NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Polarfox »

Konsta píše:A keďže si dávam pauzu, ďakujem všetkým diskutujúcim za celkom slušnú formu vedenia diskusie - nie na každom fóre dokážu o tejto téme sa baviť spolu Česi, Moraváci a Slováci. Myslím si, že to má zmysel a má zmysel zamyslieť sa aj nad tým, že historici manipulujú bežne s dejinami na spoločenskú objednávku (nielen tí socialistickí, či komunistickí, ako sa im nadáva hlavne v ČR). A že práve tú československú verziu dejín VeľkejMoravy hájili tí komunistickí veľmi urputne 40 rokov a oni a ich žiaci to robia dodnes a s nimi najmä česká strana tu diskutujúcich. Na tú istú dejinnú udalosť majú historici, rovnako ako dávni kronikári, rôzny pohľad, podľa toho pre koho a kedy píšu. To platí o maďarských, českých, nemeckých, poľských, ruských, ukrajinských, ale aj francúzskych či iných a o hocijakých historických témach. Takže ťažko prepokladať, že pravda tu stojí na prvom mieste, lebo všetci naraz pravdu mať nemôžu. Žeby tá československá verzia dejín Veľkej Moravy bola tou svetlou výnimkou? Skúsme sa najprv zamyslieť nad týmto.
Skúsme sa najprv zamyslieť nad týmto:

Co má být cílem tohoto výstupu? Zafixovat zde nějaký svůj názor a zmizet včas jako pára nad hrncem, než se to pod argumenty rozpadne na prvočinitele? Čekal jsem tedy od toho původně trochu více, neboť obyčejných nacionalistických revizionistů z krajů na východ od naší republiky jsme zde již pár měli. Když to srovnám třeba s jmodrakem, který se tím prokousává na nějaké rozumné bázi a z toho vzniknuvší diskuze obohacuje všechny zájemce...

Ale je fakt, že skoro každý národ si asi někdy musí projít fází výroby vlastních ekvivalentů královédvorských a zelenohorských rukopisů a nutkání vymezit se, ale tyto aktivity ať zůstanou tam, kde jim bude dopřáno sluchu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Konsta píše:Jednoducho preto, že Svätopluk nastúpil na stolec oveľa neskôr ako Rastislav a okrem toho jeho kráľovstvo nesusedilo s Franskou ríšou, zatiaľ čo Rastislavove susedilo. Veď aj za Nitrou boli ďalšie kniežatstvá a nevieme o nich nič. Znamená to, že tam bola neosídlená krajina?
Konsto, otázka…s kým sousedilo Blatenské knížectví na severní straně? Odpověď, s územím dnešního Slovenska s přesahem do Maďarska. Takže pokud bylo Nitranské knížectví samostatné, tak sousedilo s Blatenským knížectvím, neboli vazalem Franské říše. Tečka! K tomu není už třeba nic dalšího dokazovat. Tady to neukecáš:-)
Konsta píše:Ako sám uvádzaš a teda dobre vieš, aj Rastislav bol najprv dosadený a Frankovia ho vnímali ako svojho podriadeného ale on sa začal vnímať ako suverén - ako kráľ. Ako sa správal Svätopluk k franskému panovníkovi po tom, čo obsadil Panóniu? To nebol postoj podriadeného k nadriadenému. Jednoducho, situácia sa v priebehu rokov, desaťročí vyvíjala a menila. Boli časy keď sa franský cisár triasol pre Svätoplukom a boli časy, keď Svätopluk sklopil uši, bola to bežná súčasť politických hier, tak sa to robí stále aj dnes.
Keby Svätopluk nebol suverénny panovník, nebol by sa s ním a s Koceľom obracal na byzantského cisára.Obrátil by sa sám a svojim podriadeným by tlmočil svoje rozhodnutie. Už z toho listu je jasné, že TRAJA panovníci ako rovnocenní sa obrátili na cisára a je celkom jedno, ako to vnímajú terajší historici, ako to vtedy vnímala Franská ríša a ako ich titulovali vtedajší kronikári u susedov. Oni sa považovali za suverénom, ako suveréni sa správali a dôkazom sú všetky tie listiny, ktorými chceš dokázať opak.
Různé tituly (označení) pro Rostislava existují a to víš moc dobře. Od jeho nastoupení na moravský stolec v roce 846 až do roku 870 se najde celá řada označení typu král, kněz, vládce, kníže atd. Takže v tom si rozhodně neodporuju! Další co píšeš o třech suverénních panovnících je také hloupost. Ta suverenita je uváděná až u zdroje z Kyjevské Rusi z počátku 12.století!!! Nebo mi snad chceš tvrdit, že autor měl přístup k nějakému velkomoravskému archivu, aby mohl následně postavit všechny tři (Rostislava, Svatopluka a Kocela) do jedné linie? Je zajímavé, že dobové prameny hovoří jinak! Opakovat se kopírováním již několikrát předložených textů nebudu. Číst snad umí každý:-) A pokud stále tvrdíš opak, tak začni TY DOKAZOVAT! Klidně můžeš začít s Kocelem a dokazuj jeho suverenitu vůči Franské říši :-)
Konsta píše: Toto si snáď nemyslel vážne: On sám seba nazýva jakýmsi!!!!
Darování majetku ve Wampaldově vsi z 21.3.861, kde je Kocel jasně nazýván „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel.“ Není snad potřeba dodávat, že tento dokument musel být sepsán z jeho popudu s jeho souhlasem a tedy on sám sebe nazývá podřízeným „jakýsi“.
Je toto skutočne treba ešte komentovať?
Prepáč, ale ak takto vnímaš pramene, mal by si dať pauzu...... Ja si ju pre istotu dám, aby som nedopadol rovnako ako ty :-) . To nie je osobný útok, len nijako inak neviem vyjadriť svoj údiv... Naopak, osobne veľmi oceňujem koľko času a energie tomuto venuješ, len aby to namiesto hľadania pravdy neskončilo v náručí fanatického obhajovania vlastnej viery, bez ohľadu na logiku a rozum. Predpoklad, že Koceľ sám seba nazve akýmsi je v tomto smere varujúci!
Sorry, ale kromě tvého hraného údivu jsi k tou nic jiného nedokázal povědět :-) nebo jak by jsi to jinak vysvětlil? Když už občas argumentuješ se soudobým příměrem, tak ti dám taky podobný příměr. Jsi zámožný člověk a rozhodneš se sousedovi darovat kus pozemku. Necháš tedy sepsat darovací smlouvu. A teď otázka, necháš to napsat tím sousedem a ani nebudeš kontrolovat co přesně do textu napsal a tudíž se vystavíš riziku, že si soused do smlouvy napíše větší pozemky atd. A nebo bude text napsán za přítomnosti obou stran, abys měl jistotu, že soused dostane jen ten kus pozemku, který mu chceš přenechat a na kterém se obě strany dohodli? Já myslím, že odpověď je naprosto jasná. Tedy pokud nejsi tak důvěřivý člověk:-) Kocel tak musel s textem Darovací smlouvy ve Wampaldově vsi z 21.3.861 souhlasit, nebo jeho souhlas musel provést někdo k tomu z jeho strany určený. On sám tedy v konkrétním dokumentu z konkrétního dne roku 861 nazývá „jakýmsi“. Na tom nic nezměníš, i kdyby jsi se na hlavu stavěl:-)
Když Konsto shrnu. Zatím žádný tvůj text nebyl podpořen nějakým zdrojem, citací, argumentem atd. a proto pro mě ztrácí smysl ti dále něco dokazovat, protože podmínky prostě pro oba nejsou stejné. Já předložím důkazy a ty je smeteš se stolu s komentářem hodným spisovatele detektivních románů, či růžové knihovny. Věřím, že tebou používané texty z knihy R.Irši najdou na Slovensku část svých příznivců, ale ten, kdo umí trošku číst a umí si sečíst jedna plus jedna, je brzy odvrhne jako pouhou snůšku ničím nepodložených dedukcí a konspiračních teorií. Takže přeju p.Iršovi, ať prodá hodně knih, protože svým čtenářům jen předložil, co by jejich nacionalistické srdíčko chtělo slyšet. S fundovanou historickou prací to pak bohužel nemá prakticky nic společného.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Konsta píše:Celkom na záver, trvali by moravskí historici na tom, že Mikulčice boli jeho sídlom, keby sa v osemnástom storočí nezanieslo jedno z ramien Moravy a následkom toho sa Valy, dovtedy ležiace v Uhorsku, neocitli na opačnej strane?
Dôkaz: mapa
http://www.oahshb.cz/staremapy/full/m1569-22.jpg
no pokud se jedna o historiky, kteri Velkou Moravu zkoumaji jako statni utvar starych Slovanu, tak by tahle vec na vysledek jejich prace nemela mit absolutne zadny vliv. Pokud se vsak jedna o "historiky", kteri se domnivaji ze Velka Morava byla Slovensko nebo Morava, tak ti by to pak zcela jiste museli nejak "resit" - a jak tak na to koukam, tak by to i "vyresili"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od Lord »

Historici by měli mít skutečně snahu se přiblížit pravdě, bez ohledu na pocity. Jinak co píšeš, tomu nerozumím? Mikulčice, že byli v Uhrách? Co se zaneslo, a mělo by tento vliv? Je to mimo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od badaxe »

Předpokládám že Morava (řeka) byla hranicí a tím že se zaneslo její rameno se hranice posunula na východ, takže dřív byly Mikulčice součástí Uher, potom Moravské části Čech. No a z Uher se pak stalo Slovensko, to měl asi Konsta na mysli.
Ony Mikulčice leží dnes na moravské straně, ale nálezy pokud vím jsou i na straně slovenské, jen se tam dodnes v podstatě nekopalo. Myslím že obec Kopčany je to místo kam Mikulčice snad pokračují a kde stojí známý kostel z období VM. Takže část hradiště (není jasné jak velká) je určitě na Slovensku, což se ví minimálně 50 let.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

Příspěvek od kacermiroslav »

Co se vzniku slovanského opevnění týče tak to je poněkud zahaleno tajemstvím, protože z období konce 7. a průběhu 8.století známe jen velice málo nálezů. Nicméně vzhledem k významnému postavení Nitry již v první třetině 9.století je evidentní, že k prudkému rozvoji muselo dojít v druhé polovině 8.století, nejpozději pak na přelomu 8.-9.století. Starší, zřejmě předvelkomoravské kořeny bychom mohli hledat na hradišti Martinský vrch s rozlohou 20 ha. B.Chropovský se pak domnívá, že z této lokality se kníže stěhoval do fortifikace v poloze Na vršku (13 ha), a později za Svatopluka na hradní kopec do míst dnešního Nitranského hradu s biskupskou katedrálou.

Vlastní opevnění Nitry bylo nedávno podrobeno novému zhodnocení P.Bednára, který na osídlení nahlíží poněkud jinak, než tomu bylo doposud. Z prostoru Nitry známe hned několik fortifikací, jako Na vršku (13 ha) s nadmořskou výškou 146m, hradiště Zobor v poloze Pyramída o výměře 11,25 ha ležící ve výšce 550-587mnm, hradiště Lupka o výměře zhruba 4 ha spolu s opevněným předhradím (250 mnm) a Borina-Šibeniční vrch se strážním a refugiálním hradištěm (218 mnm). Podle P.Bednára bylo Slovany primárně osídlené hradiště v poloze Nitranského hrad (tedy hradní kopec), jehož vznik opevnění je spojované s přelomem 8-9.století. Zřejmě se jednalo o palisádové opevnění. Předhradí pak představovalo sídliště Na vršku (13 ha), které převyšovalo tok řeky o cca 8m.

Hradiště Martinský vrch pak podle P.Bednára neplnilo tak dominantní roli, jak se dříve předpokládalo. Vzhledem k poměrně slabému osídlení mělo plnit spíše strážní funkci a jeho rozlohu redukuje P.Bednár na 4 ha (z 15 ha). Účel hradiště v poloze Lupka není zatím zcela objasněn. Využití Boriny a Zoboru jako strážních a refugiálních fortifikací v průběhu 9.století zatím nebyl prokázán.

Zdroj: Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2006
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Středověké fortifikace“