Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od palo satko »

Temné storočie IV. "De sagittis Hungarorum libera nos, Domine" Morava po zničení Mojmírovcov.

Bitka pri Bratislave.

V roku 907 utrpeli bavorské vojska zdrvujúcu porážku a na temer 150 rokov opustili vojensky Karpatskú kotlinu. Podľa vývoja na Veľkej Morave a v karolínskej Panónii a aj z listu ktorý je citovaný na úvod, je vidieť, že zmena pomerov bola viditeľná už v roku 900 pri nájazde Maďarov do Talianska. Minimálne klerici si uvedomovali nové nebezpečenstvo, lebo práve ich osobne najviac desili „spanile jazdy“. Maďari neboli krvilačne pohanské beštie, ale podobne ako Vikingovia, si jasne uvedomovali, kde je ľahko dostupne bohatstvo vo forme drahých kovov a potravinových zásob vrátane vina. Bezbranne kostoly a kláštory sa v krajine dobre dali rozoznať a preto sa stavali základnou korisťou bez ohľadu či boli z pohľadu Maďarov „naše“ alebo nepriateľské. Bavori museli vedieť o osude Mojmírovcov a aj napriek tomu sa bez spojencov sa vybrali dolu Dunajom. Maďari mohli do bitky vyslať cele svoje vojsko. Podľa niektorých historikov v bitke padol maďarský vodca Arpád a niektorí z jeho synov. Podľa iných bola práve Arpádova smrť v mesiacoch pred bitkou, dôvodom pre výpravu Bavorov, lebo predpokladali oslabenie súdržnosti Maďarov. Bitka sa skončila zdrvujúcim víťazstvom Maďarov a ovládnutím Panónie a povodia Dunaja až po bavorské hranice.

Bitka pri Bratislave a neúčasť Čechov, Moravanov a Nitranov.


Aj keď naďalej pretrvávajú pochybnosti, či sa bitka Maďarov a Bavorov v roku 907 udiala pri Bratislave, alebo na území bývalého Koceľovho kniežatstva v južnej Panónii, to že sa naozaj udiala je fakt. Moravania sa v tejto bitke už nespomínajú, čo ma svoju logiku. Dolná Morava bola zničená a opustená a moc Bavorov sa nemala o koho oprieť, presnejšie nemali koho donútiť na Morave, aby sa k nim pridal. Nitrania a veľmoži na západnom Slovenskú tak isto už nepodliehali bavorskému mocenskému vplyvu, keďže Svätopluk II. už v Nitre nevládol a podľa historikov žil niekde v Bavorsku. Je zaujímavé ale, prečo na strane Bavorov nebojovali Česi. Veď sami sa po smrti Svätopluka I. ochotne stali vazalmi Bavorov. Je iste, že v zmenenej situácii Spytihněv pochopil, že spojenectvo s Maďarmi je pre aktuálne prežitie výhodnejšie ako vazalská povinnosť voči Bavorom. Dokazuje to aj fakt, že o rok opäť cez Čechy tiahli Maďari plieniť do Saska. Je celkom pravdepodobné, že Česi spoločne s Maďarmi a Glomačmi sa zúčastnili útoku na Sasko.
Komu patrila Morava? Maďarom?
Ak sa vrátime k rozprávaniu Arpádovho vnuka Termača v Konštantínopoly, tak Maďari síce zničili a vyľudnili Dolnú Moravu, ale sa tam neusadili. Ma to svoju logiku. Maďari nepotrebovali mesta a moravské sídla ich nezaujímali. Aj po porážke Mojmírovcov žili naďalej minimálne do roku 950 v plstených jurtách a nomádskym životom a taký život sa na Morave viest nedá. Druhá vec je, že Morava síce stratila svoju vlastnú vládnucu dynastiu, ale nie vládcov. A po tretie: Morava bola veľmi blízko vtedajšiemu Západu a teda ľahko vystavená celkom prekvapivému útoku. Poučenie s vojny s Bulharmi a zo súbežného útoku Pečenehov bolo ešte čerstvé.

Morava a Spytihněv.

Podľa Jana Steinhübela sa vládcom Moravy stal český Spytihněv na základe príbuzenstva s Mojmírovcami a zo súhlasom moravských veľmožov, ktorí maďarský útok prežili. Zároveň ale Steinhübel predpokladá, že Maďari v tom istom roku 906 ovládli aj Nitru. Druha možnosť je, že pragmaticky Spytihněv bol spojencom Maďarov a získal vládu nad Moravou a aj Nitrou ako korisť po dohode so spojeneckými Uhrami. Obe možnosti vyplývajú z nejakej „potreby“ vyplniť mocenské vákuum. Ale to je naša dnešná predstava, ale ako situáciu pociťovali a riešili samotní Moravania?
Zdeněk Měřinský predpokladá, že pretrvala nejaká forma moravskej moci a aj kresťanských inštitúcii, ktorých dokladom je účasť moravského biskupa v roku 976 na synode v Mohuči. Uvažuje, že sa sprava jednotlivých oblasti Moravy bola v rukách miestnych významných rodov, ale ich moc bola limitovaná nadvládou Arpádovcov. a nevylučuje, že sa podieľali na nájazdoch Maďarov do Nemecka.

Vazalstvo kniežat.

Po páde centrálnej moci Mojmírovcov sa všetka moc vrátila do rúk moravskej elity a bolo na jej uvážení komu bude podliehať. V zásade stojíme pred otázkou čo sa udialo medzi rokmi 906 až 920 a následné až do roku 955. Názor Zdenka Měřínského, že moravské drobné kniežaťa sa stali vazalmi, vôbec nemusí byt nereálny, lebo nomádi tradične využívali systém záruk v podobe rukojemníkov. Pri správne dosiahnutej dohode bolo celkom bezpečne vydať nomádom vlastných synov, ako garanciu spojenectva. Nakoniec rovnakú taktiku používali aj Rimania a viedla k celkom výhodnej politike, keď rukojemník bol vychovaný ako Riman a neskôr vládol vlastnému kmeňu, národu alebo krajine v prospech Ríma. Germánsky Arminius bol v tomto dobre zavedenom systéme, len „chybičkou, ktera se vloudila“. Z „maďarského jarma“ mala moravské kniežaťa oslobodiť dosť neurčitá porážka Maďarov na samotnej Morave českým kniežaťom Boleslavom I. v roku 955 následné po bitke na Lechu. Treba však napísať, že to je len jeden z množstva scenárov.

Dátum ovládnutia Moravy Přemyslovcami.

Faktom je, že niekedy po roku 1000 Morava patrila Přemyslovcom, ale na dátum jej ovládnutia z Prahy, nie je jednotný názor. Historici ponúkajú okrem roku 906, roky 935, 955, alebo že sa to udialo postupne, najskôr po roku 955 Olomoucko a neskôr Dolná Morava, ktorej elita sa ale českou „okupáciou“ nezmierila a po roku 1000 kolaborovala s poľským vládcom Boleslavom I. Chrabrým.

Morava a Poľsko

Dovolím si malú odbočku. Existujú okrajové názory, že elita Veľkej Moravy, alebo dokonca samotný Svätopluk II. sa podieľali na vzniku Poľského štátu. Przemysław Urbańczyk v „Origins of the Piast dynasty“ modeluje situáciu, že po páde Veľkej Moravy sa časť preživšej elity z Moravy a Nitry presunula na sever do centrálneho Poľska a vybudovala tam nový vlastný štát. Jeho názor je založený na podobnosti niektorých archeo nálezov a onomastických indíciách. Ak by bola táto hypotéza správna došlo by len k tomu, že moc Moravanov sa posunula na sever a nejakou dohodou o neútočení s Maďarmi vytvorili status, ktorý sa nezmenil až do útoku Boleslava Chrabrého na Moravu a Nitriansky na prelome tisícročí. Pri tomto vpáde sa Moravania postavili na stranu Boleslava a dokonca po jeho boku bojovali v rokoch 1015 až 1017 proti cisárovi Henrichovi II. Moravu jednoznačne ovládol až knieža Oldřich v roku 1019. Väčšinový názor je taký, že Moravania trvalú českú nadvládu až do roku 1019 neprijali a je prakticky jedno, či ju neprijali v roku 906, aj v roku 935, alebo aj v roku 955. Českí Přemyslovci nemali dostatok moci aby moravským „pánom“ vnútili svoju moc. Časť moravskej elity maďarský a možno aj madarsko-český útok v roku 906 prežila a hoci už z jej radov nepovstal žiaden významný panovnícky rod, miestne kniežaťa a veľmoži si zachovali svoje majetky a vplyv aj v „Temnom storočí“. Predpokladá sa, že ozajstnú „čistku“ medzi aristokraciou na Morave urobil až Oldřichov syn Břetislav. Minimálne odstránil prívržencov poľského Boleslava Chrabrého aby mohol v roku 1031 podniknúť úspešné ťaženie do Nitrianska.

Prežitie kresťanstva.

Pretrvanie kresťanstva na Morave je pravdepodobne a je otázkou, či sa tak stalo podobne ako v romanizovanéj Panónii po jej ovládnutí barbarmi, alebo naozaj prežila aj nejaká forma funkčnej cirkvi s biskupom. Už spomínaný biskup z roku 976 by mohol vytvára predstavu o kontinuite v rade biskupov, ale vzniká jeden závažný problém. Úplné na začiatku mojich úvah je citovaný list bavorských biskupov. Takže je jasné, že biskup na Morave mohol pretrvať len pod ochranou a s dovolením rímskeho pápeža, ale o tom nie je žiaden záznam. Že by bol biskup menovaný a dosadený z Bavor a nebol by o tom záznam, je malo pravdepodobne. Zostava teda len predpoklad, že na Morave prežilo kresťanstvo v nejakej nižšej forme hierarchie a keď cisár Oto I. po bitke na rieke Lech zriaďoval a menil arcibiskupstva, bol na Moravu poslaný pomocný a neskôr riadny biskup. Pri tejto úvahe sa môžeme oprieť o fakt že v roku 976 sa nemenovaný moravský biskup zúčastnil synody v Mohúči.

Zmena obchodnej trasy.

V povedomí zostala tzv. Jantárová cesta z Ríma, cez Carnuntum pri Viedni cez Moravu k Baltu. Niektorí historici predpokladajú, že v čase Veľkej Moravy bola plne využívaná pre diaľkový obchod minimálne na Pohansku a v Mikulčiciach. Zničením Dolnej Moravy, Panónie a nájazdov Uhrov do Talianska došlo k zastaveniu obchodu na tejto trase. Existuje názor, že obchod sa presunul severnejšie na trasu Praha, Krakov, Kyjev a Stredná Ázia. Tento názor ma svoje opodstatnenie, ale len čiastočne. Obchod s Baltom spoločne s obchodom oblasťou kalifátu a Chorezmu ovládli nakoniec Vikingovia a ruskí kupci. Prúd tovaru a striebra, ktorým sa platilo sa presunul ešte severnejšie. Viedol od Bulharov na Volge, cez ruský Novgorod k Baltu a k južnej Škandinávii. V 10. storočí bola Stredná Európa mimo záujmu kupcov a cestovateľov, čo je tiež jedna z príčin nedostatku informácii.
Obrázek

Tak, čo sa stalo s Moravou?

Mocenské centra Mojmírovcov boli zničene a vyľudnené. Zvyšok prežil a nestratil svoju vnútornú integritu. Obyvatelia a aristokracia Moravy sa naučila prežiť aj pod neustálym tlakom Maďarov a odolávať odolávať aj snahám českých kniežat ich ovládnuť. Moravská aristokracia buď nemala záujem, ale skôr pre pokračujúce ťaženia Maďarov na západ povodím Dunaja a cez Dolnú Moravu považovala za nezmyselne obnoviť Pohansko a Mikulčice-Moravu v ich pôvodnom rozsahu. Aj preto Morava na dlhé desaťročia stratila pôvodnú ľudnatosť a hospodársku výkonnosť a to zabránilo Moravanom vrátiť sa k bývalej moci. Porážkou Mojmírovcov mala aj svoje „globálne“ dôsledky. Moravskí Slovania stratili svoju rozhodujúcu úlohu pri formovaní osudov slovanských národov Strednej Európy a to až do čias, než sa vrátila do rúk Tomáša G. Masaryka.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od Zemakt »

https://www.novinky.cz/historie/clanek/ ... .seznam.cz
Rozloučit se bude nutno i s Velkou Moravou jako se státem a subjektem mezinárodního práva. Šlo o karolínskou pohraniční marku, byť s jistým stupněm volnosti, pod dědičnou vládou mojmírovských knížat, jejichž primát legitimizovala jednak křesťanská víra a jednak bohatství, k jehož důležitým zdrojům patřil obchod s otroky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od Mirek58 »

Já ten článek četl taky.
A musím říci, že pan autor je polohistorik amatér, spíše se blíží k popularizátovi.
Protože sice popisuje správně vliv Avarů, v genezi Moravy, ale jaksi pozapomněl na Bulhary.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 436
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od t.hajek »

:D

Martin Wihoda je profesionální historik, dlouholetý vyučující na katedře historie FFMU v Brně, přední odborník na dějiny středověku, byť spíše vrcholného 11-15. století.

Je to rozhovor, takže jen odpovídá a vysvětluje na základě otázek, přičemž nejde moc do hloubky. Taky bych tam měl pár dotazů a připomínek. A popularizárory historie potřebujeme jako sůl.

Ta možnost existence Moravy coby volné marky je zajímavá (dodnes jsem o tom neslyšel), ale osobně nemám problém v tomto smyslu přehodnotit její existenci.

Trochu by mě zajímalo jak by na to reagovali/budou reagovat zejména moravští patrioti. Pikantní na tom může být i to, že M. Wihoda sám je silným zastáncem zemského uspořádání ČR a v klopě má neustále "moravskou" zlatočerveně šachovanou orlici.
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od kenavf »

S náznakmi tohoto kontextu sú už teraz popisované dejiny Veľkej Moravy priamo v Mikulčiciach(návšteva pred dvomi dňami v sobotu).
Niečo o tom otrokárstve a zmienka o tom že Veľká Morava mohla byť v skutočnosti len vzdialená východná provincia/oblasť Franskej ríše.
A že sa prípadne môže jednať o to že preklad názvu (z nejakého cudzieho originálu?) je dvojzmyselný. Dá sa to preložiť ako "Veľká Morava" ale aj ako "Vzdialená Morava".


Či je to Overtonovo okno to neviem.
Či nie je daný rozkaz prejsť z Palackého na Bruselský výklad dejín.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od Rase »

Ten koncept se mi hodně líbí, však ona i ta Marobudova říše fungovala dost obdobně, tak proč ne i tento "stát" že. Nemá smysl si hrát na to, že tyto celky fungovaly autonomně na mocných říších s nimiž sousedily. Takhle to bylo mnohem pozitivnější pro obě strany. I těm Frankům se totiž na Východě hodil pořádek na obchodních cestách, bez potřeby toto území podrobovat silou a vázat zde vojáky (tažení byla drahá). Obdobně by se dalo dívat i na Sámovu říši, byť docházelo k bojům, tak tehdejší politické vztahy byly docela složité a komplikované, tak nešlo o nic abnormálního.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od Alfik »

t.hajek píše::D

Martin Wihoda je profesionální historik, dlouholetý vyučující na katedře historie FFMU v Brně, přední odborník na dějiny středověku, byť spíše vrcholného 11-15. století.

Je to rozhovor, takže jen odpovídá a vysvětluje na základě otázek, přičemž nejde moc do hloubky. Taky bych tam měl pár dotazů a připomínek. A popularizárory historie potřebujeme jako sůl.

Ta možnost existence Moravy coby volné marky je zajímavá (dodnes jsem o tom neslyšel), ale osobně nemám problém v tomto smyslu přehodnotit její existenci.

Trochu by mě zajímalo jak by na to reagovali/budou reagovat zejména moravští patrioti. Pikantní na tom může být i to, že M. Wihoda sám je silným zastáncem zemského uspořádání ČR a v klopě má neustále "moravskou" zlatočerveně šachovanou orlici.
Ano, p. Wihoda je skutečně profes. historie, ale... je už dlouhou dobu kritizován, že vytrhává z kontextu ty skutečnosti, které souzní s jeho proEU osobním zaměřením. Nemálo historiků s jeho vývody nesouhlasí - vč. (paradoxně) českých :)
Nicméně, na téma VM jsem si s ním před pár lety podebatil, a myšlenku jakýchsi "více či méně, málo či nedostatečně, ovládaných hrabství", tedy pohraničních marek jak v Čechách, tak na Moravě, s ním sdílím.
Prostě, když byly hvězdy příznivy, tak platilo že "císař je daleko a Bůh vysoko", no a když síla (schopnosti) císaře a další vlivy (jako ti Uhři) nedovolily, tak se holt Franskou říši více poslouchalo.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od kenavf »

IMHO:
Mohla to byť aj obdoba tohto:
Karel IV....Byl to první český král, který se stal také císařem Svaté říše římské a byl posledním korunovaným burgundským králem. Stal se tak osobním vládcem všech království Svaté říše římské.

Říše zahrnovala Německé království, České království (po roce 1004), Italské království (po roce 951), Burgundské království (po roce 1032) a stovky knížectví, vévodství, hrabství, biskupství, svobodných říšských měst a jiných oblastí.
Takže by sa s trochou snahy dalo tiež argumentovať že České královstvo bolo podmnožinou Svatej ríše rímskej. A bolo by to len na tom kto dá na čo dôraz.
Niekto by dal dôraz na to že je to "vzdialená enkláva" a druhý zase že "federatívna krajina".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Temné storočie VI. Morava po zničení Mojmírovcov.

Příspěvek od Alfik »

Ale ono to netřeba brát nějak dehonestujícně. Je to něco podobného, jako když jsme součástí EU, přičemž si někdy a něco vládneme sami a někdy a něco přebereme - a ne vždy se nám to líbí.
EU přitom de iure, jakož i de facto, není ani federace, ani konfederace. Jsou snahy o federalizaci, ale, upřímně, dovedeš si představit stát, kde by byli pohromadě Němci a Francouzi? A ty hádky kdo z nich by "vládl"? :D
Svatá říše Římská skutečně byla jakousi volnou konfederací, zatímco vztah Čech a Moravy s Franskou říší byl podobný vztahu (např.) Lakotského kmenového svazu (oni říkají národa, no budiž :) ) s některým konkr. kmenem - třeba Absaroky. Do boje mohli jít společně či každý zvlášť, dokonce občas válčili i mezi sebou, ale na kavalérii se rychle a snadno domluvili a sešli.
Prostě, bylo to takové navzájem vyjebávání. Když se to hodilo, jak nám tak Říši, tak jsme byli součástí Říše a tudíž pohraniční marka, a když Říše ochabla a marky se obohatily na nějakých těch mladých světlovlasých otrokyních, tak jsme byli více knížectví.
A když pak Říše ochabla ještě víc, vydyndala se i ta královská koruna - ale to už je jiná storka :) Historie mohla jít krapítek jinudy, a dodnes bychom byli součástí Frankrajchu. A byl by mnohem větší klid. Pravděpodobně by nebylo světových válek, a možná by ani ten komunismus nebyl to Rusko získal. Ale to už je what-if :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Evropa“