Středověká logistika

[Heiss]

Téma je to velmi zajímavé a důležité a zaslouží si podle mě zvláštní vlákno.

Sepsal jsem k němu pár poznámek na svůj blog. TL;DR je v zásadě to, že předmoderní (a hlavně raně středověká) logistika byla prakticky zcela odkázána na sílu dobytka. V některých velmi specifických případech se dalo válčit víceméně i bez něj, nicméně to vyžadovalo velmi příhodnou geografii bojiště. O to větší pohromou byly dobytčí mory, které se šířily až překvapivě často. Jejich následkům se dalo čelit většinou zmenšením armád, což ale pro změnu často znamenalo menší politické zisky.

[pjaro77]

Na silu dobytka bola odkázaná logistika po zemi až do 19teho storočia. Potom prišli vlaky.
Aj v prvej svetovej vojne sa väčšina logistiky sa riešila vlakmi a koňmi + dobytkom.

[Heiss]

Přesně tak, jen já jsem medievista, a tak jsem to bral ze své doby.

Aj v prvej svetovej vojne sa väčšina logistiky sa riešila vlakmi a koňmi + dobytkom.

...a stejně jako ve středověku měli problém s nemocemi.

[Heiss]

Ještě drobný update k technické stránce logistiky – velmi důležitou roli hráli nejenom voli, ale i třeba prasata, z jejichž tuku se vyráběla kolomaz, bez které by se zásobování doslova zadrhlo.

[Alfik]

Kolomaz se dělala (a dělá) z mízy stromů, tedy z pryskyřice. Kolomaz a potaš byly původně vedlejší produkty pálení dřevěného uhlí, dnes se podobné pryskyřičné látky vyrábějí pom. kyselin a horké páry. Typicky např. šelak, kalafuna, mastix, a další.
Ve státech s rozvinutým lovem mořských savců, zhr. od r. 1000, pokud vím tak dřív se moc velryb nelovilo (kromě Eskymáků...), pak ještě z velrybího tuku, rafinací. Lehká složka jako olej na vše od vaření až po svícení, těžká složka jako strojní mazivo.
Zlatá éra tohoto maziva, a toho lovu, byla cca v létech 1700-1900.
A ve skutečnosti bylo právě toto využití příčinou toho velkolovu, který některé druhy úplně vyhubil a jiné skoro. Holt, v začínajícím věku páry toho bylo na mazání hafo...

Sádlo se jedlo, jí a jíst bude. I musulmani jej mají rádi
Je mnohem lepší s ním živit vojáky než mazat oje, protože je při běžných teplotách, které díky tření na těch osách a ojích bude i v zimě, tekuté. Takže... jako kolomaz by bylo na dvě věci

[Koba]

Ještě drobný update k technické stránce logistiky – velmi důležitou roli hráli nejenom voli, ale i třeba prasata, z jejichž tuku se vyráběla kolomaz, bez které by se zásobování doslova zadrhlo.

Kolomaz se vyráběla pyrolýzou nejlépe jedlového nebo borového dřeva v kolomazných pecích - milířích.
Netvrdím, že někdo v nouzi nemazal sádlem, ale nebyla to kolomaz. Kdysi jsem viděl trakař s kluzným ložiskem - prasečí kůží. Ale na větší zatížení by to asi nebylo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolomazn%C3%A1_pec

časový souběh - sorry!

[jean]

Alfiku, ja som si kolomaz dal vyhladat, ked sa spominala v tomto vlakne v suvislosti s pasikmi a viacero zdrojov uvadza, ze mast z pasikov sa do kolomaze pridavala. A kedze som lenivy luskat anglicky pisane stranky, zamestnal som plateny chatgpt a toto z neho vypadlo (mam ho nastaveny tak, ze vsetko musi odzdrojovat, aby nepisal vlastne halucinacie):

Kolomaž je starodávne mazivo, ktoré sa používalo najmä na mazanie náprav vozov, kolies, ložísk a drevených alebo kovových styčných plôch.
V podstate to bol predchodca moderných plastických mazív.

⸻

Zloženie

Receptúry sa líšili podľa regiónu, ale najčastejšie:

✔ Živočíšne tuky
• loj (ovčí/hovädzí)
• bravčová masť
• rybí tuk

✔ Smoly a živice
• borovicová živica (kolofónia)
• decht alebo smola

✔ Prísady
• popol (ako stabilizátor)
• včelí vosk
• olovený prášok (staršie recepty)
• síra (lokálne varianty)

Cieľ bol vytvoriť lepivé, husté, pomaly stekajúce mazivo, ktoré odolá vode a tlaku.

Mam tam toho niekolko stran aj s odkazmi na citovane weby, ale to tu asi nikoho nezaujima.

Ale este sem dam jednu zaujimavost (nemam overene, tak je to mozno blbost). Kolomaz mala prekvapivo dobre tribologicke vlastnosti

1. Koeficient trenia (µ)

Nie je presne normovaný, ale z meraní tukových mazív (najbližší ekvivalent):
• 0,08 – 0,15 pri kov–kov
• na drevo–drevo a drevo–kov ešte nižšie: ≈ 0,05 – 0,1

➡ Kolomaž má prekvapivo nízke trenie, lepšie než čistý loj aj lepšie než samotná smola – práve ich kombináciou vzniká veľmi dobrý klzný film.

[Koba]

Na silu dobytka bola odkázaná logistika po zemi až do 19teho storočia. Potom prišli vlaky.
Aj v prvej svetovej vojne sa väčšina logistiky sa riešila vlakmi a koňmi + dobytkom.

Převážně hypomobilní byl i Wehrmacht při tažení Evropou a do Ruska. Rudá armáda zpočátku totéž. Až těch 400 000 automobilů z Lend-Lease Act to změnilo.

[Heiss]

Díky za komentáře, pánové – zmiňoval to jeden hostující přednášející na semináři ke středověkým městům. Do technikálií promazávání strojů tolik nevidím, ale zkusím se s ním spojit a zjistit, jak to v tom středověku bylo.

[pjaro77]

Stredoveká logistika bola podobná rímskej logistike, o ktorej som sem dával pred rokom článok. Plus mínus museli riešiť tie isté problémy.
Sú niekde správy ako riešili logistiku pri krížových výpravách do levanty ? Okrem rabovania teda.

[Heiss]

Myslím, že zprávy o tom budou – rozhodně jich bude mnohem více než o raném středověku – a bude k tomu existovat celá hora literatury, i když hlavně v angličtině. Jestli na něco náhodou narazím, tak budu myslet, ať sem dám alespoň krátké shrnutí.

Stredoveká logistika bola podobná rímskej logistike, o ktorej som sem dával pred rokom článok. Plus mínus museli riešiť tie isté problémy.

Oba systémy musely řešit stejné problémy (tyranie vozové rovnice, vzdálenosti a podobně), ale Římané měli výhodu centralizovaného státu, takže spoustu problémů dokázali vyřešit mnohem lépe než jejich středověcí následovníci. Většinou to znamenalo, že římské projekty byly mnohem větší, i když to není tak, že by se středověcí vojevůdci nesnažili.

[Alfik]

Alfiku, ja som si kolomaz dal vyhladat, ked sa spominala v tomto vlakne v suvislosti s pasikmi a viacero zdrojov uvadza, ze mast z pasikov sa do kolomaze pridavala.

Pro mě je to novinka. Ne kvůli tření, ale právě kvůli té rozpustnosti.
Ovšem hovězí lůj jo, ten je právě v tomto odlišný.
Takže - pokud to byla jedna z přísad, dík za upřesnění.

[jean]

V tom prehlade, co mi vyplula ejaj, sa pise, ze kolomaz bola tepelne velmi nestabilna, tusim degradovala uz nad 40 stupnov. A mazanie sa vyzadovalo denne. Zivotnost ulozenia drevo/drevo bezneho povozu sa odhaduje na nizsie stovky km. Holt, si ani neuvedomujeme, ako pohodlne si dnes zijeme.

[palo satko]

Síce si pohodlne žijeme, ale vývoj mazív je iné kafe. Spolupracoval som na vývoji mazivá pre ložiská náprav vojenských tatroviek. Výskum viedol vojenský vyskumak z Brna, mazivo vyhynul vyskumak pri Slovnafte a dlhodobé skúšky som robil na stavbe Gabčíkova. My sme kúpili dve nové tatrovky sklapace. Brnaci kúpili dve predné nápravy, rozobrali ich, zmerali a odvážili každú súčiastku. Tie sme namontovali namiesto našich. Dva roky sa robila predpísaná údržba a brali sa vzorky. Potom sa nápravy demontovali a odviezli do Brna na meranie a váženie. Výsledok bol OK.

[Alfik]

Btw, ale to jsem tu už před léty napsal, u strojů kde není moc velké příčné zatížení a otáčky, typicky např. u různých vytřásadel ze zeměděl. techniky apod., se dodnes užívají kluzná ložiska z dubových špalků které se ponoří do horkého oleje, a stačí to. I na několik sklizní
U kol vozů, no, Jean píše nižší stovky km a já bych tomu věřil.
Na druhou stranu, oj lze z vhodného dřeva nalezeného v lese vyrobit ajn cvaj. Potíž byla tažení někam, kde ani stromy nerostou

Njn, otrokářské společnosti měly v tomto výhodu Otrok odnesl a jíst dostával tak tak aby nepadl
Na druhou stranu... padlý vůl byl zdrojem guláše. Padlý otrok asi mnohem méně často!

[pjaro77]

Zásobu špalkov si predsa brali so sebou, vyrobili ich tam kde lesy boli.

Ešte sa trochu vrátim k staroveku:
Bolo by dobré sa pozrieť aj na zápisky ťažení Alexandra Veľkého do ázie. Pri ťaženiach nejde len o materiál, vojakov a dobytok. Boli tam aj učenci, remeselníci, ránhojiči, aj prostitutky. V podstate pojazdné mesto.

[Heiss]

Zivotnost ulozenia drevo/drevo bezneho povozu sa odhaduje na nizsie stovky km.

Pro kontext, Karlovo tažení proti Avarům z podzimu 791 se zřejmě protáhlo na přibližně 660–690 kilometrů, ale díky toku Dunaje se mohli spolehnout převážně na zásobování po vodě. Pozdější výpravy proti Chorvatům tuto možnost ale neměly a přitom myslím překonávaly mnohem delší vzdálenosti, takže bych řekl, že jejich vozový park vydržel mnohem více.

Máš nějaké další informace o tom, na čem je ten odhad založen?

Otrok odnesl a jíst dostával tak tak aby nepadl

Tady pak musíš brát v potaz "return on investment": kolik toho takový otrok unese v porovnání s tím, co musí někdo jiný unést, aby on mohl nosit.

Tyranie vozové rovnice se v tomto dostává do mnohem extrémnější podoby a myslím, že je důvod, proč nikdo moc nepoužíval lidské nosiče, pokud vyloženě nemusel (předkolumbovské americké společnosti jsou výjimkou, o čemž jsme se bavili v příslušném vláknu). V souvislosti s tím mě napadají ještě různí cestovatelé, jejichž paměti jsem četl (hlavně Emil Holub a Roy Chapman Andrews), kteří se ve velkém spoléhali na nosiče, ale v obou případech bych řekl, že to bylo spíše tím, že se pohybovali v prostoru, kde bylo málo dobytka než že by to bylo opravdu výhodné.

[jean]

Heiss, to zrovna nebolo ozdrojovane, ale konkretne mi to naslo

Reálny počet kilometrov medzi repasmi

Z dostupných historických údajov:
• bežné hospodárske vozy: 300–800 km do prvého väčšieho servisu
• prepravné vozy (prérie, armáda): 1 500–3 000 km do repasu ložísk
• luxusné koče: 2000+ km, najmä pri použití bronzových púzdier

A hlavne, ako pise pjaro, nahradne osi vozili so sebou alebo vyrabali na mieste.
Inak k tym prostitutkam a ucencom, priprava tazenia je popularnym sposobom znazornena v mojom oblubenom seriali Vojna volov

[pjaro77]

K špalkom ešte doplním poznámku - veľmi často sa používal na namáhané časti strom Tis, ktorý kedysi vytváral súvislé lesy v Europe.
Dnes je to pomerne vzácny strom.
https://www.liecive.herba.sk/archiv/vse ... o-zivota-1
V minulosti sa tis od nepamäti využíval pre svoje pružné, tvrdé a trvanlivé drevo. Tvrdosť, pružnosť a odolnosť jeho dreva je zapríčinená jeho pomalým rastom. Vyrábali sa z neho oštepy, luky, šípy, harpúny, rukoväte dýky, dreváky, biče, nábytkárske výrobky, rohože, hudobné nástroje. Drevo tisu neobsahuje živicu. výroba lukov ohrozovala v stredoveku existenciu tisu a bola príčinou toho, že sa prestal vyskytovať v súvislých lesoch. K vyrúbaniu tisových lesov došlo v Anglicku, Walese a neskôr aj na európskom kontinente v Bavorsku, Rakúsku, Sasku. Za rímskych čias bolo územie terajšieho Nemecka porastené súvislými tisovými lesmi. Drevo tisu sa v stredoveku muselo do Anglicka dovážať. Cenilo sa vo všetkých obdobiach a všetkými národmi od čias antiky, cez stredovek, až po severoamerických Indiánov. Vysokú spotrebu dreva z tisu spôsobovalo aj to, že kmene tisu nie sú rovné, a tým pri jeho spracovaní vznikal veľký odpad.

[Heiss]

Heiss, to zrovna nebolo ozdrojovane, ale konkretne mi to naslo

Super, díky moc. Podle toho, že zmiňuje prérie a armádu to vypadá, že někde v korpusu tvého LLMka byly nějaké texty o pronikání na západ; to by také mohl být velmi zajímavý zdroj. Mě napadlo jenom spolehnout se na údaje Wehrmachtu a jejich odhady, ale tohle může být také velmi cenný pramen.