Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

[Mirek58]

Spíše než problém by to mohl být důkaz o spojenectví.
Protože bitva se odehrála na hranici lužické kultury.
Což by dávalo logiku.

[Lodestar]

Rase: těžko říct, skutečně.

Knovízská kultura v Čechách ve smyslu kulturního okruhu byla součást většího celku, který zhruba zasahoval někam do jižního Bavorska a k Baden-Wurtenbesku. Na severu od se nacházela tzv. Lužická kultura, která se projevovala odlišně. Hranice se na teritoriu dnešních severních Čech v čase různě měnila, ale zhruba odpovídá hraničním horám. Ale v jedno období pronikla Lužická kultura až k Labi. Východní Čechy možná nebo částečně, a Slezko celkem jistě náležely k okruhu Lužické kultury.

Moravu, zejména jižní bych pro naše potřeby nechal stranou, pravděpodobně mělo tehdejší obyvatelstvo blíž k panonskému okruhu.

Zcela jistě se dá konstatovat, že Lužická a Knovízská kultura obchodně spolupracovali. Jak jinak, když na území Lužické kultury se nevyskytoval ani gram cínové rudy. Ale existují i nálezy z hraničních území, kdy byla skupina lidí zle posekána, možná i (rituálně?) ochutnána a následně nerituálně nepohřbena. V době, kdy se pohřbívalo žárově do uren s otvorem pro odchod duše do lovišť...

V severním Německu jsou hranice jednotlivých kultur z tohoto období nečitelné a nelze přesně určit, kde se nacházely. Navíc oblast Tollense byla v té době podstatně bažinatější než dnes, a to nejen kvůli melioracím, ale i díky tomu, že hladina Baltu byla výš než dnes. O to je nejasnější, o co se tam vlastně bojovalo.

Další otázka je tehdejší sociální systém, nebo jak to nazvat. Nevíme, jestli byla populace sdružena do nějakých vyšších nebo větších celků, jak bylo v té době obvyklé třeba na Blízkém Východě nebo v Egyptě, nebo se jednalo o podstatně menší celky jako v tehdejším Řecku nebo o ještě menší celky? Nevíme, vše bylo převrstveno nadcházejícím "Temným obdobím" ve Středomoří a v našich reáliích přechodem ze Štítarské-pozdně Knovízské do Bylanské kultury. Doba Železná již byla postavena na zcela jiných principech a systémech vlády. Železná ruda se nachází prakticky všude a tak intenzivní obchodní spolupráce a dálková "Diplomacie" již nebyla v kurzu.

Můj názor je, že Knovízané měli v oblasti Tollense nějaký zájem. Na tehdejší dobu byli bohatí a zcela jistě si museli svá strategická naleziště na Měděnci a Cínovci urputně bránit, tak museli disponovat i elitními bojovníky. Možná tam byli najati jako žoldnéři, možná tam šli bojovat za své zájmy, nebo tam pár bojovníků vyslal tehdejší Knovízský vládce jako dar nebo gesto, možná je to kombinace.

Spíš mi již pár let vrtá hlavou otázka využití koní. Dlouho převažovala myšlenka, že bojové využití koně v podmínkách střední Evropy se objevilo až s nájezdy Kimmeriů, ale Tollense toto mění. Nějaké drobné nálezy byly učiněny i na území Čech, např. hradiště Skalka-Velim, ale zatím toho moc nevíme.

[nine_mike]

Lodestar: Malé upresnenie - Nie je pravda, že by sa na území Lužickej kultúry nenachádzal ani gram cínu. Napr. len na území Slovenska sa ložiská kasiteritu nachádzajú v Slovenskom Rudohorí (Gemerská Poloma, Dlhá Dolina) a v okolí Hnilca. Ložiská sú aj v polskej časti Sliezska.

[Rase]

Oni ti tehdejší obyvatelé střední Evropy byli docela pěkná kvítka a jsou známé výpravy k lovení lidí až k Alpám, kde patrně žili starší obyvatelé. Následně byli odvlečeni domů, pobiti a snědení - asi nějaký rituál nebo co. Zvláštní je, že kolikrát jde o docela velké počty těl. http://palba.cz/viewtopic.php?f=238&t=8399

Co se týče koní, tak si myslím že šlo spíš o znak postavení. Přeci jen nebyly třmeny, koně nebyli moc velcí atd. To je i důvod, proč se ve středomoří spíš využívaly vozy. V Trójské válce se z nich přímo nebojovalo, ale primárně přepravovaly těžce oděné válečníky, kteří bojovali pěšmo. Na druhou stranu měli být Trójané známí pro svůj chov koní a patrně měli i nějakou formu kavalérie (Homér popisuje i nějaký její výpad) - kdo ví ale jak to tehdy bylo. Když se vrátím k bitvě o tollenseský most, tak bojovat na koni v bažinatém terénu muselo být taky dost záživné .)) Patrně slušně vybavená pěchota a luky musely hrát prim. Moc mě ta doba baví a fakt bych chtěl vědět co nejvíc.

[Lodestar]

Lodestar: Malé upresnenie - Nie je pravda, že by sa na území Lužickej kultúry nenachádzal ani gram cínu. Napr. len na území Slovenska sa ložiská kasiteritu nachádzajú v Slovenskom Rudohorí (Gemerská Poloma, Dlhá Dolina) a v okolí Hnilca. Ložiská sú aj v polskej časti Sliezska.

Nine Mike: Sorry, nevyjádřil jsem se přesně. Do Rudohoria Lužická kultura možná zasahovala, možná tam zasahovala Velatická kultura od Dunaje. Ale jako o zdroji cínu v Době bronzové jsem nikdy nenarazil. Narozdíl od mědi. Samozřejmě, že v té oblasti se dá najít celá Mendělejevova tabulka, ale jak píši, nemám o tom ani zmínku.

O těžitelnosti cínu v polské části Slezka nevím zhola nic. Dal se těžit povrchově?

V Krušných horách máme nálezy několika zlomených páčidel z popisované doby, resp. o dost starší.

[Lodestar]

Co se týče koní, tak si myslím že šlo spíš o znak postavení. Přeci jen nebyly třmeny, koně nebyli moc velcí atd. To je i důvod, proč se ve středomoří spíš využívaly vozy. V Trójské válce se z nich přímo nebojovalo, ale primárně přepravovaly těžce oděné válečníky, kteří bojovali pěšmo. Na druhou stranu měli být Trójané známí pro svůj chov koní a patrně měli i nějakou formu kavalérie (Homér popisuje i nějaký její výpad) - kdo ví ale jak to tehdy bylo. Když se vrátím k bitvě o tollenseský most, tak bojovat na koni v bažinatém terénu muselo být taky dost záživné .)) Patrně slušně vybavená pěchota a luky musely hrát prim. Moc mě ta doba baví a fakt bych chtěl vědět co nejvíc.

Rase: Domnívám se, že koně sloužili pro přepravu movitějšího jezdce a nákladu na větší vzdálenost, ale další boj již probíhal po svých ve stylu mnohem pozdějších Dragounů. Ale pokud byl jezdec překvapen na cestě, tak by to vysvětlovalo i mnohá zranění z Tollense (zespodu bod kopím do stehna nebo střela z luku do podpaždí a spodní části ramenní jamky). Ale čert ví, střílet z koně lukem jde i bez třmenů a i malý kůň toho unese sakra moc.

Ale to jsou pouhé spekulace, té vody na bojišti bylo moc a i dnes jí není málo.

Jinak mne tato doba také moc baví. Kdysi jako student jsem jedno hradiště z té doby objevil - po silných deštích jsme šli na houby a pod vrcholem jednoho kopce v Českém Krasu na mne najednou koukal kus obnažené kamenné hradby, která přepažovala dvě skalní ostrožny. Za několik let jsem na dovolené uviděl podobnou skladbu kamenů na vnějším opevnění hradiště Gournia /SV Kréta.

[nine_mike]

Lodestar: Kasiterit prirodzene vytvára povrchové tzv. rozsypové náleziská, pretože zvetráva oveľa menej ako okolitá hornina. Kvôli jeho vzácnemu výskytu je hľadanie rozsypového náleziska vlastne jediný spôsob ako identifikovať jeho podzemné ložisko (mimo moderných metód, ktoré ale pravekí baníci nemali k dispozícii). Práve vyťaženie takýchto rozsypových nálezísk a ľahko dostupných podpovrchových ložísk medi, cínu a arzénu v Karpatskom oblúku a na Balkáne v období okolo 12.-13. stor. p.n.l. bolo dôvodom toho obdobia vojen a úpadku kam spadá aj bitka pri tollensenskom moste aj invázia Dórov do Grécka, invázia tzv. morských národov do Egypta, Malej Ázie, alebo invázia Filištíncov do Kanaánu.

[Choroš]

K těm knovízanům: Několikrát jsem byl na hradišti Baba nedaleko Hluboké na Vltavou. Docela zajímavé místo - ve druhé fázi osídlení snad patřilo právě knovízanům, ale leží na jižní hranici jejich areálu (viz mapa - ta je odsud https://pf.ujep.cz/~velimskyt/pravek/06 ... onzova.htm, poloha hradiště Baba je vyznačena červenou tečkou). V té době to zřejmě byla pevnůstka na hranici civilizovaného světa. Muselo být dost zvláštní tam sloužit. Za jak dlouho asi probíhalo střídání?
Chvojka, O. - John, J. 2006: Hradiště Baba u Hluboké nad Vltavou, Archeologické výzkumy v jižních Čechách 19, 23-41.

[Lodestar]

Lodestar: Kasiterit prirodzene vytvára povrchové tzv. rozsypové náleziská, pretože zvetráva oveľa menej ako okolitá hornina. Kvôli jeho vzácnemu výskytu je hľadanie rozsypového náleziska vlastne jediný spôsob ako identifikovať jeho podzemné ložisko (mimo moderných metód, ktoré ale pravekí baníci nemali k dispozícii). Práve vyťaženie takýchto rozsypových nálezísk a ľahko dostupných podpovrchových ložísk medi, cínu a arzénu v Karpatskom oblúku a na Balkáne v období okolo 12.-13. stor. p.n.l. bolo dôvodom toho obdobia vojen a úpadku kam spadá aj bitka pri tollensenskom moste aj invázia Dórov do Grécka, invázia tzv. morských národov do Egypta, Malej Ázie, alebo invázia Filištíncov do Kanaánu.

Nine Mike: díky za objasnění geologických procesů, zní mi velice logicky a užitečně. Co se týká Arzenu jako zkvalitňující přísady do mědi - tam myslím, že tento nápad tehdejší civilizace rychle opustili již ve starší době bronzové, dávno před Tollense. V rámci vlastního přežití se asi jednalo o dobrý nápad.

Už tak si nejsem jistý v tom, že by vytěžení strategických dvou surovin v Karpatském oblouku způsobilo temné období ve Středomoří. Zatím víme, že pro Středomoří byla většina mědi získána na Kypru a většina cínu z dnešního Afganistánu. Ale vše je možné a zdrojů je sakra málo.

Osobně se kloním k vysvětlení "Temného období" k pracím profesora Eric H. Cline, který příčiny této krize nalézá jinde, viz. 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed.

[Lodestar]

K těm knovízanům: Několikrát jsem byl na hradišti Baba nedaleko Hluboké na Vltavou. Docela zajímavé místo - ve druhé fázi osídlení snad patřilo právě knovízanům, ale leží na jižní hranici jejich areálu (viz mapa - ta je odsud https://pf.ujep.cz/~velimskyt/pravek/06 ... onzova.htm, poloha hradiště Baba je vyznačena červenou tečkou). V té době to zřejmě byla pevnůstka na hranici civilizovaného světa. Muselo být dost zvláštní tam sloužit. Za jak dlouho asi probíhalo střídání?
Chvojka, O. - John, J. 2006: Hradiště Baba u Hluboké nad Vltavou, Archeologické výzkumy v jižních Čechách 19, 23-41.

KnovizBaba2.jpg

Choroš: bohužel znám původ té mapky, prolož si ji s mapkou přemyslovských držav ze stejné edice těchto knih a najdi pár rozdílů

Dnes již díky průzkumům Lidar 5G máme k dispozici nové poznatky, Šumava se nezdá být neprostupnou krajinou, spíše naopak a ani strmé Krušné hory se nezdají být významnou překážkou.

[Choroš]

Což za mapku bych ruku do ohně nedal, ale on i třeba Petr Pokorný v Neklidných časech má dost podobnou, tedy co se týká jižních Čech. A v citovaném článku pan Chvojka také píše, že to byla osamělá varta.

[Choroš]

Díky za komentáře, pokusím se odpovědět:

a) velmi rychlý růst populace (předpokládá se, že v některých zemědělských kulturách se populace každou generaci zdvojnásobila!). Bylo to způsobené více faktory, ale nejdůležitější je asi ten, že usedlý způsob života umožnil ženám mít děti rychleji za sebou. U putujících skupin lovců a sběračů to není možné, rozstupy mezi dětmi jsou tam nejméně tři roky

Nomádsky život a usadlí spôsob života nijako neovplyvňuje počet narodených život. Tým je sexualita a tá sa nemenila. Nárast populácie spôsobilo niečo iné.
Neolitická revolúcia a spôsobila zmenu v štýle života a šírila sa z takzvaného úrodného polmesiaca.
Osobne nepovažujem za zlom zmenu vo využívaní rastlín a teda poľnohospodásrstvo. To bolo aj na ten čas veľmi náročné. Ale skôr farmarstvo a teda domestifikácia zvierat v tomto období. Niečo čo okolo teba pobehovalo a žilo si vlastným životom. Naberalo to na vahe vlastne samo a zabezpečoval si akurát tak dostatok vody. Dávalo ti to mlieko, vajcia. A keď bolo najhoršie, tak poskytlo mäso.
Zároveň platí, že na to ako rastie populácia nemala v tomto období vplyv natalita. Ale skôr mortalita. (ľudia t*tkali furt a ženy boli stále rovnako dlhý čas plodné) A mortalita sa znížila vďaka zmene spôsobu života. Miesto pohybu po stále nebezpečných plochách, plných šeliem a iných skupín ľudí bojujúcich o to isté stádo vysokej, či jazero plné rýb, sa ľudia preorientovali na usadený spôsob života. No na ten vyhľadávali bezpečné, často vyvýšené, schované, či inak chránené miesta. Nesprávali sa inak ako my. Svoje deti určite milovali a mali pre ne pripravené úkryty v prípade napadnutia. Ktoré pri nomádskom spôsobe života jednoducho nemáš.

Zdroje, které mám k dispozici já, se shodují, že právě natalita se mění. Kdyby to přímo určovala "sexualita, která se nemění", jak to, že v ČR připadá na ženu 1,6 porodu, a třeba v Nigérii 5,5? Máme (tedy zejména ženy) nějaký fyziologický limit (řekněme dvacet) dětí, které teoreticky během života mohou mít. Nakolik jej využijí ale záleží na především na vnějších podmínkách a sociálním prostředí. Mortalita, souhlasím, se změnila také.

Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové? A to bych mohl zkusit rozvést někdy příště, nebo to sem napíše někdo jiný.

Slovania neprišli na územia, ktoré boli prázdne. Po Keltoch sme tu mali Kvádov a Markomanov, ktorí tvorili kmeňový zväz Svébi. A keď prišli Slovania, časť vybili, časť splynula.
Inak Kelti... Je to v podstate nedávny nález, a málo známi aj v SR. Napríklad na filozifickej v Nitre sa to na katedre histórie neučí! Aj keď je to jeden z najväčších keltských objavov za sto rokov. Na Bratislavskom hrade sa našli pozostaky keltskej stavby rímskeho typu. Vrátane terazza a mozaiky ako podlahy. Stavba s najväčšou pravdepodobnosťou musela byť postavená rímskými staviteľmi. Možno z blízkeho Pretonell -Carnuntum, Vindobony ci z Gerulaty. Čo úplne zmenilo pohľady na spolunažívanie Keltov a Rimanov v tejto oblasti.
Čo je však hrozné, že v Maďarsku sa vplyvom politických zadaní a presvedčení absolútne ignorujú slovanské nálezy na ich území. Častokrát sa tvária, že nič nenašli.

Však já netvrdím, že bylo prázdné, ale skoro prázdné - ve srovnání s dobami předtím i potom asi neméně obydlené za poslední asi čtyři tisíce let.

[Lodestar]

Což za mapku bych ruku do ohně nedal, ale on i třeba Petr Pokorný v Neklidných časech má dost podobnou, tedy co se týká jižních Čech. A v citovaném článku pan Chvojka také píše, že to byla osamělá varta.

Nevím. Mám dojem, že ta oblast musela být i v té době hodně podmáčená, prakticky zemědělsky bezcenná a i terén byl pro sjízdnost těžko použitelný pro tranzit. Mohlo se skutečně jednat o osamělou vartu. Vážně nevím, a asi jsem tam nikdy nebyl.

Asi se budeme muset smířit s tím, že toto období dějin zůstane neobjasněné a plné záhad. Např. proč tzv. Disk z Nebry je vyroben z mědi z dnešního Rakouska, zatímco cín a zlato pochází z Cornwallu? Možná to trochu přeženu, ale koho dnes zajímá odkud pochází materiál na zrcadlo do koupelny nebo plast a měď v 220V kabelu, který zazdím v novém bytě?

[Lodestar]

Juraj Tichy: "Nomádsky život a usadlí spôsob života nijako neovplyvňuje počet narodených život. Tým je sexualita a tá sa nemenila. Nárast populácie spôsobilo niečo iné"

Juraji, rozhodně ne. Sice se tím dostáváme velice daleko proti proudu času od Bitvy u Tollense, ale i tak:

1. U nomádů, migrujících skupin nemůže žena plodit jak na běžícím páse. Není schopna se technicky postarat o několik dětí současně. Nestíhali by skupinu na cestě nebo výpravě.
2. Přechod od "Lovců a Sběračů" k prvním zemědělcům nebyl rychlý, přímočarý a okamžitě úspěšný. Naopak - ještě na konci 19.st byla úmrtnost dětí naprosto děsivá a neporovnatelná jak s dobou "Lovců a Sběračů", tak i dnešní. Zemědělství znamenalo nejen výhody, ale také neléčitelné nemoci a epidemie. Indiáni ve střední a jižní Americe by mohli vyprávět.
3. Výhoda většího počtu dětí u zemědělců spočívala v jejich velice časném pracovním uplatnění. Toto je u "Lovců a Sběračů" nemyslitelné
4. Zemědělství výrazně snížilo tělesnou kondici populace. Zatímco průměrný Cromagnonský muž měřil 181cm, tak zemědělci, a to i ti nedávní by těžko dosáhli na dnešní skříň. Jen si vezmi futra ve starých chalupách. Dodnes mám omlácený kus hlavy nad čelem do pořádné jizvy
5. I dnes přírodní národy nechávají nechtěné/nadbytečné děti osudu. Často se jich sice ujme sousední kmen, ale i tak?
6. Proč se vlastně naši předci rozhodli usadit je dodnes nejasné. Doporučuji : Inside the Neolithic Mind, česky snad "Uvnitř Neolitické mysli". Nikdy v životě jsem dosud nečetl tak složitou knihu, tak pokud bys ji sehnal ve své mateřštině, měl bys to o hodně jednodušší. Ale záleží na kvalitě překladu. Každopádně Ti to vnese trochu světla do dějů, proč se naši předci v Gobekli Tepe rozhodli jít touto cestou

A sexualita? Ta snad má s tématem pouze to společné, že pokud sa mi nějaká baba páčí, tak ji beru do té vinárny pod Bratislavský hrad a uvidíme

[dase]

prý nějaké nálezy
zajímavé palice řekl bych ( standart nebo chudší/méně profesionální bojovník ? )
https://www.sciencemag.org/sites/defaul ... k=-cJxZsG0
(zkoušel jsem vložit jako obrázek ale asi moc velká plocha )

c) toto přineslo zásadní změny ve struktuře společnosti. Tohle je hodně složitá záležitost, snad postačí, když napíšu, že v zemědělské společnosti může komunitu tvořit mnohem víc osob než u lovců a sběračů. Je tak ještě spousta zajímavých evolučně-ekologických souvislostí, ale ty raději tady vynechme.

Pokud to nebude úplně mimo téma tak možná alespoň stručně ??


Jinak teda musím říci, že jsme pravěk nikdy neměl moc rád, ale dík za podnětný článek i diskuzi, vypadá to dost zajímavě, zvláště pokud je tam souvislost i s dalšími událostmi ( zmíněná trojská válka či invaze dórů, mořské národy atd...)
(škod absence písemných pramenů, no jo je to dávno, a i k pozdějším obdobím mám občas pocit, že " o čem Římani nepsali, to se nestalo" ...)

[kenavf]

...
1. U nomádů, migrujících skupin nemůže žena plodit jak na běžícím páse. Není schopna se technicky postarat o několik dětí současně. Nestíhali by skupinu na cestě nebo výpravě. ..
6. Proč se vlastně naši předci rozhodli usadit je dodnes nejasné...

Ad.1.) Samozrejme veľa detí mohol byť problém, ale myslíš že dokázali vtedy prevádzkovať plánované rodičovstvo? IMHO keď to vtedy na chlapa došlo tak na plánovanie nehľadel. A počet detí redukoval hlad a nemoci. Je zároveň otázne ako to mali vtedy ženy s plodnými dňami/obdobiami.
Že vraj v Amazónskych pralesoch ak sa narodilo ďaľšie dieťa príliš skoro, po predchádzajúcom, tak ho nechali v pralese osudu, pretože žena bola schopná utekať len s jedným.

Ad.2.) Možno sa usadili kvôli tomu, že zistili že hospodárením na pôde už mali väčšiu produktivitu a nadobudli viac vecí a statkov, s ktorými už bol problém sa presúvať. A zároveň im to poskytlo viacej "komfortu" než kočovavanie.

[madrabbit]

Není to náhodou pozůstatek z bitvy u Řekotočí?

[nine_mike]

Lodestar: Tak arzénový bronz sa používal pomerne dlho aj v dobe keď už prevažovalo používanie cínu ako skujňovacej prímesy. Zo zdravotného hľadiska bol nebezpečný hlavne pri tavení a kutí, keď sa z neho uvoľňovali zlúčeniny s obsahom arzénu. Po rekryštalizácii už nejak obzvlášť nebezpečný nebol, teda určite nie viac ako bežný život v praveku. Inak arzénovú vodu s celkom vysokým obsahom As dodnes pije skoro celé Horehronie a akí sú zdraví To že sa od toho postupne upustilo je podľa mňa skôr kvôli tomu, že arzénový bronz bol oveľa náročnejší na samotné kutie než cínový bronz + arzén sa vyskytuje v mnohých mineráloch v rôznych objemoch (líšia sa aj dve rôzne vzorky z rôznych miest toho istého minerálu), takže výsledný produkt po spracovaní (nejaký oxid/sulfid arzénu) mal ťažko predvídateľný obsah arzénu (obzvlášť ak sa vyťažené arzénové horniny z rôznych nálezísk kdesi po ceste k spracovateľom zmiešali). To im muselo spôsobovať dosť dobré problémy s tavením a kutím a následne s kvalitou výsledného bronzu. Oproti tomu cínu bolo prakticky v každom kasiterite rovnako a hlavne počet nálezísk bol rádovo menší, takže obsah cínu v polotovare s ktorým pracoval nejaký praveký kováč varioval oveľa menej. V podstate to čo podľa mňa "zabilo" arzénový bronz bola nemožnosť štandardizácie ako v prípade cínu, preto sa dal s malou zmetkovosťou vyrábať len v blízkosti náleziska, kde si to miestni kováči podľa svojej skúsenosti vedeli nadávkovať tak aby ich bronz mal vlastnosti aké chceli, ale pre diaľkový obchod s ním ako skujňovacou prímesou, kedže s ním necestovala tá informácia "koľko ho tam dať aby to bolo dobré" bol paradoxne oveľa menej použiteľný ako ťažko nedostatkový a drahý cín (resp. dokážem si predstaviť že niekde na Blízkom Východe alebo v Číne kde už existovali dobre organizované ríše, si tú technológiu výroby a kvalitu dokázali ošéfovať, ale v Európe ťažko). Inak samotný arzénový bronz, keď sa podaril, tak mechanicky bol minimálne rovnako dobrý ako cínový bronz.

Čo sa týka toho obdobia temna. Ja to vidím tak, že v tom období žilo v rudných oblastiach Karpát a Balkánu veľmi veľké množstvo ľudí (hovorí sa že rovnakú hustotu osídlenia ako pred tým kolapsom sme dosiahli až niekedy v hlbokom stredoveku resp. novoveku). V momente keď sa ten prísun surovín pre výrobu bronzu a drahých kovov začal komplikovať, bolo treba kutať hlbšie, raziť nové štôlne a celý ten výrobný proces sa predražoval a produktu bolo menej, tak v určitom momente, možno po rokoch/desaťročiach vzájomných vojen a stretov ako ten pri tollenseskom moste, dospeli k záveru že takto to ďalej nejde, buď sa vyvraždia navzájom alebo ich všetkých zotročí niekto iný a keď si položili otázku že čo ďalej, tak zrejme pre veľkú časť Lužickej kultúry a mnoho iných menších ale o to bojovnejších kultúr ako napr. Čakanská kultúra, sa ako najlogickejšie zdalo byť nabehnúť na Achájcov, Pelasgov, Mínojcov, ktorí si žili v pekných domoch, kúpkali sa s chlapčekmi a písali básničky a na tisícky zúfalých týpkov zvyknutých na ťažký a krátky život, naviac po tých rokoch vojen o zdroje čo mali zrejme za sebou privyknutých na boj, jaksi neboli pripravení. Keď sa tie tisíce ľudí pohli, asi na seba nabalili cestou na Balkáne a po Karpatoch ďalšie tisíce a keď vtrhli do oblasti Stredomoria, tak zrušili každého kto im kládol odpor. Mimochodom, neboli to žiadni primitívni blbci, napr. druhé najstaršie bronzové brnenie v Európe je z mohyly Čakanskej kultúry pri obci Kolta na južnom Slovensku, pričom podľa datovania je len o pár desiatok rokov mladšie ako najstaršie európske brnenie od Mínojcov z Kréty a na rozdiel od mínojského brnenia, ktoré je len jednoduché pásové brnenie, toto (zachovali sa len zvyšky trupovej kirasy) zrejme malo anatomický "svalnatý" tvar. Taktiež je otázne či to pre stredomorie bolo naozaj obdobím temna. Dórovia zjednotili grécke mestské štátiky do jedného zväzu, ich vojenská disciplína vlastne znamenala začiatok zlatej éry antického Grécka aj keď pre všetkých tých Achájcov a Mínojcov to musela byť v tom čase naozaj katastrofa.

[Choroš]

Což za mapku bych ruku do ohně nedal, ale on i třeba Petr Pokorný v Neklidných časech má dost podobnou, tedy co se týká jižních Čech. A v citovaném článku pan Chvojka také píše, že to byla osamělá varta.

Nevím. Mám dojem, že ta oblast musela být i v té době hodně podmáčená, prakticky zemědělsky bezcenná a i terén byl pro sjízdnost těžko použitelný pro tranzit. Mohlo se skutečně jednat o osamělou vartu. Vážně nevím, a asi jsem tam nikdy nebyl.

Asi se budeme muset smířit s tím, že toto období dějin zůstane neobjasněné a plné záhad. Např. proč tzv. Disk z Nebry je vyroben z mědi z dnešního Rakouska, zatímco cín a zlato pochází z Cornwallu? Možná to trochu přeženu, ale koho dnes zajímá odkud pochází materiál na zrcadlo do koupelny nebo plast a měď v 220V kabelu, který zazdím v novém bytě?

Je to ostroh přímo nad Vltavou, prý nejspíš strážil obchodní cestu. V okolí byly asi hlavně lesy, ale vzhledem k tomu, jak silně bylo hradiště opevněno, se asi tu a tam nějaké nepříliš přátelské obyvatelstvo našlo Jinak bylo v této době osídlení v jižních Čechách opravdu minimální.
To nic, jen mělo tak napadlo, když jste tu psali o těch cestách knovízanů.

[Choroš]

To Dase:
Moc bych to rozvádět nechtěl, protože se to netýká tématu, a obávám se, že během krátké doby budeme muset vysvětlovat od počátků evoluční teorii. Pokud jí nasadíme na člověka, byl by to pěkný balík stránek předpokladů, paralel a výjimek

Ale vlastně se to týká i části dotazu, který měl kolega kenavf. Ono to usazení se není vůbec jednoduché a vlastně ani ne lákavé. Populace sice začala narůstat, ale zdravotní stav individuí se vesměs zhoršil. Prostě jsme udělaní na chůzi a běh, ne na okopávání, také nárůst populace umožnil snazší šíření nemocí. Ale hlavně se začala měnit organizace celých skupin, začaly se uplatňovat vlastnosti, které do té doby mnoho neznamenaly. Například schopnost si zapamatovat více lidí a jejich vzájemných vztahů, což je podle dnešního nazírání zásadní faktor způsobující zvětšování našeho mozku. Schopnost (ochota) hromadit majetek - například mezi lovci a sběrači mají vysokou prestiž dobří lovci (ne proto, že získají hodně masa pro sebe a svou rodinu, ale proto, že se o získané maso dělí s ostatními). V zemědělské společnosti je to jinak - vlastnosti, které dělají dobrého lovce, jsou vesměs jiné než ty, které potřebuje dobrý zemědělec, obchodník nebo politik. Což znamená změny ve společenském postavení prakticky pro všechny muže... Raději bych to dál nerozváděl, nechám to ne kolegovi Lodestarovi