Sovětské předválečné opevnění

Organizace, jednotky, gardové pluky, pěchotní výzbroj.
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Zda-li jsem Tě dobře pochopil, tak myslíš, že soustava pevnůstek a pevností má fungovat jako překážka mezi vlastní (polní armádou) a útočníkem? Který když se chce dostat na pozice, kde se nachází zakopaná mobilní armáda, tak musí projít betonovou linií :D Na dokonalé ničení objektů nemá čas a tím pádem když pak svádí boje s mobilní armádou ukrytou v okopech, tak mu pevnostní pásmo ještě znepřijemnuje život palbou do zad... Tak v tom případě není nutné absolutní krytí z objektu na objekt. To může za určitých podmínek (že neustoupí) splnovat mobilní armáda ukrytá v okopech. Koncepce opevnění SSSR se opírala o silně bráněná místa, kde by mohl být prováděn dlouhodobější odpor i když by útočník prorazil a postoupil dále...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od kopapaka »

Tuchačevskij: ono je to myšlené ještě trochu jinak. V SSSR víceméně vsadili na opevněné rajóny, tedy velice silně opevněné body, které byly schopné poměrně dlouhodobé obrany (za jistých podmínek samozřejmě).
Protivník pak měl na výběr:
a) zničit opevněné rajóny čímž ovšem poskytl čas na případnou přípravu útoku a podobné skopičiny.
b) kašlat na rajóny a zaútočit v mezerách. Jenže polní armáda byla i za rajóny, takže krytá a v případě průchodu protivníka mezerou mezi rajóny schopná přetnout zásobovací linie.
c) kombinace obojího byla poměrně nepravděpodobná, Rus je veliká, rajónů v ní hodně...
Hlavní vtip byl v možnosti používat manévr v oblasti kolem rajónů, protože vlastní armáda nebyla omezená zátarasy. Ty by totiž v mezerách byly položeny až v případě zakopání polní armády. Druhá výhoda je v nepoměrně snazším utajení rozsahu a struktury opevnění. V linii to prostě pořádně utajit nejde a nebo za cenu šílených omezení (i na poměry v SSSR!). Za to opebvněný rajón prostě obeženeš drátem, uvnitř je vojenský prostor a ten se tají o dost snadněji.

uther_dul: jsi poměrně blízko, ale opevněné rajóny jako komplex se spíš dají porovnávat se soustavami hradů ve středověku...
Účel je (skoro) stejný.
Snad jsem to nějak nedoblbl :D
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Furt jsem hledal ten pravej výraz! A tím je OPEVNĚNÝ RAJON :D
S tím, že Rus je veliká byl opravdu průser. Kdo chce ubránit vše, neubrání nic. Pravda je ta, že takových rajonů by muselo být opravdu po celé délce hranice neskutečně mnoho. To by bylo i na možnosti SSSR velice, ale velice nákladné. Jak po materiální stránce, tak i početní. Když by tomu tak nebylo, (to opravdu nebylo)
tak Němci by se samozřejmě těm místům, kde by byla veliká koncentrace opevněných rajonů vyhli... Prostě je nemožné zcela přesně uhádnou myšlení protivníka :cry: Kudy bude postupavat a tam se mu také postavit do cesty ukrytý za betonovou a neprostupnou zdí. To je prostě základní problém STÁLÉHO OPEVNĚNÍ :cry: Pak už jen zbývá opevnit hranice po celé délce... To ale také vždy není možné. Jinak když se nad tím zamyslím, tak SSSR měl taktiku dobře promyšlenou.
Hodně lidí by to určitě překvapilo...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Rusové byli asi těžko schopní opevnit dlouhou hranici liniově, tedy podobně jako bylo budováno čs. opevnění či Maginotova linie. Také sázeli na pár důležitých komunikací. Další věcí bylo, stavět rajóny u hranic nebo až 20 km od hranic, kde bude jejich budování lépe skryto před nepřítelem? Rusové se rozhodli pro první možnost a vzhledem k posunu hranice dále na západ, nebyla ani tato opevnění včas dokončena. Ale v boji docela uspěl Přemyšlský opevněný rajón či kolem Brestu, avšak tankové skupiny je obešly po stranách. Mobilně nebyla schopná Rudá armáda moc reagovat. Tím nezavrhuji koncepci rajónů, ale potíže RA se diskutují v jiném vláknu. Ve skutečnosti zůstaly po prvotním náporu Wehrmacht opěrné body obklíčené v týlu postupujícího nepřítele. Některých mostů se Němci zmocnili lstí.
Cílem skupiny armád Střed bylo zničit silné sovětské jednotky, které stály s mnoha obrněnými a motorizovanými brigádami v trojúhelníku Brest – Vilnius – Smolensk. Výškové letouny dobře zmapovaly nástupní prostory až do velké hloubky SSSR. Během 48 hodin utrpělo letectvo SSSR katastrofální ztráty a velitel letectva Západního vojenského okruhu generál Kopec spáchal sebevraždu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1191

Výborné galerie pevností světa
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Montgomery
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 152
Registrován: 6/4/2010, 19:00
Bydliště: Lukavice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Montgomery »

Nezná někdo alespoň hrubý odhad počtu sovětských objektů?
Není nic nesnesitelnějšího než hlupák, který má štěstí. Cicero
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Během 48 hodin utrpělo letectvo SSSR katastrofální ztráty a velitel letectva Západního vojenského okruhu generál Kopec spáchal sebevraždu. Máš o tomhle generálovi více informací? :D
Na to opevnit dlouhou hranici liniově Rusové opravdu nemohli stačit... To už jsem zde také psal. Bylo také velikou chybou budovat novou Molotovovu linii takovej kousek od hranice. Četl jsem, že byli obrovské dohady o tom, kde by měla stát. Jedna strana říkala přímo na hranicích a druhá dále od hranic. Ta druhá varianta se mi zdá mnohem logičtější. Už jen z toho důvodu, že by nemohl být tak snadno proveden letecký průzkum (samozřejmě nelze úplně zabránit, aby tohle neudělali výškové letouny). Takhle si nad linii mohl za chvilku doletět skoro každý pozorovací dvou-plošník. Také nebyla potíž stavbu linie na některých místech pozorovat dalekohledem a nebo vyslat agenty. Linie byla na můj vkus prostě moc u hranic a nepřítel velice rychle mohl kontaktu s ní dosáhnout. Tím pádem ostatní vojska nemělo skoro vůbec žádný čas na to, aby zareagovala. Nevím, proč tohle dělali na území obsazeného Polska. Mohli Polsko pouze využít jako nárazníkové území a linii budovat až na samotné hranici SSSR
Jinak s tím odhadem bych to viděl docela bledě...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij píše:Během 48 hodin utrpělo letectvo SSSR katastrofální ztráty a velitel letectva Západního vojenského okruhu generál Kopec spáchal sebevraždu. Máš o tomhle generálovi více informací? :D
Ivan Ivanovič Kopec - narozen: 19.září 1908, úmrtí: 23.června 1941
Za projevenou odvahu a hrdinství při plnění internacionální pomoci byl Ivan Ivanovič Kopec 21.června 1937 vyznamenán titulem Hrdina Sovětského Svazu. Poté mu k titulu byla úřady udělena medaile Zlatá hvězda. Po návratu ze Španělska v roce 1938 byl plukovník Ivan Ivanovič Kopec jmenován zástupcem velitele Vojenských vzdušných sil Leningradského vojenského okruhu.
Více Ivanovič Kopec
Montgomery píše:Nezná někdo alespoň hrubý odhad počtu sovětských objektů?
Monty dost informací najdeš na těchto božích stránkách http://molotovovalinie.ic.cz/vyst.html
Dovolím si citovat, protože lépe bych to nenapsal. Do roku 1935 bylo vybudováno 6 opevněných rajonů: Karelský, Kingisepský, Pskovský, Polocký, Minský, a Mozirský. V průběhu stejného roku bylo započato s výstavbou nových opevnění na Ukrajině. Celkem se v tomto období podařilo dokončit 3200 objektů různé velikosti, určení, výzbroje a konstrukce. Mezery mezi nimi nebyly opevňovány, byl tak ponechán prostor pro manévrování polní armády.
- Většina objektů byla určena pro přímé palby těžkých kulometů, výjimku představovaly dělostřelecké objekty pro kanóny ráže 76,2 mm.
- Podíl protitankových kanónů na celkové výzbroji opevnění byl asi pětinový.


Naštuduj a není třeba diskutovat :raf: Těch objektů co nejvíce oceňuji bylo v první etapě postaveno skutečně málo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Lord píše: Těch objektů co nejvíce oceňuji bylo v první etapě postaveno skutečně málo.

A to máš konkrétně na mysli které??? :lol:
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Tak pochopitelně dělostřelecké a protitankové sroubky... kolem Minska to mělo úroveň.

Obrázek

Přeložte si sami 8-)

Obrázek

Stále dobře udržovaný památník nedaleko.

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Lord píše:Tak pochopitelně dělostřelecké a protitankové sroubky... kolem Minska to mělo úroveň.
To s tebou samozřejmě souhlasím! :D Jinak co se tak dívám, tak bych přeci jen jednu výtku měl. Nikde nevidím, že by byl kanon spřažený s kulometem. Kulomet je dosti potřebná věc! Kanon rozlouskne nepřátelský tank a kdo by se měl postarat o přeživší posádku? Kartáčové střelivo? To není tak přesné... No přeci kulomet! :D
jinak přeložím pouze to ZA MÍR! :cry: To ostatní opravdu kostrbatě a proto mi to nedává smysl... :cry:
Musíš brát ohledy na mé jazykové nedostatky. Jsem ročník 1985 a ruský jazyk mě ve výuce už minul
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
takaru
rotný
rotný
Příspěvky: 88
Registrován: 1/2/2009, 00:16

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od takaru »

Bojujeme za mír.
Nebojíme se překážek, a jsme připraveni odpovědět (tady se nejlépe hodí) na agresi (útok) protiútokem těm, kteří zahájili (tady poeticky "zažehli") válku.
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Díky moc! :D Vidím, že seš zdatný ruštinář... Jinak ten nápis nemá opravdu chybu! :)
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij píše:Musíš brát ohledy na mé jazykové nedostatky. Jsem ročník 1985 a ruský jazyk mě ve výuce už minul.
Jak už jsem kdysi psal, bukvy jsou základ. To že se nyní na školách neučí je chyba, protože situace se může někdy zase trochu otočit. Jen bych dodal, že expozice Vojensko-historického muzea byla vytvořena tak, aby z prvních kroků návštěvník cítil duch doby.
http://stalin-line.by/english.shtml

Pokud chceš vidět více fotografií, tak zde
http://stalin-line.by/galery5.shtml
Je tam rekonstrukce objektů.

ObrázekObrázekObrázek
Tuchačevskij píše:Nikde nevidím, že by byl kanon spřažený s kulometem. Kulomet je dosti potřebná věc! Kanon rozlouskne nepřátelský tank a kdo by se měl postarat o přeživší posádku?
To že chyběl kulásek je pravda, dobré je hlavně použité dělo. Lafetace šitá zřejmě už pro dostupný kanon. Zase když to srovnáš s našimi pěchotními sruby, poznáš že byly skutečně na špici. Jednak měly některé ještě vedle střílnu pro kulomet, či byla speciálně vyvinuta smíšená zbraň L1. Sovětské bunkry musel asi krýt druhý samostatný objekt.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od kopapaka »

Lord píše:To že chyběl kulásek je pravda, dobré je hlavně použité dělo. Lafetace šitá zřejmě už pro dostupný kanon. Zase když to srovnáš s našimi pěchotními sruby, poznáš že byly skutečně na špici. Jednak měly některé ještě vedle střílnu pro kulomet, či byla speciálně vyvinuta smíšená zbraň L1. Sovětské bunkry musel asi krýt druhý samostatný objekt.
Pánové, už zase? Na fotkách jsou jednoznačně DĚLOSTŘELECKÉ objekty. Stejně jako v našem opevnění, dělostřelecké zbraně ( zde r.76,2 mm ) se prostě spřaženou zbraní neopatřovaly. V Sovětském opevnění PTK zastupoval kanón r.45 mm, s lafetou dosti podobnou ČS. zbrani L1 i se spřaženým kulometem...

DOT-4 r.45 mm
Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij mě trochu zmátnul ... uváděl jsem dělostřelecké a protitankové sroubky ... on na to přišel s kuláskem.
Ten objekt co jsi sem Kopapaka dal dobrý až na to, že chybí diamanťák! A system DOT-4 to je vysvětlení :up:

ObrázekObrázek
Fotečky protitankového srubu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Alchymista »

Sovieti mali vo výzbroji delostrelectva kartáčové náboje pre 45mm delá (Š-240 obsahuje 128/137 železných/oceľových gulí alebo kolíkov s hmotnosťou 10,8 gramov), 57mm (Š-271 obsahuje 324 gulí) a 76,2mm zbrane (Š-350, 353, 354, každý s obsahom 549 gulí), pre 76,2mm delá potom aj šrapnely - takže prinajmenšom do istej miery boli schopní guľometnú paľbu nahradiť paľbou kartáčmi (na diaľky do 200-300 metrov) a šrapnelmi.
Nápis:
My usilujeme o mier!
A nebojíme sa hrozieb
(alebo aj "vyhrážok")
a (sme) pripravení odpovedať
úderom na úder na
podnecovateľov
(doslova "podpaľačov") vojny!
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

kopapaka píše: Pánové, už zase? Na fotkách jsou jednoznačně DĚLOSTŘELECKÉ objekty. Stejně jako v našem opevnění, dělostřelecké zbraně ( zde r.76,2 mm ) se prostě spřaženou zbraní neopatřovaly. V Sovětském opevnění PTK zastupoval kanón r.45 mm, s lafetou dosti podobnou ČS. zbrani L1 i se spřaženým kulometem...

DOT-4 r.45 mm
Obrázek
Jo, s těma bukvama máš Lorde samozřejmě pravdu. Situace se časem jistě otočí a lidé pochopí, že na východě mají o nás zájem a máme nějakou cenu. Západ už asi ničím neohromíme... :lol:
Tyhle stránečky samozřejmě znám!
Ta expozice vypadá každopádně moc pěkně. Docela jsem se divil, že vznikla zrovna v Bělorusku. Naše pěchotními sruby jsou promyšlené do nejmenšího detailu. U sovětského opevnění bylo zvykem krytí druhým objektem. Alespon se tedy o to snažili. S tím, že jsou na fotkách jednoznačně dělostřelecké objekty také souhlasím. Jen jsem ohledně toho spřažení s kulometem narážel na možné velepšení. Každopádně tenhle objekt se mi moc líbí, jak je uspořádaný. Pouze zde postrádám diamantový příkop a nějaký ten granátový skluz na bezprostřední obranu...
Alchymista píše:Sovieti mali vo výzbroji delostrelectva kartáčové náboje pre 45mm delá (Š-240 obsahuje 128/137 železných/oceľových gulí alebo kolíkov s hmotnosťou 10,8 gramov), 57mm (Š-271 obsahuje 324 gulí) a 76,2mm zbrane (Š-350, 353, 354, každý s obsahom 549 gulí), pre 76,2mm delá potom aj šrapnely - takže prinajmenšom do istej miery boli schopní guľometnú paľbu nahradiť paľbou kartáčmi (na diaľky do 200-300 metrov) a šrapnelmi.
Musím říct, že tohle je opravdu masakr!
Vůbec jsem neměl ponětí, kolik tam takovejch ocelovejch kulí mohlo být. Tohle když z toho děla vystřelili, tak to protivníkovu živou sílu na tu vzdálenost
200-300 metrů muselo doslova rozmetat. Dá se říct, že kulometnou palmu na tuhle vzdálenost vypálení takového to kartáče nahradit opravdu plnohodnotně mohlo :lol:
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od kopapaka »

Tuchačevskij píše: S tím, že jsou na fotkách jednoznačně dělostřelecké objekty také souhlasím. Jen jsem ohledně toho spřažení s kulometem narážel na možné velepšení.
To je celkem složité. V prvé řadě je otázka nakolik by spřažený kulomet byl vůbec použitelný a jestli není výhodnější pokrýt prostor jiným způsobem. V dělostřeleckém objektu byl myslím 76,2 mm kanón L-11 s maximálním dostřelem cca 11 km ( snad se nepletu... ). V pevnostní lafetaci to kvůli omezenému náměru bylo méně. Vzhledem k ceně objektu a důležitosti dělostřelecké podpory je lepší pokrýt prostor před střílnou ( v dostřelu kulometu ) jinou zbraní. Obsluha kanónu se tak nemusí starat o svoji obranu ( pokud nejde o místní útok zaměřený právě na jejich objekt ) až do chvíle, kdy dojde na kartáče. Navíc dokonce i střelivo pro spřažený kulomet zabírá místo, ve kterém by mohlo být několik dalších dělostřeleckých granátů. Teoreticky by to mohla vyřešit střílna se samostatným kulometem, jenže to už by zvětšovalo velikost pevnůstky. Takže je výhodnější pokrýt prostor z úplně samostatného objektu.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij píše:Ta expozice vypadá každopádně moc pěkně. Docela jsem se divil, že vznikla zrovna v Bělorusku.
Lukašenko to má vcajku, já se tomu nedivím 8-)
Tuchačevskij píše:S tím, že jsou na fotkách jednoznačně dělostřelecké objekty také souhlasím. Jen jsem ohledně toho spřažení s kulometem narážel na možné vylepšení.
Obrázek

První generace nebyly pravda ještě ono, asi byly určené pro čelní palby, další už pro boční, na připojené fotografii je po straně možná i střílna pro kulomet.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sovětské předválečné opevnění

Příspěvek od Tuchačevskij »

Určitě ten objekt na fotografii má po straně střílnu pro kulomet. Ta mohla plnohodnotně vykrývat prostor před hlavněmi děl, když by nepřítel pronikl do bezprostřední blízkosti. Jinak jsem před chvilkou zcela náhodou v knížce PŘEPADENÍ (o pevnosti Eben-Emael) našel docela zajímovou zmínku, která se vztahuje tak trochu k tomu spřažení kulometu s kanonem
-Plošné krytí dělostřeleckou palbou je proti kryté pěchotě iluzorní. Kromě několika raněných střepinami nebyl vystřelenými 1250 ranami pevnostního a 950 granáty sborového dělostřelectva vyřazen jediný z útočníků (dohromady 2200 granátů ráží 75, 105 a 150mm)
-Ztráty na mrtvých byly Němcům způsobeny kulomety a ostatními pěchotními zbraněmi
Zcela určitě bylo proti postupujícím pěšákům (výsadkářům) použito kartáčové střelivo...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Odpovědět

Zpět na „Rudá armáda, pěchotní výzbroj“