NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Osobně nepředpokládám, že by Konsto nějakým způsobem doložil svá tvrzení, ale ještě si dám tu práci, abych vyvrátil to co zde ohledně samostatných království Rostislava a Svatopluka tvrdí, protože opět je to jako téměř vždy vytržené z kontextu bez chápání dobových zvyklostí a třeba i s úmyslným vypuštěním dalších pramenů, které hovoří jinak.
„Karloman neméně pustošil ohněm a železem království Svatoplukovo.“
(Fuldské anály k roku 869)

„Svatopluk, synovec Rostislavův, dbal vlastních zájmů a svěřil se [v ochranu] Karlomanovi spolu s celým královstvím, které držel.“
(Fuldské anály k roku 870)
„Slované a jejich knížata (králové) Rostislav i Svatopluk a Kocel žili pokřtěni a poslali k císaři Michalovi…“
(Pověst dávných let k letům 6396-6406, rok 862)

„Mezitím byl Svatopluk Karlomanem propuštěn, neboť nikdo [mu] nemohl prokázat zločiny, z nichž byl obviněn. Poctěn královskými dary, vrátil se do svého království a přiváděl Karlomanovo vojsko, jako by chtěl proti Slavomírovi bojovat. “
(Fuldské anály k roku 871)
KOCEL
Na první pohled se ta skutečně může zdát, že Svatopluk i Rostislav a dokonce i Kocel, každý vládl svému vlastnímu království. Ale mohlo tomu tak skutečně být? Tak nejdříve si rozebereme Kocela, který je rovněž uváděn jako „KRÁL“. U něj je to vcelku jednoduché. Kocel vládl Blatenskému knížectví po svém otci Pribinovi, který jak víme z celé řady zdrojů, vládl jen jako podřízený Franské říši. Jasným důkazem je text: „Když se mezitím naskytla jakási příležitost, propůjčil král na prosbu svých věrných Pribinovi jako beneficum jistou část Dolní Panonie kolem řeky jménem Sála. “ (Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 11.). Takže Pribina nevládl Blatenskému knížectví jako samostatný panovník, jak je z textu patrné. A jak na tom byl Kocel? Proč on je nazýván knížetem (králem)? Tak prvně, autor, který jej tituluje králem (Pověst dávných let) napsal svůj text až počátkem 12. Století a ještě navíc ze vzdálené Kyjevské Rusi. Doufám, že je každému jasné, že tento zdroj za zcela důvěryhodný považovat nemůžeme, díky propasti v čase, kdy byl text sepsán. Takže autor měl o těchto slovanských vládcích nějaké ponětí, ale evidentně neznal jejich vzájemné vazby. Jasným důkazem skutečné Kocelovi hodnosti (postavení) je pak „Darování majetku ve Wampaldově vsi z 21. března 861“, kde se jasně píše „že jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel“ . Takže Kocel byl hrabětem a nikoliv králem v rámci chápání franského univerza. A dále je u něj uváděno „jakýsi“., což značí jeho podřízenou roli, stejně jako v celé řadě jiných případů. Další darování HRABĚTE Kocela je pak z roku 868. A jen takový dodatek, Pribina je k roku 860 v darovacím dokumentu titulován vévodou. Tedy znovu potvrzení podřízené pozice Blatenského knížectví.
SVATOPLUK a ROSTISLAV
O něco složitější je to pak u těchto dvou panovníků. Ale opět jen do doby, než si uvědomíme stejnou vazbu jako v případě Kocela co se zdroje „Pověst dávných let“ týče. Tady taky jasně platí, že autor z Kyjevské Rusi neznal zcela vazby a tak napsal, co napsal. Tudíž tento zdroj je myslím pasé. Prostě ne úplně použitelný pro tvrzení typu kdo byl či nebyl samostatným panovníkem. A co Fuldské anály? Ty jsou již dobovým pramenem a tak možná pro někoho není zcela pochopitelné, proč je v nich k roku 870 uvedeno „Svatopluk, synovec Rostislavův, dbal vlastních zájmů a svěřil se [v ochranu] Karlomanovi spolu s celým královstvím, které držel.“ Takže i podle dobového franského autora vlastnil Svatopluk království. To by pak odpovídalo teorií, kterou zde prezentuje Konsto (potažmo R.Irša). Jenomže stačí se podívat na více zdrojů, které píší poněkud něco jiného, a nebo nevytrhávat části textu z kontextu. Takže celá pro nás nejdůležitější část z roku 870 má znít: „Svatopluk, synovec Rostislavův, dbal vlastních zájmů a svěřil se [v ochranu] Karlomanovi spolu s celým královstvím, které držel. Proto se Rostislav na synovce mocně rozhněval, činí mu tajné nástrahy a nařizuje, aby ho zardousili, když nic zlého nebude při hostině tušit.“

Tady je nasnadě položit si otázku, proč by suverénní vládce jednoho království usilovat o vraždu sousedního suverénního krále? Není naopak z textu naprosto jasné, že Rostislav se prostě rozhněval na pretendenta trůnu Svatopluka, který mu začal přerůstat přes hlavu a začal vést vlastní zahraniční politiku? A jak by mohl rozhodovat o jeho životě s mrti? Já myslím, že odpověď je jasná. Rostislav se prostě rozhodl ztrestat svého podřízeného Svatopluka a je již zcela jedno, jakým titulem jej tituluje letopisec. Ostatně Svatoplukova podřízenost je patrná i z toho, že své „království“ svěřil do ochrany Karlomanovi. Tím, že mu letopisec přiznává království pouze dokazuje výjimečné Svatoplukovo postavení. Nic víc, nic míň. Jasná pozice Rostislavova jako vládce Moravanů je pak zcela patrná z celé řady dobových záznamů. Dva příklady z roku 870 za všechny:

„V ten čas podnikl Ludvík starší, bratr císaře Lotara, velmi rázně přemnohé války proti slovanským národům; vpadl totiž do království Moravanů, zbraněmi všechno pokořil a zajal jejich vládce jménem Rostislava, jemuž dal nadto pro porušení smluv vypíchnout oči. “
(Zdroje: Regino z Prümu, rok 870)

„Nyní o vítězství Karlomana. Rostislav, král Moravanů, byl zajat Karlomanem a poslán otci do Frank a tam byl potom zbaven zraku.“
(Zdroje: Xantenské letopisy, rok 870)

Rostislav je pak králem, vévodou, či vládcem nazýván prakticky od svého ustanovení v roce 846 až do roku 870. Kde je ale podobně suverénním vládcem uváděn Svatopluk? Je zvláštní, že Svatopluk je tak uváděn až k roku 869. Kde byl tento „král“ do té doby? Jak to, že není nikde až k tomuto roku jako „suverénní“ panovník uváděn, přestože podle Slováků se tento panovník narodil již roku 826? Mimochodem je docela zajímavé, na základě jakých indicií naší východní sousedé vědí přesný rok jeho narození.

„Svatopluk, synovec Rostislavův, byl u Karlomana nařčen ze zločinu nevěrnosti a poslán do vězení. Slované, to jest Moravané, se domnívali, že jejich vévoda zahynul, a ustanovili si za vládce jakéhosi kněze jménem Slavomíra, příbuzného onoho vévody.(…) Mezitím byl Svatopluk Karlomanem propuštěn, neboť nikdo [mu] nemohl prokázat zločiny, z nichž byl obviněn. Poctěn královskými dary, vrátil se do svého království a přiváděl Karlomanovo vojsko, jako by chtěl proti Slavomírovi bojovat: tak totiž obmyslně slíbil Karlomanovi, bude-li mu povolen návrat do vlasti. Ale jako potupa obvykle stíhá lidi neopatrné a příliš sebevědomé, tak se přihodilo tomu vojsku. Neboť Svatopluk, když ostatní budovali tábor, vstoupil do starého Rostislavova (hlavního) města a ihned podle slovanského zvyku nedodržel věrnost, zapomněl své přísahy a obrátil síly a snahy ne k přemožení Slavomíra, ale k pomstění potupy, kterou mu způsobil Karloman.“
(Fuldské anály k roku 871)

Rozbor této části Fuldských análů je také velice zajímavá. Takže stačí se podívat na to, že Svatopluk se po svém propuštění vrací do SVÉHO KRÁLOVSTVÍ a přivádí Karlomanovo vojsko. A kam jej přivádí? Do starého ROSTISLAVOVA MĚSTA. Takže Rostislavovo panství bylo evidentně i Svatoplukovým domovem. Ne nadarmo byl Svatopluk Rostislavovým synovcem, takže jedná dynastie a evidentně mu hlavní vládce Rostislav svěřil nějaké území, kde měl výhradní postavení. No a když Svatopluk začal vést svou privátní zahraniční politiku, tak měl podle Rostislava být ztrestán. Prostě z pozice nadřízený, podřízený.

Zajímavý je pak i zápis ve Fuldských análech z roku 863, kdy se král Ludvík chtěl domluvil s Bulhary, aby spolu napadli Rostislava. Přesně se píše: „Mezitím král Ludvík sebral vojsko, jako by chtěl přemoci Rostislava, vévodu moravských Slovanů, za pomocí Bulharů, kteří přicházeli od východu, jak se rozšířila pověst.“ Tímto chci upozornit na zajímavý fakt, že z východu přícházející Bulhaři by napadli Rostislavovo území, nikoliv Svatoplukovo! Nějaké samostatné Stavoplukovo království na východě kolem roku 863 tedy s největší pravděpodobností nemohlo ležet.
Já myslím, že na rozdíl od Konsty, o kterém se stejně domnívám, že je ve skutečnosti R.Iršou (autorem stránek http://irsa.blgz.cz/img-srchttpb-wz-czu ... balka.html) :-), jsem předložil logické vysvětlení podložené navíc důkazy.

PS: Je zajímavé, že Konsto "ví" že své "všechny" poznatky čerpám z Třeštíka:-) zajímavé na tom je, že to není pravda...ale Konsto to prostě tvrdit bude:-)
ObrázekObrázekObrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Coopy »

V Konstove poslednim prispevku se objevuji dva momenty,ktere se jako cervena nit tahnou jistou casti slovenske verejnosti.Jedna se o problematiku velice zajimavou,nebot hypotezy,vetsinou predkladane jako neoddiskutovatelny fakt,tvori jedny ze zakladnich stavebnich prvku teorie ze VM byla vlastne statem nebo risi,ne Moravanu,nybrz Slovaku.
Pojdme tedy k bodu 1] MORAVSTI SLOVACI - Konsta [ a nejenom on ] trvdi,ze soucasni ,,Moravsti Slovaci,, jsou reliktem Slovaku,kteri od 9 stoleti neztratili sve slovenske povedomi a jsou tedy jasnym dukazem,ze Moravane byli vlastne Slovaci.Jine vysvetleni nazvu Moravsti Slovaci a Moravske Slovacko je mozno nalezti na http://www.hanacke-slovacko.cz ,kde se uvadi,ze se jedna o pojmenovani clkem mlade a puvod ma v masovejsim osidlovani teto oblasti Slovaky zejmena v 17 stoleti.Tedy nikoliv nejaky nepretrzita autochtonnost Slovaku na tomto uzemi od dob VM.

Bod c.2 - SLOVENI - opet Konstou predlozena hypoteza,ze Sloveni byli svebytny slovansky kmen stejne jako napr. Cechove,Srbove,Chorvati,Doudlebove nebo Obodriti.
A vlastne byli jini.Svym geografickym rozsirenim naprosto vybocovali z bezne tehdejsi ,,slovanske praxe,, kde zname znacne mnozstvi kmenu,ktere ovladaly pomerne male uzemi,nebot tento superkmen vlastne osidlil cele soucasne Slovensko,celou soucasnou Moravu,cele soucasne Madarsko,Sedmihradsko a cast Rakouska. Nekteri jeste pridavaji soucasne Slovinsko a Slavonii.Jak odlisne realie od soudobeho uzemi Ceska,kde se melo placat nejakych 14 kmenu ale ani v Polsku,Rusku ci na uzemi Polabskych Slovanu to nebylo o mnoho lepsi.Maly problem nastava,ze ac se jednalo o vlastne jeden z nejvetsich,ne-li rovnou nejveti kmen-narod tehdejsi Evropy,tedy aspon uzemnim rozsahem,nejak unikl pozornosti tehdejsich kronikaru,kteri zarputile popisovali,kde ziji nejaci nevyznamni Obodriti,Veleti,Srbi,Daleminci,Boemi,Moravani atd. ale o Slovenech ani tuk.Navic za Sloveny se i do soucasne doby povazuji tusim Srbove,Chorvate nebo Bulhari aniz by ovsem meli na mysli,ze jsou vlastne potomky starych Slovaku,nebot sve vlastni jmeno v dobe VM a jeste i drive,prokazatelne meli.Zda se tedy,ze se jedna pouze o slovni ekvilibristiku pojmu SLOVAN-SLOVEN-SLOVIEN=SLAVJAN atd. ktery dal vlastne vzniknouti tomu bajnemu velkokmeni Slovenu.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Lord »

Prosím Vás dělejte mezery mezi větami a za čárkou, tady nemusíte psát SMS. To píšeš z mobilu ? Citaci jsem opravil, trhá to voči. Lidi mě píšou, že Palba je výborná, ale že prostě formální a jazyková úprava některých je děs.
Coopy píše:V Konstove poslednim prispevku se objevuji dva momenty, ktere se jako cervena nit tahnou jistou casti slovenske verejnosti. Jedna se o problematiku velice zajimavou, nebot hypotezy, vetsinou predkladane jako neoddiskutovatelny fakt, tvori jedny ze zakladnich stavebnich prvku teorie ze VM byla vlastne statem nebo risi, ne Moravanu, nybrz Slovaku.
Jo tohle je jejich "stavební kámen", který je s naší teorií v antagonistickém rozporu. Společný styčný bod je, že ani my nezpochybňujeme význam Nitry a jejího knížectví. Myslím, že už se to učí i na školách, oproti vyuce za komančů, která byla v tomto ohledu o něco stručnější.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Teď píšu jako ADMIN. Prosím aby jste se alespoň trošku drželi tématu NITRA !!! Bavme se o opevnění, významu, lokalizace, panovnících atd.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od jmodrak »

Lord píše:Modráku, jaký mohly bejt "mezinárodní vztahy" v 9. století. Na jaký úrovni ? To bylo jakýsi kmenový společenství. Tedy složený z místních vládců, s nějakými vazbami. Mě tohle zase tolik netrápí. Někdo to samozřejmě zastřešoval, ale byl to jen pokus o jakýsi relativně větší "státní útvar". Po světě existovaly vyspělejší civilizace než Velká Morava, tedy i s větší integritou. Nitra a okolí byly samozřejmě hospodářsky samostatné, napojené spíše na Byzanci, Balkán. Západní část zase spíše na Franky, ale spojovala je dohromady snad společná kultura, jazyk a že šlo o Slovany.
Nuž čerpám zo starých dobrých F. análov :D , skade inokade. Konkrétne to mal písať Meginhard z Mohúča. Aké boli vzťahy, neviem. Môžme iba dedukovať.
Sú tu však otázky, na ktoré niet odpovede a sú k pochopeniu vzťahov kľúčové.
1. nástupnický systém - niekedy sa opisuje ako sestiersky, Rostislav bol synovec Mojmíra, Svätopluk Rastislava. Akoby vládcovia nemali synov, resp. platil iný nástupnický systém. V otázkach vlády dosť dôležitá vec. Tej doby samozrejme.
2. Nitrianský údel - kedy vznikol, ako a prečo. Ak ho zaviedol Mojmír, mal by byť už údelnikom Rastislav, ak zaviedol Rastislav prečo ? Alebo bola Nitra v konfederácii s Moravou , resp v inom vzťahu ? Napr. personálnej únii cez Mojmíra ? Alebo bolo Nitriansko údelom už z predMojmírovských čias a vyhnanie Pribynu ( syna, synovca) bolo iba rodinné hašterenie, rovnako ako sa to potom u Mojmírovcov stalo tradíciou ?
3. Voľby - kronikár vyslovené píše, že upadnutím R. a S. do zajatia, Slavomír sa stal kniežaťom voľbou. Bol síce príbuzný S. a zrejme aj R., ale nemal zrejme nástupnické právo. Mal to byť kňaz - farár. Zaujímave je aj to, že je označovaný ako " rex in regno suo" - kráľ vo svojom kráľovstve - suverén vo svojej krajine bez záväzkov k zahraničiu. Napr. Rostislav je titulovaný ako regulus - podriadený kráľ, králik (nemyslené ako zajac). Ak zoberiem do úvahy, že západna časť je obsadená regentmi Frankov, jediné miesto potom na Morave, kde by snem mohol byť by bola Nitra, presnejšie Veča - miesto konanie snemov, dnes dedina pri Nitre. Ten snem musel byť uznávaný aj na západe, inak by Slavomíra západný veľmoži neuznali. Takže bol Nitrianský snem celo Moravským ?
Jednoducho aké mala postavenie Nitra a s ňou celé kniežatstvo, môžme iba odvodzovať.
Je zaujímave, že podobné vzťahy ako R. a S. mali potom je ho synovia. Lepšie povedané ich radcovia, ako svedčia zase kroniky. Prečo sa hodnostári oboch časti tak nenávideli ? Boli rozdieli medzi Nitrianskom a západom naozaj tak veľké, že dokonca s ľahkosťou prelamovali rodinné putá ?


K titulom. On síce sa Miroslav odvoláva hlavne na kroniku z 12. stor. a ešte z Ruska, ale pápežska korenšpondencia hovorí jasne. V liste Hadriana II - bula Gloria in excelsis - 869 sa ...Rastislavo, Sventpulko et Kocelo ... uvádzajú ako rovnocenný. Všetci boli lenníkmi Franského cisára, zároveň suveréni na ním priznanom území. Pápež Ján VIII. roku 880 dáva titul Svätoplukovi " milovaný syn a slávné knieža", zvlášť titul milovaný syn je určený suverénom skutočné mocným. Koceľ v tej dobe je iba panónske knieža. Vo fuld. análox sú to dux - knieža, Bertinské anály tituluju Svätopluka ako principatum a Rostislava ako regulus. Ale Xantenské anály označujú Rastislava ako rex Margorum.
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Bublifuk »

jmodrak píše:Akoby vládcovia nemali synov, resp. platil iný nástupnický systém
No, tak nástupnictví synů nebylo zdaleka obvyklé, třeba ještě o pár set let později u Přemyslovců, že? Platil seniorát, který nepochybně vycházel z tradičního pojetí převzetí moci nejstarším členem kmene. Ta tradice se musel někde vzít, proč ne z VM? Neboli v žádném případě nevíme, zda nástupnictví synovce, byl-li nestarším mužským potomkem, nebylo zcela přirozené, nástupnické řády z dob VM se bohužel nedochovaly.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Poslední dva příspěvky autorů Badaxe a Palo Satko jsem smazal. S tématem NITRA nemají prakticky nic společného. Obecné diskuse na téma VELKÁ MORAVA dále prosím směřujte SEM: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=267&t=5881
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Lord »

Ach jo, co se tady zase dělo ? Ten velkoslovenský či velkoslovanský syndrom na internetu našich bratří asi jen kvete. Kam na to hodíte? Kačermíro, je třeba argumentačně vykořenit bludy, ale někdy mi to přijde jako boj s větrnými mlýny. Odkaz Cyrila a Metoda a hlavně rádoby legendy o Svatoplukovi se nebezpečně formují. Každopádně je vhodné diskusi moderovat a připouštět jen určitý směr.

Co se týče nástupnictví, tak to byla „rodinná firma“. Proč nemohl nastoupit třeba synovec. Kor když Rastislav neodešel přirozeně, ale násilně. Jaké máte Vy problémy ze strýčky? Pravda, že kvůli majetku, potažmo moci, to jsou někdy nepříjemné věci. Z hlediska nástupnictví to není tedy úplně ideální systém, kdy si dva lidi úplně nesednou, na druhou stranu v kmenovém společenství, kde záleží na příbuzenských vazbách, to je systém docela pochopitelný. Stačí se podívat třeba, jak vládnul nedávno ještě Kaddáfí v Libyi. On měl za nástupce sice svého syna, ale jinak ostatní posty přiděloval švagrům, apod.
jmodrak píše:… jediné miesto potom na Morave, kde by snem mohol byť by bola Nitra, presnejšie Veča - miesto konanie snemov, dnes dedina pri Nitre. Ten snem musel byť uznávaný aj na západe, inak by Slavomíra západný veľmoži neuznali. Takže bol Nitrianský snem celo Moravským ?
Jednoducho aké mala postavenie Nitra a s ňou celé kniežatstvo, môžme iba odvodzovať.
Tohle má znamenat zase co? Proč do toho motáš sněm. Když Rastislavovi vypálili oči, tak vypuklo na Moravě povstání. V roce 871 dal Karloman (bavorský král), uvěznit také nitranské kníže Svätopluka. Měli nějakého vůdce rebélie a tím byl asi rok Slavomír, toho nemusel uznávat žádnej sněm a můžeš z toho odvozovat velký prd.
jmodrak píše:Napr. Rostislav je titulovaný ako regulus - podriadený kráľ, králik (nemyslené ako zajac). Ak zoberiem do úvahy, že západna časť je obsadená regentmi Frankov…
Modraku, koukám, že seš „velkej odborník“ na starověkou titulaturu! Ale závěry z toho jsou jaký? Každopádně vtipný konstatování, dále si to rozebereme. Nejdřív se podívejte, jak naše uzemí mohli vidět "zvenku" Frankové.

Obrázek

Anály Fuldské, již odlišují výraz „rex“ po jakési „státoprávní“ stránce, vylučující použití tohoto titulu pro území, na něž si činil nároky východofrancký král. Ačkoliv tudíž nacházíme např. výraz „rex“ u Obodritů před porobením, vylučují autoři striktně výraz „rex“ jak u panovníků velkomoravských tak českých, neboť jsou rozhodnými hlasateli východofranckých expansivních nároků na naše země.
jmodrak píše:Bertinské anály tituluju Svätopluka ako principatum a Rostislava ako regulus. Ale Xantenské anály označujú Rastislava ako rex Margorum.
V našich, tak i v cizích pramenech se vyskytuje pro velkomoravské panovníky označení „rex“, tedy král. A pro Moravu označení „regnum" - regnum Rastizi a regnum Zuentibaldi.
Je známo, že výraz „regnum“ má v starší době skoro neurčitý význam. Výraz regnum označoval nejprve obecně „vládu, dosah moci království“ a samotná jednotlivá vévodství se v oněch časech označovala jako regnum.

Ovšem s výrazem „rex“ je to poněkud jinak. Buď se tak označoval samostatný panovník nebo každý významnější vladař.

Chazarové používali označení „vojevoda“ i „kagan“, velkomoravští panovníci Rastislav i Kocel jsou označováni titulem „kněz“. Život Metodějův používá označení „césar“ pro císaře byzantského i pro biblické krále. Svatopluk tu je označen jako „kněz“.
Vedle toho je však použito patrně (smysl je tu dosti sporný) označení „král“ pro vládce velkomoravské i pro východofranckého krále a záhadného uherského „krále“.
Kosmas tituluje Svatopluka jako „rex“.
jmodrak píše:K titulom. On síce sa Miroslav odvoláva hlavne na kroniku z 12. stor. a ešte z Ruska, ale pápežska korenšpondencia hovorí jasne. V liste Hadriana II - bula Gloria in excelsis - 869 sa ...Rastislavo, Sventpulko et Kocelo ... uvádzajú ako rovnocenný. Všetci boli lenníkmi Franského cisára, zároveň suveréni na ním priznanom území.

Z hlediska načrtnuté titulatury lze tedy soudit, že v našich starých pramenech převládal celkově domácí výraz „kněz – kníže“, latinsky překládaný „princeps-dux“. Výjimku tvoří vláda Svatoplukova na Moravě, kde i v domácích pramenech se vyskytuje později titul „rex“. Poněkud jiný obraz poskytují prameny cizí. S těmi leníky opatrně, frankové si na naše země činili nárok, měli jsme odvádět aspoň tribut, ale v době VM docházelo právě k určitému k osamostatnění.
jmodrak píše:Pápež Ján VIII. roku 880 dáva titul Svätoplukovi "milovaný syn a slávné knieža", zvlášť titul milovaný syn je určený suverénom skutočné mocným. Koceľ v tej dobe je iba panónske knieža. Vo fuld. análox sú to dux – knieža.
Mě to přijde, že mu podkuřovali, asi jako Západ Havlovi. Jako velkýmu dramatikovi, atd., sbíral ceny a čestný doktoráty, ale ve skutečnosti si přihřívali vlastní polívčičku a dělali „líbivou politiku“. Prostě jsme byli mezi dvěma mlýnskými kameny, franským a byzantským vlivem. A už tehdy kronikáři dokázali psát na objednávku podle politiky. Každopádně Svatopluk měl asi určité vojenské schopnosti a na druhou stranu se nechal i rád velebit.

Jak známo, nacházíme v listině papeže Jana VIII. asi z r. 880 označení Svatopluka jako „gloriosus comes“, a v listině Štěpána V. „Zwentopolco regi Sclavorum“.
To znamená, že Svatopluk byl kandidátem na královskou hodnost. Ale zase jako ve všem to chce znát historický kontext. Papež Jan VIII. je pro naše dějiny zvláště významným, neboť jím vydaná bula postavila Moravský stát pod ochranu papeže, zřídila moravské arcibiskupství a potvrdila používání slovanského jazyka pro křesťanskou liturgii. Bohužel již o 5 let později však slovanskou liturgii zakázal papež Štěpán V.

Svatopluk byl korunován na krále „národním shromážděním“ v oblasti Dalma (Dalmácie) v přítomnosti papežského legáta kardinála a biskupů. Tato „korunovace“ se prý stala před rokem 885, kdy papež Štěpán nastoupil do funkce a zaslal „Zwentopolco regi Sclavorum“. Byla to zřejmě jakási odměna za uzavření míru s Chorvaty. Podle některých byl dokonce Svatopluk předtím, než se stal knížetem Moravy, kníže v Bosně, ale to už jsou za vlasy značně přitažené teorie, které „Moravu“ (nebo co za ní zbylo) dislokují pouze na jih od Dunaje.

Jaký z toho plyne závěr? Nevyzobat si jen to, co se mi hodí do krámu, ale mít také znalosti historických reálií. Jinak jste historici amatéři a pouštíte se na tenký led.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:K titulom. On síce sa Miroslav odvoláva hlavne na kroniku z 12. stor. a ešte z Ruska, ale pápežska korenšpondencia hovorí jasne. V liste Hadriana II - bula Gloria in excelsis - 869 sa ...Rastislavo, Sventpulko et Kocelo ... uvádzajú ako rovnocenný. Všetci boli lenníkmi Franského cisára, zároveň suveréni na ním priznanom území. Pápež Ján VIII. roku 880 dáva titul Svätoplukovi " milovaný syn a slávné knieža", zvlášť titul milovaný syn je určený suverénom skutočné mocným. Koceľ v tej dobe je iba panónske knieža. Vo fuld. análox sú to dux - knieža, Bertinské anály tituluju Svätopluka ako principatum a Rostislava ako regulus. Ale Xantenské anály označujú Rastislava ako rex Margorum.
Jmodrak. Bohužel není to tak jednoznačné, jak píšeš. Prakticky se dá říct, co zdroj to jiný titul. Takže každá ves, jiný pes. Jednou jsou Rostislav či Svatopluk titulování "kněz" (ve slovanském duchu chápání toho titulu), pak zase vévoda, král, králek, vládce atd. Prostě z toho nelze vyvodit přesnou povahu a tím pádem i případnou závislost či nezávislost na Franské říši. K tomu je pak potřeba především u těch franských zdrojů počítat, jak oni sami vnímali Moravu. Což ale víme, protože Morava je spolu s Čechy opakovaně pokládaná za sféru franského vlivu. Takže kronikář mohl úmyslně dávat nižší titul slovanským vládcům, aby naznačil jejich podřízenost. Ale otázkou, cítil se sám vládce VM skutečně Franské říši podřízen? V případě Svatopluka z roku 869 by platilo že asi ano, když odevzdal své "království"do rukou franského krále. Ovšem jeho následná zahraniční politika hovoří jasně proti tomuto odevzdání se.

Když se pak vrátím k Nitře. Pokud připustíme, že Svatopluk byl více méně suverenním knížetem, který asi seděl v Nitře, tak zároveň musíme připustit, že Rostislav musel mít své vlastní hlavní sídlo (viz. staré Rostislavovo město). Jestli po roce 871 Svatopluk se svými věrnými přesídlil do tohoto Rostislavava města, či jestli zůstal na svém hradišti, to je druhá věc.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Mel bych jeden dotaz, protoze z cely tyhle debaty nerozumim jedny veci. De facto to otevrel Konsta a pak i jmodrak primerem Praha - Budapest.

Z toho jak to ctu tak se odmita soucasne tvrzeni ze byla nejaka Velka Morava, ale ze byla minimalne jedna Morava (moravska) pak dalsi Morava (nitranska)? A ze bylo Svatoplukovo (slovenske) kralovstvi a ze Svatopluk byl vlastne prvni slovensky kral, kterymu se ted stavej sochy apod.. Jenze nejde me do hlavy jedna vec. Pokud byla Nitra samostatne jednajicim celkem - at uz v ramci nejakeho svazu nebo zcela samostatne - tak po Mojmirove utoku musela Nitra jako samostatne jednajici celek skoncit. Vzdyt byla dobyta a bud byla primo vclenena do struktur Velke Moravy (tudiz jeji samostatnost zanikla) nebo ji byla oficialne zachovana jista forma samostatnosti, ale na vladnouci stole byl dosazen "dohlizitel" verny Mojmirovi, vykonavajici Mojmirovu politiku. Osobne si nedovedu predstavit, ze jako panovnik dobydu jiny suvereni celek na jehoz stolec instaluju jineho vladce aniz bych mel zarucenou jeho podrizenost vuci me. Navic mezi Pribinou a Svatoplukem je mezera a tedy i docela trhlina v teorii nitranske samostatnosti.

Mozna ze v dobe Svatoplukovy vlady byla Nitra sidelnim mestem vladare, ale urcite jim nemohla byt v dobe vlady Mojmira (po dobyti) a Rostislava. Takze ja jako nejak nechapu o co v tehle debate jde. Jde o to vymezit kdy/jestli mohla byt Nitra hlavnim sidlem? Jde o to vymezit jestli Svatoplukovo kralovstvi byla Velka Morava nebo uplne jiny statni utvar? Jde o to vymezit jestli bylo vubec neco takovyho jako Velka Morava?

btw. a kdyz by se chtelo hrat na nacionalni strunu. Par desitek let po tomhle se Praha stava sidelnim mistem ceskeho panovnika a je jim az dodnes. Takze Velka Morava se muze jit zahrabat
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Lord »

VGR_j4ck41 píše:Z toho jak to ctu tak se odmita soucasne tvrzeni ze byla nejaka Velka Morava, ale ze byla minimalne jedna Morava (moravska) pak dalsi Morava (nitranska)? A ze bylo Svatoplukovo (slovenske) kralovstvi a ze Svatopluk byl vlastne prvni slovensky kral, kterymu se ted stavej sochy apod.
Přesně tak! Na těch sochách si Slováci zakládají, je trošku škoda, že u nás také nepostavíme památníky 8-)
Nevím, jaký přesně konstrukce se nám snaží vnutit naší bratří, nebo vím, ale příčí se to mé mysli.

Začneme od začátku. Protože se zde operuje s pojmy, bez pozadí, takže Pribina byl první známý nitranský kníže. V letech 825 až 833 byl posledním knížetem Nitranského knížectví a asi od roku 840 do 861 prvním knížetem Blatenského knížectví na území dnešního Maďarska. Nakonec byl Pribina zabit Moravany v bojích mezi Karolomanem a Rastislavem. Jeho knížectví zdědil syn Kocel.
VGR_j4ck41 píše:Jenze nejde me do hlavy jedna vec. Pokud byla Nitra samostatne jednajicim celkem - at uz v ramci nejakeho svazu nebo zcela samostatne - tak po Mojmirove utoku musela Nitra jako samostatne jednajici celek skoncit. Vzdyt byla dobyta a bud byla primo vclenena do struktur Velke Moravy (tudiz jeji samostatnost zanikla) nebo ji byla oficialne zachovana jista forma samostatnosti, ale na vladnouci stole byl dosazen "dohlizitel" verny Mojmirovi, vykonavajici Mojmirovu politiku. Osobne si nedovedu predstavit, ze jako panovnik dobydu jiny suvereni celek na jehoz stolec instaluju jineho vladce aniz bych mel zarucenou jeho podrizenost vuci me. Navic mezi Pribinou a Svatoplukem je mezera a tedy i docela trhlina v teorii nitranske samostatnosti.
Podle výkladu Iršy, to bylo jinak. Věř nebo nevěř, toto se snaží Kačermíra vyvracet.
Irša píše:Kráľovstvo s centrom v Nitre vystupuje od Pribiny ako samosprávny celok s vlastným panovníkom. Z písomných prameňov z nasledujúceho obdobia poznáme už dvoch kráľov – Rastislava (od 846), Svätopluka (od 862) a neskôr aj tretieho - Koceľa.
Nitra bola sídlom Svätopluka. K spojeniu obidvoch kráľovstiev pod vládou jedného panovníka prišlo po tom, čo Rastislav zajatý Svätoplukom bol zbavený vlády nad svojím kráľovstvom.
Údaj, že Mojmír I. zomrel v roku 846 nie je spoľahlivý. Mojmír nevládol ani v Nitre, ani nikde inde na území dnešného Slovenska a Moravy, preto nie je potrebné dávať do súvislosti nastolenie Rastislava na Hrad s Mojmírovym úmrtím.
http://www.irsa.szm.com/index101.htm
Jakou to má vadu? Že se záměrně zkratkovitě vynechává období od konce vlády Pribiny v Nitře a koncem vlády Rastislava na Moravě. Popírá vliv Mojmíra, žádný dobytí se nekonalo. Toto vakuum pak Slováci vyplňují „třemi královstvími“.
Irša píše:Rastislavove kráľovstvo (so sídlom v Bratislave, ktoré sa predtým osamostatnilo až v roku 846 v dôsledku franského zásahu a po ťažkých bojoch, čo dokladajú franskí kronikári). Neskôr všetky tri kráľovstvá (vrátane Koceľovho) vystupujú ako rovnocenní partneri na medzinárodnej scéne (napr. v problematike cyrilometodskej misie).
Tvrdenie, že pred Svätoplukom vládol v Nitre Rastislav je zjavne nesprávne. Je to len predpoklad predpokladajúci, že jedno kráľovstvo bolo voči druhému nadriadené, a to podriadené malo sídlo v Nitre. Pre tento predpoklad chýba opora v dôkazoch.
Jednoduše to odmítá tvrzením, že pro toto "chýba opora v dôkazoch", jenže to není, tak úplně pravda.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od jmodrak »

VGR, Lord - odpovede som preniesol do VM obecné temy.

Pátrač - niečo by sa našlo, v posledných rokoch prebiehal prieskum priamo v centre mesta, malo by byť tam ešte jedno hradisko a možno kostol. Ale zatiaľ nieje nič oficiálne, ešte sa to spracúva a vyhodnocuje.Ale správy zneli optimistický :D .
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12973
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Rase »

Možná by bylo dobré nahlížet na Velkou Moravu v kontextu Francké říše. Ta totiž taky nebyla zrovna jednotným státem dnešního typu. Přeci jen čím víc na Východ se člověk vydal, tím do divočejších krajů se dostal. Pokořit a pokřtít Sasy byl pro Francké vládce dlouho problém. Bavorsko na tom nebylo o moc lépe. Tím chci jen říct, že Velká Morava, ať byla čím byla, nebyla ničím zvláštním. Východní hranice Francké Říše držely v podstatě na mnohem volnějších principech než by se nám dnes mohlo zdát. Císaři stačilo že daná oblast byla křesťanské, odváděla tribut a v případě potřeby místní vládce vypomohl při vojenských taženích. Stačí se podívat jaká byla politika říše vůči sasku, když se je podařilo přinutit aby přijali křesťanství (místní vládce po přijetí křesťanství, nadále zůstal u moci a jen pracoval pro Císaře... o tom nakolik se stal opravdu křesťanem bych si nedělal iluze). Na Velké Moravě se stavěly kostely ve stylu Západním, obdobně (alespoň snaha) tomu bylo patrně i v případě panských sídel. Proč by místní šlechta nemohla přebrat jako vzor Císařské Falce že. Osobně pochybuju o tom, že by se Velkomoravský vládce snažil vymýšlet něco jiného než co fungovalo v říši Francké. Když se mohly kopírovat náboženské stavby, zbraně, výzbroj, samotné náboženství a užitkové zboží, tak proč ne i způsob života (byť k tomu nemáme archeologické důkazy - oproti jmenovanému). To že Velkomoravští vládci přepadali sousedy a uplatňovali svou moc na lokální úrovni, nevidím z pohledu Císaře taky jako problém. Vždyť i později stačilo poslat císaři nějaké to zlato nebo část kořisti, aby přimhouřil oči (viz třeba takový poplatek císaři za nelegální tažení do Polska...). Když ste nepřekročili určité meze a dokázali politiky lavírovat, tak bylo možné odpustit opravdu hodně. Nejednalo se ale o nějakou vyjímku jen pro VM. Obdobně se chovali i Sasové, Bavoři a další místní vládci ve Francké Říši. K vojenskému zásahu už bylo potřeba opravdu hodně provokovat - což ale bylo poněkud bláhové.
Hlavním vývozním artiklem VM nebyla sůl nebo dobytek jak by se mohlo zdát, ale byli to otroci, kteří byli cenění po celé Západní Evropě. Právě otevřená hranice na Východě byla hlavním zdrojem příjmů pro tento stát. Usuzuji z toho, že v pozdějším období byla hlavním překladištěm otroků Praha, dle mého tomu bylo u Velké Moravy obdobně. Není se za co stydět, doba byla taková. Když se podíváme na mapu VM, tak ony Města na Východě mohla být klidně jen záchytnými body při kořistnických výpravách na Východ. Jisté je to že tyto výpravy byly podnikány později, tak i tehdy nespali vojáci na zemi... já osobně bych si vybudoval opevněný tábor, kde by šlo doplnit zásoby, atd. nemuselo tedy jít o města jako v Mikulčicích, atd.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Rase píše:Na Velké Moravě se stavěly kostely ve stylu Západním, obdobně (alespoň snaha) tomu bylo patrně i v případě panských sídel. Proč by místní šlechta nemohla přebrat jako vzor Císařské Falce že. Osobně pochybuju o tom, že by se Velkomoravský vládce snažil vymýšlet něco jiného než co fungovalo v říši Francké. Když se mohly kopírovat náboženské stavby, zbraně, výzbroj, samotné náboženství a užitkové zboží, tak proč ne i způsob života (byť k tomu nemáme archeologické důkazy - oproti jmenovanému).
To není přesné. Christianizace sice postupovala ve směru od západu a již první (dřevěné) kostely lze doložit na přelom 8.-9.století (spíše iroskotské stavby). Pak následovali stavby typické pro Franskou říši, ale nakonec po příchodu cyrilometodějské misie začali převládat byzantské stavby se svými typickými nartexy. nartex byl pak dodatečně přistavován u celé řady starších církevních staveb.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Pátrač »

jmodrak píše:Pátrač - niečo by sa našlo, v posledných rokoch prebiehal prieskum priamo v centre mesta, malo by byť tam ešte jedno hradisko a možno kostol. Ale zatiaľ nieje nič oficiálne, ešte sa to spracúva a vyhodnocuje.Ale správy zneli optimistický :D .
No tak o je krása, to je jak u nás v Olomouci. No u nás , kousek od nás. Tam kde se hrábne do země tam se něco najde a pokaždé je to zářez jak hrom. Kdyby se objevilo u vás doma něco sesumarizovanýho, bylo by prima to sem doplnit. Tato témata díky tomu že jsou o hodně daleké historii nikdy neumírají - vždy se dají znovu otevřít.

Rase - ohledně ekonomiky Velké Moravy asi není důvod zpochybnit cokoliv zde napsal mira i ty. Ale v té době stále ještě fungovala Jantarová ztezka a podle názoru některých lidí právě tato dálková, nesmírně významná komunikace byla jedním z hlavních zdrojů relativního bohatsví této říše. Navíc při jejím rozšiřování směrem na sevrovýchod - tedy říše nejspíše došlo k přímému přístupu k Hedvábné stezce. To se muselo projevit v mnoha věcech.

Naopak expanze madarských kmenů mohla způsobit a asi také způsobila odklon JZ na západ mimo vliv Velké Moravy a mohlo to mít naopak vliv na ztrátu její ekomické síly.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Coopy »

To Konsta - precti si, prosim, ten clanek o Hanackem Slovacku jeste jednou. Tam se jasne pise, ze k osidleni tohoto regionu Slovaky doslo v 17.st. a to Slovaky
z Povazi!!! a nebo dalsi udaj uvadi z Holice, na Uherske strane. Tedy zadnymi Moravskymi Slovaky, jak uvadis Ty, ale pravymi, nefalsovanymi Slovaky
z Povazi!.
Stejny mechanismus vzniku nazvu ,,Moravske Slovacko,, je tedy velice pravdepodobny. Proste oblast,kam vrchnost presunula sve poddane ze svych
panstvi v Uhersku, aby nahradila temito novoosidlenci ubytek puvodni populace. Proto se tomu asi zacalo rikat ,,Slovacko,,. v New Yorku je taky napr.
,, Little China,, aniz by z toho nekdo vyvozoval, ze Cinane jsou autochtonnimi obyvateli Mannhatanu.

K tem radam, ohledne nastudovani materialu tykajicich se daneho regionu - pokud mas nejake odkazy, ktere uvadeji dukazy o autochtonnosti Slovaku
na Morave, sem s nimi, prosim.
Ta druha rada - spytat sa obyvatelov, tak to jsem zkousel. Nenarazil jsem na jedineho cloveka, ktery by se povazoval za Slovaka, tedy krome sezonnich
slovenskych sberacu hroznu na vinicich. Mistni se povazovali za Moravaky.
Avsak opakuji, pokud mas nejake seriozni zdroje, potvrzujici nepretrzite slovenske osidleni jihovychodni Moravy, velice rad si je prostuduji.
Konsta
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 19/9/2013, 23:08

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Konsta »

[quote="Konsta"][quote="Konsta"]Najprv všeobecne - nezdá sa mi praktické viesť diskusiu o jednej téme na troch vláknach , keď už sú, aspoň diskusia by mohla byť na jednom mieste. Možno by to mohli administrátori tak aj urobiť dodatočne.

K Miroslavovi Kačerovi
Bohužel není to tak jednoznačné, jak píšeš. Prakticky se dá říct, co zdroj to jiný titul. Takže každá ves, jiný pes. Jednou jsou Rostislav či Svatopluk titulování "kněz" (ve slovanském duchu chápání toho titulu), pak zase vévoda, král, králek, vládce atd. Prostě z toho nelze vyvodit přesnou povahu a tím pádem i případnou závislost či nezávislost na Franské říši. K tomu je pak potřeba především u těch franských zdrojů počítat, jak oni sami vnímali Moravu. Což ale víme, protože Morava je spolu s Čechy opakovaně pokládaná za sféru franského vlivu. Takže kronikář mohl úmyslně dávat nižší titul slovanským vládcům, aby naznačil jejich podřízenost. Ale otázkou, cítil se sám vládce VM skutečně Franské říši podřízen? V případě Svatopluka z roku 869 by platilo že asi ano, když odevzdal své "království"do rukou franského krále. Ovšem jeho následná zahraniční politika hovoří jasně proti tomuto odevzdání se.

Když se pak vrátím k Nitře. Pokud připustíme, že Svatopluk byl více méně suverenním knížetem, který asi seděl v Nitře, tak zároveň musíme připustit, že Rostislav musel mít své vlastní hlavní sídlo (viz. staré Rostislavovo město). Jestli po roce 871 Svatopluk se svými věrnými přesídlil do tohoto Rostislavava města, či jestli zůstal na svém hradišti, to je druhá věc.

Plný a absolútny súhlas. K tomu musí dospieť každý, kto sa serióznejšie oboznámi s prameňmi.
Napr. Koceľ – samozrejme, že bol z hľadiska Franskej ríše len grófom, lenže Panónia k Franskej ríši v podstate nepatrila, bolo to len územie na ktoré si robila nárok a do tamojších „grófstiev“ de facto dosádzala vládcov, ktorí mimo Franskú ríšu boli vnímaní ako suverénni – Koceľ v podstate ako kráľ. V skutočnosti ním aj bol, lebo gróf dosadený cisárom bol vlastne kráľom (keby ho dosadil kráľ, bol by kniežaťom – nemýliť si to so slovanským pojmom knieža, kde knieža bol vlastne kráľom alebo cisárom – nie poľa rímskeho práva, alebo podľa slovanského).
O tom, že Koceľ bol suverénom svedčí aj jeho samostatná – v postate protifranská politika, ako sa to prejavilo vo vzťahu k misii Cyrila a Metoda.
Rastislav bol dosadený do funkcie Frankami – čiže ho vnímali ako „grófa“ (králika). On seba zasa vnímal inak. Tiež robil vlastnú politiku.
Svätopluk bol od Franskej ríše ďalej, mimo bývalé územie Rímskej ríše, to znamená že sa mohol považovať za ešte väčšieho suveréna.
V niektorých prípadoch to vyzerá tak, že uznával zvrchovanosť franského panovníka a že teda nebol suverénom. Lenže, pozrime sa ako to vyzerá v politike dnes. Je Česká republika suverénny štát? Je jej prezident prezidentom, alebo si len myslí, že je prezidentom? Nenarážam na členstvo v EU – to je už v podstate taká „Rímska ríša“ ... ale aj predtým –- to poklonkovanie inej veľmoci a občasné protirečenia a opatrné nesúhlasné stanoviská– ako to veľmi pripomína práve pomery z čias Svätoplukovej a Franskej ríše...Aj dnes sa politici strkajú do zadku tým mocnejším a predsa sa nepíše nič o tom, že by napr. Francúzsko nebolo suverénnym štátom... a podobne.
O tom, že by Nitra bola v tom čase „údelným“ kniežatstvom nie je v písomných prameňoch nikde zmienka. To bolo vydedukované spätne podľa postavenia Nitry v časoch Uhorska. A len preto, že sa to v tom čase ktorýmsi historikom hodilo.
To že bol Svätopluk Rastislavovým synovcom nič nehovorí o ich suverenite. Nie je pravda, že by v tom čase boli nástupcami miesto synov synovci. To je opäť účelová dedukcia, ktorou sa má zdôvodniť práve tá „údelnosť“ Nitry. DOKAZ: Po Svätoplukovi sa vlády neujali jeho synovci, ale jeho synovia. Ani po Pribinovi sa neujal funkcie jeho synovec, ale jeho syn! Ani vo Franskej ríši nenastupovali miesto synov synovci, ani na Kyjevskej Rusi! Ani u Bulharov!
Je možné, že Svätopluk bol perspektívnym nástupcom po Rastislavovi ako najbližší príbuzný, lebo nikde nie je zmienka o Rastislavovom synovi. Aj inde sa stretávame s takými prípadmi len tam, kde nebol dedič ... ale to je bežné aj v súčasnosti v monarchiách. Nedokazuje to žiadnu matrilinearitu. Je to jednoducho účelová špekulácia, ktorá sa nezakladá na pravde. To že sa v prameňoch uvádza Rastislav, Mojmírov synovec – neznamená, že Rastislav zdedil stolec po Mojmírovi, len kronikár upozorňuje na príbuzenský vzťah medzi Mojmírom a Rastislavom. Svätopluk, Rastislav, Mojmír boli jednoducho z jednej vládnucej dynastie Moravanov a boli príbuzní dokonca aj s franskými panovníkmi.
Celá Moravská ríša (ako ríša moravskej dynastie) bola rozdelená na viacero častí a je prirodzené, že v nich vládli navzájom spríbuznení panovníci.
V ďalšom príspevku sa píše o tom, že moravskí Slováci prišli na Moravu až v novoveku. Nie je to pravda. Ten odkaz na Hanácko je nepochopením o čom sa tam píše – tam sa píše o tom, že na časť Hanácka smerom k Brnu prenikli Slováci (moravskí) až v 17-tom storočí. Možno je to pravda, ak to náhodou nebolo naopak. Ale samotného Moravského Slovácka sa to netýka. Obyvatelia moravského Slovácka nie sú Slováci, ktorí by sa tam prisťahovali v novoveku zo Slovenska! Kto chce dôkazy, nech si to naštuduje z literatúry o moravskom Slovácku alebo nech sa spýta tam.

K Lordovi
Podle výkladu Iršy, to bylo jinak. Věř nebo nevěř, toto se snaží Kačermíra vyvracet.
Irša píše:Kráľovstvo s centrom v Nitre vystupuje od Pribiny ako samosprávny celok s vlastným panovníkom. Z písomných prameňov z nasledujúceho obdobia poznáme už dvoch kráľov – Rastislava (od 846), Svätopluka (od 862) a neskôr aj tretieho - Koceľa.
Nitra bola sídlom Svätopluka. K spojeniu obidvoch kráľovstiev pod vládou jedného panovníka prišlo po tom, čo Rastislav zajatý Svätoplukom bol zbavený vlády nad svojím kráľovstvom.
Údaj, že Mojmír I. zomrel v roku 846 nie je spoľahlivý. Mojmír nevládol ani v Nitre, ani nikde inde na území dnešného Slovenska a Moravy, preto nie je potrebné dávať do súvislosti nastolenie Rastislava na Hrad s Mojmírovym úmrtím.
http://www.irsa.szm.com/index101.htm

Jakou to má vadu? Že se záměrně zkratkovitě vynechává období od konce vlády Pribiny v Nitře a koncem vlády Rastislava na Moravě. Popírá vliv Mojmíra, žádný dobytí se nekonalo. Toto vakuum pak Slováci vyplňují „třemi královstvími“.


Toto si zle prečítal a zle pochopil. Podľa jeho teórie Mojmír dobyl Nitru, akurát nie zo západu ale z juhovýchodu. Nevynecháva obdobie od konca vlády Pribinu po koniec vlády Rastislava, ale veľmi podrobne ho rozoberá. Cituješ z rozhovoru o knihe, nie z knihy. Keď si sa neoboznámil s knihou, nemal by si sa k tomu ani vyjadrovať.

K tomu kedy sa sa Svätopluk narodil: No keď vieme, koľko ročný zomrel a kedy, tak vyrátať to nie je až taký problém :D

No a nakoniec k tomu sporu, či Nitra bola alebo nebola hlavným mestom Svätoplukovej ríše.
Podľa arabských cestovateľov boli v krajine dve sídla – Nitra a Hrad (aspoň tak časť tých, čo si to trúfajú z arabčiny preložiť to tak prekladá). Nitra tak vychádza ako pôvodné Svätoplukove sídlo a Hrad ako sídlo Rastislavove. Ak bol Hrad Bratislava (ktorá vtedy neležala na hranici ako dnes) , považujem za logické, že Svätopluk vládol aj odtiaľ, lebo hlavný boj viedol s Franskou ríšou.
Celkom na záver, trvali by moravskí historici na tom, že Mikulčice boli jeho sídlom, keby sa v osemnástom storočí nezanieslo jedno z ramien Moravy a následkom toho sa Valy, dovtedy ležiace v Uhorsku, neocitli na opačnej strane?
Dôkaz: mapa
http://www.oahshb.cz/staremapy/full/m1569-22.jpg
Vpravom dolnom rohu je vedľa Holitsch (Holíča) riečny ostrov, na ňom ležia Valy (tu nie sú zakreslené) a hranica Uhorska ide až po západnom ramene rieky Moravy, čiže ostrov aj s Valmi ďaleko od Mikulčíc, aby som bol presný, leží v Uhorsku (t.j. z dnešného pohľadu na Slovensku) a nie v Rakúsku (zo vtedajšieho pohľadu).
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od jarl »

Konsta píše:Najprv všeobecne - nezdá sa mi praktické viesť diskusiu o jednej téme na troch vláknach , keď už sú, aspoň diskusia by mohla byť na jednom mieste. Možno by to mohli administrátori tak aj urobiť dodatočne.
Právě proto, aby byla diskuse v jednom vlákně, tu Míra Kačer založil příslušné téma, které ty ovšem ignoruješ: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=267&t=5881
Nechápu proč by se v tématu Nitra z doby Velkomoravské mělo diskutovat třeba o původu Moravských Slováků. Jestli k tomu chceš něco dodat, tak si založ příslušné vlákno a neprorozebírej to tady. Ono by vůbec bylo nejlepší, kdybys své teorie sepsal do nějaké ucelené formy, podložil je patřičnými zdroji a publikoval na Palbě jako samostatný článek.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Konsto: To s tím Kocelem prostě neuhádáš:-) jeho podřízená role vůči Franské říši je naprosto zřejmá každému, viz. Darování majetku ve Wampaldově vsi z 21.3.861, kde je Kocel jasně nazýván „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel.“ Není snad potřeba dodávat, že tento dokument musel být sepsán z jeho popudu s jeho souhlasem a tedy on sám sebe nazývá podřízeným „jakýsi“. Titul hrabě se pak nedá zaměňovat za král, jak to děláš ty.

Ohledně tzv. suverenity Svatopluka vůči Rostislavovi jsou to zase jen tebou nepodložené domněnky. Takových scénářů bez důkazů Ti můžu vysypat z rukávu stovky:-) ono se to hezky jednoduše napíše, ale hůře dokládá., že? Proto nikde kromě „povídkového“ způsobu argumentování nic nepředkládáš?:-) K té tvoji tak zvané suverenitě a titulům králů, království pro Svatopluka a Kocela jsem se již vyjadřoval výše. Myslím, že to bylo podáno dostatečně srozumitelně a především podloženo fakty. Pohraj si s tím trošku a zkus mi to nejdříve vyvrátit.

K tomu Rostislavovi ještě jeden detail, zapomínáš na citaci „Rostislav, ustanovený naším králem [Ludvíkem] Moravanům a Slovanům za místodržitele, povstal, odmítá provádět příkazy a nazývá se králem“ (Letopisy Bavorů, IV, XIII-42, k roku 853). Takže nejpozději k tomuto roku se vazba mezi Ludvíkem a Rostislavem změnila.

Také rád zapomínáš na to, že v dobových pramenech není o Svatoplukovi a jeho „království“ od roku 846 do roku 869 žádná zmínka! Dá se těžko pochybovat, že by zrovna Franská říše, jejíž moc sahala daleko na východ na bulharskou říši, nic nevěděla o svém severním sousedovi!

A když už se o Svatoplukovi mluví, tak v mladších staroslověnských pramenech (např. Život Metoděje), kde je ale opět zajímavá vazba „Stalo se v ty dny: Rostislav kníže (král) slovanský, poslal [spolu] se Svatoplukem k císaři…”. Jak to, že zde není Svatopluk jmenován třeba na prvním místě, jak to že zde není vůbec titulován, jak to, že není uváděn ani jako nějaký vládce nějakého útvaru??? Není to náhodou jasný důkaz sice významné, ale podřízené pozice?:-)

Teď k tvé poznámce u Lorda. Spíše Irša by měl dokládat svou teorii o Mojmírově panství na východě. Což opět nečiní. Já jsem to pak v jiném vlákně myslím poměrně podrobně rozebral. Stačí se podívat. (viz. Neodůvodněné pokusy o lokalizaci VM…)
Konsta píše:od Coopy » 24/9/2013, 23:33
Možem sem dať zoznam literatúry, kde sa o tom píše. Je však pravda, že na strednom Pomoraví žiadna hranica reálne neexistovala, lebo panstvá často patrili jednému majiteľovi a aj na slovenskú stranu sa sťahovalo veľa moravských rodín - ale rozoznať sa to v praxi asi nedalo, lebo VŠETCI hovorili rovnakým nárečím (a hovoria až na maličkosti ním dodnes - myslím na dedinách). Ja som naoopak stretol dosť ľudí, ktorí o sebe hovoria, že sú Slováci (nemyslia tým slovenských Slovákov, ale moravských Slovákov), mladých a na dedinách. V takom Hodoníne alebo Břeclavi, samozrejme, častejšie počuť češtinu ala pražská televízia. Zato v niektorých dedinách, tuším okolo Stráni- Květná hovoria tamojší obyvatelia: "Ňié, my ňie sme Slováci, čo by sme boľi Slováci, my sme Češi, mi tu hovoríme predsa česky ...." :-). Sú to kolonisti odniekiaľ zo stredného Slovenska z 18? storočia...Bol som tam len raz náhodou, takže treba ešte overiť... Nuž keď si to myslia.... Ale nemyslím si, že by sme k Nitre mali ešte riešiť Moravské Slovácko, tak ak máš záujem, pošlem ti ten zoznal literatúry napr. mailom, alebo možno niekto nahodí túto temú osobitne, ak potom tam.
Konsto, tento tvůj předchozí příspěvek jako ADMIN mažu. S tématem nemá nic společné. Pokud chceš někomu nabízet literaturu, z které čerpáš, tak tak učiň přes soukromou zprávu (SZ). Jako autor vlákna pak dodávám, že tento tvůj přístup je velice amatérský. Taky bych mohl místo té práce, abych ti hledal konkrétní fakta jen poslat seznam své cca 1200 svazkové knihovny a ať si tam najdeš vše potřebné, na co se ptáš:-))) Takže pokud máš zájem argumentovat, tak argumentuj a už přestaň kličkovat jako zajíc:-)

Další diskuse na obecné téma VELKÁ MORAVA - ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=267&t=5881
Další diskuse na HLEDÁNÍ HLAVNÍ MĚSTA VELKÉ MORAVY - ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884
ObrázekObrázekObrázek
Konsta
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 19/9/2013, 23:08

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Konsta »

Mirovi Kačerovi:
Rostislav je pak králem, vévodou, či vládcem nazýván prakticky od svého ustanovení v roce 846 až do roku 870. Kde je ale podobně suverénním vládcem uváděn Svatopluk? Je zvláštní, že Svatopluk je tak uváděn až k roku 869. Kde byl tento „král“ do té doby? Jak to, že není nikde až k tomuto roku jako „suverénní“ panovník uváděn, přestože podle Slováků se tento panovník narodil již roku 826? Mimochodem je docela zajímavé, na základě jakých indicií naší východní sousedé vědí přesný rok jeho narození.
Jednoducho preto, že Svätopluk nastúpil na stolec oveľa neskôr ako Rastislav a okrem toho jeho kráľovstvo nesusedilo s Franskou ríšou, zatiaľ čo Rastislavove susedilo. Veď aj za Nitrou boli ďalšie kniežatstvá a nevieme o nich nič. Znamená to, že tam bola neosídlená krajina?
No a okrem toho, teraz odporuješ tomu, čo si sám napísal:
Bohužel není to tak jednoznačné, jak píšeš. Prakticky se dá říct, co zdroj to jiný titul. Takže každá ves, jiný pes. Jednou jsou Rostislav či Svatopluk titulování "kněz" (ve slovanském duchu chápání toho titulu), pak zase vévoda, král, králek, vládce atd. Prostě z toho nelze vyvodit přesnou povahu a tím pádem i případnou závislost či nezávislost na Franské říši. K tomu je pak potřeba především u těch franských zdrojů počítat, jak oni sami vnímali Moravu. Což ale víme, protože Morava je spolu s Čechy opakovaně pokládaná za sféru franského vlivu. Takže kronikář mohl úmyslně dávat nižší titul slovanským vládcům, aby naznačil jejich podřízenost. Ale otázkou, cítil se sám vládce VM skutečně Franské říši podřízen? V případě Svatopluka z roku 869 by platilo že asi ano, když odevzdal své "království"do rukou franského krále. Ovšem jeho následná zahraniční politika hovoří jasně proti tomuto odevzdání se.

Když se pak vrátím k Nitře. Pokud připustíme, že Svatopluk byl více méně suverenním knížetem, který asi seděl v Nitře, tak zároveň musíme připustit, že Rostislav musel mít své vlastní hlavní sídlo (viz. staré Rostislavovo město). Jestli po roce 871 Svatopluk se svými věrnými přesídlil do tohoto Rostislavava města, či jestli zůstal na svém hradišti, to je druhá věc.

Ako sám uvádzaš a teda dobre vieš, aj Rastislav bol najprv dosadený a Frankovia ho vnímali ako svojho podriadeného ale on sa začal vnímať ako suverén - ako kráľ. Ako sa správal Svätopluk k franskému panovníkovi po tom, čo obsadil Panóniu? To nebol postoj podriadeného k nadriadenému. Jednoducho, situácia sa v priebehu rokov, desaťročí vyvíjala a menila. Boli časy keď sa franský cisár triasol pre Svätoplukom a boli časy, keď Svätopluk sklopil uši, bola to bežná súčasť politických hier, tak sa to robí stále aj dnes.
Keby Svätopluk nebol suverénny panovník, nebol by sa s ním a s Koceľom obracal na byzantského cisára.Obrátil by sa sám a svojim podriadeným by tlmočil svoje rozhodnutie. Už z toho listu je jasné, že TRAJA panovníci ako rovnocenní sa obrátili na cisára a je celkom jedno, ako to vnímajú terajší historici, ako to vtedy vnímala Franská ríša a ako ich titulovali vtedajší kronikári u susedov. Oni sa považovali za suverénom, ako suveréni sa správali a dôkazom sú všetky tie listiny, ktorými chceš dokázať opak.

Toto si snáď nemyslel vážne: On sám seba nazýva jakýmsi!!!!
Darování majetku ve Wampaldově vsi z 21.3.861, kde je Kocel jasně nazýván „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel.“ Není snad potřeba dodávat, že tento dokument musel být sepsán z jeho popudu s jeho souhlasem a tedy on sám sebe nazývá podřízeným „jakýsi“.
Je toto skutočne treba ešte komentovať?
Prepáč, ale ak takto vnímaš pramene, mal by si dať pauzu...... Ja si ju pre istotu dám, aby som nedopadol rovnako ako ty :-) . To nie je osobný útok, len nijako inak neviem vyjadriť svoj údiv... Naopak, osobne veľmi oceňujem koľko času a energie tomuto venuješ, len aby to namiesto hľadania pravdy neskončilo v náručí fanatického obhajovania vlastnej viery, bez ohľadu na logiku a rozum. Predpoklad, že Koceľ sám seba nazve akýmsi je v tomto smere varujúci! Ale berme to tak, že aj kôň má štyri nohy a občas sa potkne.
A keďže si dávam pauzu, ďakujem všetkým diskutujúcim za celkom slušnú formu vedenia diskusie - nie na každom fóre dokážu o tejto téme sa baviť spolu Česi, Moraváci a Slováci. Myslím si, že to má zmysel a má zmysel zamyslieť sa aj nad tým, že historici manipulujú bežne s dejinami na spoločenskú objednávku (nielen tí socialistickí, či komunistickí, ako sa im nadáva hlavne v ČR). A že práve tú československú verziu dejín VeľkejMoravy hájili tí komunistickí veľmi urputne 40 rokov a oni a ich žiaci to robia dodnes a s nimi najmä česká strana tu diskutujúcich. Na tú istú dejinnú udalosť majú historici, rovnako ako dávni kronikári, rôzny pohľad, podľa toho pre koho a kedy píšu. To platí o maďarských, českých, nemeckých, poľských, ruských, ukrajinských, ale aj francúzskych či iných a o hocijakých historických témach. Takže ťažko prepokladať, že pravda tu stojí na prvom mieste, lebo všetci naraz pravdu mať nemôžu. Žeby tá československá verzia dejín Veľkej Moravy bola tou svetlou výnimkou? Skúsme sa najprv zamyslieť nad týmto.
Odpovědět

Zpět na „Středověké fortifikace“