Do střední Evropy se dostaly asi ve 13.století a nejvíc se využívaly v 14. a 15.století a to už rytíři byli pomalu na ústupu. Možná taky kvůli kuším, které jejich brnění prorazily.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od t.hajek »

Ano existoval druh vojska vybavený kušemi. Proslavené jsou zejména janovské jednotky vyzbrojené touto zbraní, které byly najímány do služeb různých feudálů. Asi nejznámější je jejich vystoupení na francouzské straně u Kresčaku, ale bojovali např. už u Jaffy v roce 1192 pod velením Richarda Lví srdce.

Slyšel jsem i o kušičnících, ale osobně dávám přednost termínu střelci z kuší.

A kromě pěších byli střelci z kuší i jízdní - nejméně v 15. století.
Naposledy upravil(a) t.hajek dne 14/5/2014, 08:12, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Stuka »

V 11. a ve 12.století byli rytíři opravdu nejlepší co tehdy armáda měla.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Mirek58 »

Vývoj těžké kuše zarazil nějaký papež svým ediktem ( zakázal při střelbě používat podpěrnou trojnožku), jako zbran nehodnou křetanského bojovníka.
Jinak známí střelci z kuší byli tuším Benátčané, (Janované? plete se mi to).
Jen pro zajímavost účinek a výkon těžké kuše byl proti první mušketě trojnásobný a rychlost střelby asi dvojnásobná.
A proti střelbě s podporou vstoje u muškety žádný papež nic nenamítal ( měli jiný starosti).

Ještě malinko k bitevním koním:
/ Kobyly byly velice ceněné jako plemené. Jejich hodnota byla v rození hříbat.
/ Hřebec má lepší dech, kobyla se díky stavbě svého těla a krevního řečiště dříve zadýchá .Povrdí každej kdo tahá dřevo v lese.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Bleu »

Stuka píše:Tady si přečti dobrý článek :
http://www.historyweb.sk/clanky/detail/ ... 3KAlvl_sZo
Kuše nejdřív byly církví zakázány jako nástroj ďábla a mohly být použity jenom proti nevěřícím. V období, kdy rytířský způsob boje vedl prim, tedy moc rozšířené nebyly. Do střední Evropy se dostaly asi ve 13.století a nejvíc se využívaly v 14. a 15.století a to už rytíři byli pomalu na ústupu. Možná taky kvůli kuším, které jejich brnění prorazily.
Jakekoliv střelné ruční střelné zbraně - ne jenom kuše...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Bleu »

Mirek58 píše: Jen pro zajímavost účinek a výkon těžké kuše byl proti první mušketě trojnásobný a rychlost střelby asi dvojnásobná.
Proti mušketě určitě ne... proti píšťale ano...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Mirek58 »

No, my jsme to zkoušeli.
Na 400 m se šíp zabodl 1cm do smrk. prkna, proti mušketě opravdu dvojnásobná rychlost střelby
Kuše s pákovým heverem, druhá s klikovým navijákem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Polarfox »

Rase píše: u Agincourtu bylo bojiště vlastně velký trychtýř a podle některých historiků se víc rytířů umačkalo a podupalo (když začal zmatek) než kolik jich padlo pod anglickými šípy
Vzhledem k tomu, že se Frantíci u Agincourtu prakticky napůl porazili sami svojí taktikou, tak jsou většinou ty zkazky o anglických lucích trochu (dost) přeceněné (a platí to i pro některé další střety).

Ve své podstatě pokud pěšák neměl štěstí a rytíř si to nezamířil do nějakého příkopu, bahna nebo se nechoval lehkovážně (tj. prakticky přesně ty případy, kdy pěchota dosáhla svých velkých vítězství...a i v případě těhle velkých průserů to bylo často na krajíčku), tak byl většinou víme kde.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Bleu »

Nevim jak jste dávali tu mušketu, ale pokud jde o klasickou tiřictkovou doutnakovou, tak tam se tři rány za minutu dát dají, s odřenejma ušima ale dají...

A ještě jedna věc - za obecný ústup jezdectva na konci 15 a počátku 16. století kromě palných zbrání mimo jiné může zavedení sevřených "falangoidních formací", které pokud nejsou napadeny z boku nemá jezdectvo šanci prorazit. (nebo proč si myslítě, že pozdní římské armády (například v době vlády Justiniána I. mají opět falangy? )
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Bleu »

Polarfox píše:
Rase píše: u Agincourtu bylo bojiště vlastně velký trychtýř a podle některých historiků se víc rytířů umačkalo a podupalo (když začal zmatek) než kolik jich padlo pod anglickými šípy
Vzhledem k tomu, že se Frantíci u Agincourtu prakticky napůl porazili sami svojí taktikou, tak jsou většinou ty zkazky o anglických lucích trochu (dost) přeceněné (a platí to i pro některé další střety).
Jo na tom něco je, zároveň je v tom však třeba vidět, to, že pokud byly střelné zbraně nasazený v podmínkách které tomu odpovídaly tak znamena konečnou i pro tehdejší jezdectvo. Jak u Krečaku tak u Agincourtu se to tak stalo, a jezdectvo postříleno a po postřílení potulčeno k tomu je třeba taky dodat, že postříleno bylo na poměnrně malou vzdálenost.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od palo satko »

uhorsko malo špecificke postavenie v ramci europy. na vychodne hranici mu končila step čo tiahla až do Mongolska. Uhri lahku jazdu zrušili po viťazstve armády sv. Štefana zloženej z Nemcov a Nitranov pri Vespreme v roku 997. Sv. Štefan potreboval ťažku jazdu aby sa vysporiadal s domacim odporom a po jeho smrti boli hlavnym nepriatelmi Nemci a Čechi na ktorych bola treba ťažka jazda. Ale zo stepi v nasledujucich storočiach Uhorsko napadali Pečenehovia a Polovci. Vždy ich porazili, lebo sa ich nesnažili nahanať po krajine, ale ich napadli ked sa brzdení koristou a zajatcami vliekli naspäť na východ. a tak sa stalo, že Uhri zajali velke množstva najazdnikov. Väčšinou im dali milost a usadili na svojich hraniciach. V Bratislave v dnešnej časti Petržalka boli usadeni Pečenehovia, na dolnom Dunaji tzv. Baškiri, ktori boli mohamedani a presne sa nevie, či prišli už Madarmi, alebo neskôr s Polovcami. Na dnešnom slovensko-moravskom pohraniči boli Polovci. Tymto nomadom ponechali uhorskí krali vlastnych náčelnikov a spôsob života a dlho ich použivali ako pomocnu lahku jazdu. Nitriansky župan Tomáš z rodu Hunt-Poznan viedol v roku 1203 húf Polovcov (Plavcov) v zostave vojska českého kráľa Přemysla Otakara I., ktorý tiahol na pomoc cisárovi Otovi IV. Doboví nemeckí kronikári opisujú Čechov ako skazených a Tomášových Plavcov, pod menom Valwen, ako krutú pohromu, lebo sa viac venovali krádežiam a pľundrovaniu ako samotnému boju. Podobne sa snažil aj Belo IV. využiť Kumánov, ktorých prijal po tatarskom vpáde v bojoch s Přemyslom Otakarom II.. Z najazdu Belovych Kumanov na Moravu vznikla pmylena povest o viťazstve Jaroslava zo Šternberka nad Tatarmi.
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Stuka »

Belovi IV sa bohužiaľ nepodarilo Kumánov využiť nadlho. Proti Tatárom (resp.Mongolom) tak stratil rovnako skvele vycvičených vojakov.
Ešte pár slov k Mongolom a ich spôsobu boja: Mongoli nemali pešiakov, iba jazdu vycvičenú nie na boj z blízka. Boli vyzbrojení lukmi a čiastočne šabľami. Používali taktiku o ktorej hovorím v článku: útok, útek, útok. Jazda sa delila na ľahkú a ťažkú, ale ani tá ťažká nebola odená do ťažkého brnenia, iba ľahkého lamelového tvoreného z kože a železa. Každý jazdec mal asi 3-4 kone, ktoré počas dňa striedal, takže bol schopný uraziť aj 60 míľ. Kone boli menšie ako európske a vrtké, keďže neniesli takú záťaž. Armáda bola dobre organizovaná, nešlo o jednotlivca, aby získal nejakú slávu ale o dodržanie celkovej stratégie. V momentálnej zmene taktiky sa nekládli žiadne prekážky, záležalo len na dôvtipe jednotlivca. Jazdci boli skvele vycvičení, údajne boli schopní v plnom trysku urobiť obrat a ešte stihnúť vystretliť šíp.

Edit: Pohania jedli konské mäso aj pili kobylie mlieko. Využívali teda kone do dôsledku. V Európe to bolo pokladané za podradné.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od riho »

Rytieri boli známi už za čias Karola Veľkého, rytierske chovanie popisuje napríklad Pieseň o Rolandovi. Účinne využiť koňa na boj spôsobom, ako to robili rytieri umožnilo hlavne objavenie sa strmeňa v Európe počas veľkého sťahovania národov. Strmeň umožnil jazdcovi ovládať koňa nohami a preniesť celú energiu pohybu do špičky kopije.

Kuše a luky boli považované za zbraň zbabelcov, keďže umožnovali zabíjať na veľkú vzdialenosť bez ohrozenia strelca a tým pádom nehodnú rytiera. Blue má pravdu, že sa používali aj v poľných bitkách ako ofenzívna zbraň, len pre kronikárov bolo zaujímavejšie zaznamenať hrdinské činy šľachty.

Mongoli mali špecifickú taktiku a popis útok-útek-útok je naozaj veľmi zjednodušený. Víťazstvu bolo podriadené všetko, aj česť. S obľubou využívali taktiku fingovaného ústupu, kedy nepriateľa vylákali do pasce a útokmi z bokov ho porazili. Využili to tuším aj v bitke pri Lehnici.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od palo satko »

s mongolskou jazdou je to trošku zložitejšie. mongolov nebolo viac ako 200 000 ludi. realne mohli poslať do boja 50 000 jazdcov. polovica boli ženy a niekto musel byt aj doma na straži. lenže na mogolov sa nabalovali ako na snehovu gulu, všetky nomadske kmene ktore ovladli. dokonca aj tie, ktore prave porazili. a tak napríklad ťaženia do uhorska sa zučastnili Mongoli 10%, Tatari 40% a 50% tvorili Kipčakovia, alebo vychodní Kumani, ktorých porazili dva tri roky pred vpádom. Nakoniec v mnohych pracach sa Zlata horda nechape ako tatarske a ani ako mongolske imperium, ale ako Imperium Kipčakov. a tak ich jazda "Mongolov" bola celkom pekny "kikirik". ako vyzerali podla dnešnych predstav si možete pozriet tu http://www.twcenter.net/forums/showthre ... -Total-War
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Polarfox »

Bleu píše:Jak u Krečaku tak u Agincourtu se to tak stalo, a jezdectvo postříleno a po postřílení potulčeno k tomu je třeba taky dodat, že postříleno bylo na poměnrně malou vzdálenost.
Tak třeba u Agincourtu (a nejen tam) těch postřílených (když nepočítám koně) nebylo zase tolik. Anglické luky získaly během let a staletí strašně nadnesenou aureolu a status nějaké zázračné zbraně. Zpoza zábran z kolíků postřílet zranitelné koně (na jezdce samotné už byl výkon o dost hubenější) a rozvrátit tak jízdní útok v podmáčeném terénu není úplně vypovídající. U Agincourtu na sebe Frantíci navršili takových chyb (nedisciplinovanost, taktika, nevyužití střelců, atd.) a místní terén proti pracoval takovým způsobem (bahno, ztísněný prostor, extrémní nahuštěnost), že si bitvu prohráli sami. Luk neluk, za jiných podmínek by z lučištníků byla sekaná. Většina padlých byla patrně znehybněna/vyčerpána a ubita na blízko nebo ušlapána vlastními...ne prošpikována nějakým šípem. Počítám, že samotní lučištníci jich více pobili ručně než postříleli.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Bleu »

Píšu, že jezždectvo bylo postříleno, ne, že postříleli jen rytíře a koně nechali :)
Ja netvrdím, že by dlouhy anglický luk byla zázračná zbraň. Jen to dokazuje to co tvrdím od začátku, a sice, že ve středověkých bitvách hráli střelné zbraně obecne podstatnou úlohu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Alchymista »

Bleu píše: Jen to dokazuje to co tvrdím od začátku, a sice, že ve středověkých bitvách hráli střelné zbraně obecne podstatnou úlohu.
Všimni si ale druhú doležitú vec - pokiaľ dostali opancierovaný jazdci "nakladačku", takmer vždy to bolo v prostredí, v ktorom bol ich nájazd (všeobecne voľný pohyb) nejakým zastavený, alebo podstatným spôsobom spomalený a v dôsledku toho už nedokázali prelomiť zostavu protivníka. To malo samozrejme za následok, že boli dlhý čas vystavený paľbe strelcov protivníka, ktorý boli rozmiestnený v hĺbke jeho bojovej zostavy (pokiaľ ich mal protivník v dostatočných počtoch). Samotní strelci len svojou paľbou nedokázali útok opancierovaných jazdcov zastaviť - na to mali ich strely malú účinnosť a zbrane vzhľadom k účinnému dostrelu nízku kadenciu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Stuka »

No já si myslím, že časem obě bojující strany měly k řadám rytířů i dostatek střelců s luky a kušemi - asi to byla nezbytnost, protože pokud by je jedna strana neměla, tak by nutně byla ve velké nevýhodě. Takže se to nakonec vyrovnalo. A proti střelám posloužilo lepší brnění jak u lidí tak u koní. Konec slavné éry rytířů tedy vidím spíš v použití střelného prachu, proti kterému je jakékoli brnění bezmocné.
ObrázekObrázek
Vigilant
desátník
desátník
Příspěvky: 50
Registrován: 9/9/2010, 18:29
Bydliště: Praha

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od Vigilant »

Jen zavedení palných zbraní konec rytířské éry nezpůsobilo. Šlo o celu řadu změn v uspořádání společnosti. Být rytířem přestalo být výhodné a populární - povinnost (drahé a nebezpečné) vojenské služby už nebyla vyvážena společenským postavením (měšťan, nebo bohatší svobodný statkář se měli v podstatě stejně). Také po celý středověk dochází k postupné sekularizaci a zvětšování "státní správy". Vznikají tedy příležitosti ke kariéře i mimo bojiště. Celé to je dobře vidět na peripetiích anglické koruny s definicí rytířského stavu a vymáháním vojenské služby. Z klasiké dvorské výchovy zakončené pasováním se nakonec stala jednoduchá vyhláška, že každý s ročním příjmem nad X liber je rytíř (a tedy buď se 3. května dostaví do Doveru s mečem, koněm a 12 pomocníky, nebo zaplatí daň y liber).
Vedlejším důsledkem těchto změn byla mnohem větší dostupnost (relativně) disciplinované, (relativně) vycvičené a (relativně) vybavené pěchoty. Bylo najednou možné zaplatit vojáky, vyrobit jim zbraně a dodat jim důstojníky se znalostí taktiky. Ti potom dokázali díky formacím a píkám/vozům odolat těžké jízdě. Samotný nástup palných zbraní přispěl ke konci rytířů možná hlavně módním vlivem - rytíře s kopím nahradil reiter s pistolemi. Na druhou stranu během anglické občanské války (nevím jak v širším období třicetileté války) došlo k renesanci těžké jízdy vyzbrojené chladnými zbraněmi. Tehdejší (jízdní) palné zbraně prostě nedokázaly prostřelit těžkou jezdeckou zbroj.
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Rytieri a kone v boji

Příspěvek od riho »

Súmrak rytiersta vidím skôr nástupom dobre organizovaných orientálnych armád, najprv mongolov a neskôr osmanov. Masa dobre vycvičenej a disciplinovanej jazdy a pechoty bola schopná rozvrátiť útok ťažkej jazdy. Nie náhodou sa za koniec stredoveku v strednej Európe považuje prvá bitka pri Moháči. Vtedy sa naplno prejavila prevaha osmanskej armády nad európskym spôsobom boja. A trvalo viac ako 100 rokov než sa európske vojnové umenie dokázalo prispôsobiť.

Renesanciu ťažkej jazdy spôsobil skôr Gustáv II. Adolf, ktorý miesto dovtedy využívanej taktiky jazdcov robiacich nájazdy na zovreté šíky s prudkým zastavením, výstrelom z pištole a ústupom, vrhol svoju jazdu do útoku chladnými zbraňami. Jazdci chránení kyrysom a divoko mávajúci palašmi spôsobovali v radách katolíckej ligy paniku a obracali ju na útek.

Ešte k tím lukom, arabský kronikári písali o európskych rytieroch, ktorým z brnenia trčali šípy a napriek tomu dokázali bojovať. Krátke jazdecké luky nemali dosť sily na prestrelenie brnenia križiakov. Naproti tomu anglický dlhý luk vychádzal z velšského luku. Velšania úspešne používali svoje dlhé luky proti ťažkej jazde Eduarda I. pri jeho snahe ovládnuť Wales.
Obrázek

Memento Mori
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“