Stránka 1 z 3

Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 3/1/2018, 21:00
od Rase
Obrázek

Tajemný pád Tróje

Každý zná příběh o pádu města Tróje, kdy se Řekům podařilo zmocnit města pomocí dřevěného koně. Italský odborník na historické lodě, archeolog Francesco Tiboni, přišel s teorií, že kůň nebyl dutou sochou ale obchodní lodí. Konkrétně po studiu vraků antických lodí potopených ve Středozemním moři, antických textů a symboliky, došel k závěru, že se jednalo o obchodní lodí fénického typu s figurou ve tvaru koňské hlavy na přídi. Slovo "hippos" totiž v řečtině označuje jak koně, tak i tento typ plavidla. Stejné označení Homér použil ve známé Odysseii. Koncept s dutou sochou koně již ve druhém století n.l. zpochybnil řecký zeměpisec Pausanias, ve svém díle Popis Řecka. Teorii potvrzuje fakt, že Řekové si zvykli po ústupu vojska věnovat protivníku jako výraz uznání, stejně jako drahé kovy, právě přepravní lodě se stylizovanou hlavou oře. Féničtí a Levantští kupci v nich vozili také cenné dary určené vladařům a představitelům řeckých států. Navíc ve velkém člunu by se vojáci bezpochyby lépe schovali než v břichu dřevěného koně. V epose Aeneida z pera slavného římského básníka Vergilia někteří Trójané navrhují řecký dar raději potopit. Pokud by nešlo o loď, nedávala by tato zmínka smysl.

Ještě dodám, že Heinrich Schliemann (1822-1890) sice objevil Tróju, ale nebyl si vědom toho, že zde bylo velké množství vrstev legendárního města. Při jeho archeologickém průzkumu se zjistilo, že místo bylo osídleno v průběhu několika tisíciletí. Nejstarší vrstva spadá již do pozdního neolitu – druhá polovina 4. tisíciletí př. n. l. Nejmladší do doby římského císařství. Homérská Trója byla kladena do sedmé vrstvy, Schliemann ji však omylem (na základě tzv. Priamova pokladu) kladl do vrstvy druhé, z konce 3. tisíciletí př.n.l. Při kopání tak "Homérovu" vrstvu poškodil.

Trója I: 2. polovina 4. tisíciletí, období pozdního neolitu
Trója II: 2. – 3. čtvrtina 3. tisíciletí, do této fáze pravděpodobně spadá Schliemannův poklad přisuzovaný homérskému králi Priamovi
Trója III – V: Až 18. století př. n. l., město v tomto období nenabylo tak velkého významu jako ve fázích předtím
Trója VI: 17. – 15. století př. n. l., nalézáme známky mykénské kultury, toto osídlení bylo pravděpodobně zničeno zemětřesením někdy před počátkem 13. století
Trója VIIa: 1300 – pravděpodobně 1190 př. n. l., podle všeho Homérova Trója; badatelé ale předpokládají, že Trója VIIa byla zničena útokem tzv. Mořských národů
Trója VIIb1: 12. století př. n. l.
Trója VIIb2: 11. století př. n. l.
Trója VIIb3: do 950 př. n. l.
Trója VIII: okolo 700 př. n. l.
Trója IX: Ilium, 500 př. n. l., Helenistické období, město bylo založeno Římany za vlády Augusta a představovalo důležité město obchodu až do založení Konstantinopole


Ono hodně důležité je i určit vztah mezi tehdejšími Řeky a Mořskými národy. Přeci jen jako Homérova Trója je označována Trója VIIa: 1300 – pravděpodobně 1190 př. n. l., badatelé ale předpokládají, že byla zničena útokem tzv. Mořských národů. Někteří lidé předpokládají, že se tři různé řecké kmeny zapojily do invaze Mořských národů. Konkrétně má jít o kmeny: Danoi, Teucrians a Achaeans (je to z angličtiny) - poslední jsou očividně Achájci, další netuším. Na Velké Karnacké rytině a Merenptahově stéle, kterou zanechal egyptský faraon Merenptah (vládl od r. 1213 do 1203 př.n.l.) jsou tyto Řecké kmeny nazývány jako "Denyen, Tjeker a Ekwesh" - nevím ale jestli jsem tomu dobře rozuměl a nemínil tím Mořské národy. Důležité je ale tohle:

Neznámý Chétitský král (obecně považován Hattusili III) sepsal dopis (Tawagalawa letter) králi z Ahhiyawa. Toto království se nacházelo v západní Anatolii jižně od Tróje. V dopise pocházejícím přibližně z roku 1250 př.n.l. se hovoří o incidentu ve Wilusa. Zmiňuje se že Chétité tehdy bojovali spolu s královstvím Ahhiyawa proti městu Wilusa (Wiluša), které bylo součástí království Arzawa (Assuwa). Arzawa byla tehdy konfederací 22 států. Jmenovitě: Kišpuwa, Unaliya, Dura, Ḥalluwa, Ḥuwallušiya, Karakiša, Dunda, Adadura, Parišta, Waršiya, Kuruppiya, Pasuhalta, Wiluša a další hůře identifikovatelné. Je tedy možné, že Wilusa bylo chétitské označení města Tróje a Ahhiyawa pak pro Mykénské osídlení v této oblasti. Zde nejde o spekulaci, jelikož archeologové objevili v západní Anatolii pozůstatky "řeckého" osídlení (městské státy) již z doby bronzové. Navíc v oblasti kde je zmiňují i Chétité. Logicky se tedy můžeme domnívat, že anatolští řekové soupeřili o moc s Trójou (královstvím Arzawa). Přišli jim na pomoc krajané z druhé strany Egejského moře. Trójanům ve Wiluše přišli na pomoc další státy a nakonec se zapojila se i tehdejší supervelmoc - Chétité. Proč se zapojili i Chétité je otázkou, ale možná byly řecké městké státy jejich vazaly (nebo jen spojenci) a sami si chtěli ukousnout kus království Arzawa. Ve válce se tak nejednalo jen o jedno město, ale oba tábory byly hodně početné a najdeme zde velké množství městských států na obou stranách. Že to není pouhá spekulace potvrzuje fakt, že archeologické důkazy získané ze západního Turecka poukazují na skutečnost, že Řekové z doby bronzové (tedy Mykéňané) budovali městské státy v oblasti, kterou zmiňují Chétité.

Zdroj:
http://euro-synergies.hautetfort.com/ar ... oples.html
https://www.reddit.com/r/papertowns/com ... n_of_troy/
http://www.salimbeti.com/micenei/history.htm
https://www.novinky.cz/veda-skoly/45912 ... ne-or.html
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3ja

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 10:32
od palo satko
Este by mohol ten Talian vysvetlit, preco Trojania neurobili "kukuc" do vnutra lode. Nepozriet do brucha sochy kona je logicke.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 10:49
od kenavf
palo satko píše:Este by mohol ten Talian vysvetlit, preco Trojania neurobili "kukuc" do vnutra lode. Nepozriet do brucha sochy kona je logicke.

To bolo prvé čo ma tiež napadlo.
A ešte k tomu že ťahanie sochy do stredu mesta dáva určitú logiku ale prečo by tam ťahali loď?

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 10:58
od lasib
palo satko píše:Este by mohol ten Talian vysvetlit, preco Trojania neurobili "kukuc" do vnutra lode. Nepozriet do brucha sochy kona je logicke.

... Ide tej básne je, že aby Trojcania vystavili korisť od Achajcov, si sami v euforii zrušili časť hradieb v domnienke že už sú v bezpečí ....

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 11:12
od kenavf
lasib píše:
palo satko píše:Este by mohol ten Talian vysvetlit, preco Trojania neurobili "kukuc" do vnutra lode. Nepozriet do brucha sochy kona je logicke.

... Ide tej básne je, že aby Trojcania vystavili korisť od Achajcov, si sami v euforii zrušili časť hradieb v domnienke že už sú v bezpečí ....

Tú ideu o "zrušených hradbách" poznáme.Ale je logický rozpor v tom aby niekto ťahal loď do stredu mesta cez rozbúranú bránu a za celú dobu by sa nikto nepozrel dovnútra už len z toho dôvodu aby loď odľahčili o váhu nákladu a vecí čo sú v jej útrobách a neviem či náhodou v tých lodiach neboli aj uložené kamene kvôli stabilite a vyváženiu lode(robilo sa to tuším na stredovekých plachetniciach).Takto by ťahali plne naloženú loď čo nedáva logiku.

A k tej zmienke "že to mali radšej potopiť" ,to sa mohlo týkať aj toho koňa.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 11:17
od Rase
Tak beru to tak, že Francesco Tiboni má být odborník na tehdejší lodě, tak pokud řekne, že se tam vlezou spíš než do sochy, tak možná pravdu má. Zákoutí v podpalubí je víc - třeba se ukryli místo zátěže (toho kamení na dně trupu). Pokud museli rozbít hradby kvůli soše, tak možná že s lodí to bylo stejné. Jde ale spíš o to, že i kdyby zbourali hradby do města - pořád tady byla citadela nad městem.

Obrázek

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 11:44
od palo satko
Inac, nik na Palbe iste neveri, ze bojoval aj Apolon a Athena, tak isto neveri na Achilovu patu, tak preco verit akurat na "kona". Je to pravdepodobne fikcia, ktora celkom elegantne riesi problem dobitia Troje.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 11:49
od Rase
Znám i verzi, že kůň je vlastně symbol Poseidóna (což sedí), který měl zapříčinit / odůvodnit zhroucení části zdi. Patrně po zemětřesení.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 13:16
od lasib
kenavf píše:
lasib píše:
palo satko píše:Este by mohol ten Talian vysvetlit, preco Trojania neurobili "kukuc" do vnutra lode. Nepozriet do brucha sochy kona je logicke.

... Ide tej básne je, že aby Trojcania vystavili korisť od Achajcov, si sami v euforii zrušili časť hradieb v domnienke že už sú v bezpečí ....

Tú ideu o "zrušených hradbách" poznáme.Ale je logický rozpor v tom aby niekto ťahal loď do stredu mesta cez rozbúranú bránu a za celú dobu by sa nikto nepozrel dovnútra už len z toho dôvodu aby loď odľahčili o váhu nákladu a vecí čo sú v jej útrobách a neviem či náhodou v tých lodiach neboli aj uložené kamene kvôli stabilite a vyváženiu lode(robilo sa to tuším na stredovekých plachetniciach).Takto by ťahali plne naloženú loď čo nedáva logiku.
.

Je to epos o figli, nie pravdivy dokument ... A v staroveku chápali pád pevnosti začiatkom pádu jej hradieb ... Zbytok z Homera brali ako umenie versov

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 17:13
od Hobit
Jak napsal autor, tak i v dokumentu o hledání Tróje bylo, že označení trojský kůň bylo možná používáno pro zemětřesení. Je hodně dokladů pro to, že hradby Troje (Hisarliku) byly vícekrát poškozeny zemětřesením.
Dobré téma, díky za ně!

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 18:36
od palo satko
Podľa výpočtu polohy hviezd, pravdepodobne 10. júna 1184 pred Kr. vtiahol kráľ Agamennon na svojom voze do dobytej Troje. Takže s lodkou/konom sa natahovali 9.7.1184

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 18:44
od kenavf
palo satko píše:Podľa výpočtu polohy hviezd, pravdepodobne 10. júna 1184 pred Kr. vtiahol kráľ Agamennon na svojom voze do dobytej Troje. Takže s lodkou/konom sa natahovali 9.7.1184

Teraz som z toho "voľaaký zmätený".(možno to je tým počítaním pred Kristom).Najprv vtiahol do dobytej Tróje 10.6.1184 a až potom vtiahli do Tróje Trójskeho koňa 9.7.1184?Veď kôň mal pomôcť dobytiu. :???:

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 19:21
od palo satko
preklep. neviem čislovat mesiace. jasne že 9. juna. :D

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 08:14
od Pátrač
Moc se mi líbí ta skladba uspořádání daného území po obdobích. Jinak Trója mi vždy připadala jako to, že platí přísloví Víra hory přenáší. Jestli toto byla Trója a bránilo se to 10 let, tak jsem asi mimo svět.

Legenda ke, které se tak dlouho hledalo něco, co by jí odpovídalo, až se to našlo. Existuje stará kniha co to celé popisuje a vyšla strašně dávno. Každopádně zajímavá připomínka.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 10:01
od palo satko
Ked si pozorne precitate Homera, tak tych 10 rokov nebude neuveritelnych. Achajci nemali obliehacie stroje, katapulty a ani dostatok vojska aby obklucenie bolo trvale a neprechodne. Trojanom prichadzali spojenci a tak si obcas na plani medzi mestom a taborom Achajcov zabojovali. V podstate cakali az sa Troja ekonomicky vycerpa.

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 12:08
od Alfik
Pánové, jen technická od někoho kdo to četl.
Homér popisuje hádku o morálních parametrech té války - tedy o "kvalitách" řeckého vůdce a o pravých příčinách války, která se odehrála v devátém roce obléhání Tróje a trvala několik dní (liší se výklady od 4 dnů do jednoho týdne). Válka tedy trvala osm a něco roků před tím, a asi rok nebo více poté - Homér NEPÍŠE nic o dobytí Tróje!
Dobytí, fígl s koněm, a dokonce i Achillův původ (jeho "pata" paradoxně může být pravdivá - nemůžeme vyloučit, že mu v boji Paris šípem poškodil šlachu která se po něm jmenuje a to zapříčinilo jeho znebojeschopnění), stejně jako osobní zapojení Apollona a Atheny, můžete nalézt v Aeneidě.
No a na rozdíl od Homéra, který to mohl složit velmi brzo po události, pokud tedy vůbec žil :D tak Vergilius, který sesmolil Aeneidu, to v žádném případě NEMOHL složit brzo po události, a tudíž to je něco jako román Žáby v mlíce (který je mch velmi dobrý a doporučuji přečíst), tedy je to "na motivy událostí" a ne popis skutečné historické události.
Diskutovat o tom, jestli si Trójané sami rozbořili hradby kvůli lodi nebo soše koně, je stejné, jako diskutovat o tom, jaké pohlaví má želva A-Tuin, na jejímž hřbetě stojí čtyři sloni držící placatou Zemi...

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 13:00
od Rase
Jen dodám, že těch 9 (nebo víc) let války mezi Řeky a Trójou nemusel být celou dobu před branami města (!) Přeci jen pokud k tomu došlo (což asi ano) tak šlo o souboj o vliv nad obchodními trasami. Trója byla patrně významným městem říše, která tyto trasy ovládala dlouhou dobu. Řekové byli vzmáhající se silou, která chtěla tyto trasy ovládnout. Kdo ví kde a jak tyto síly těch 9 let bojovaly, dost možná v celém prostoru mezi řeckem a Trójou. Ona i třeicetiletá nebo stoletá válka se vedly na velké ploše a docházelo k přestávkám. Ať již tedy byla zlomena jejich moc jakkoliv, pád tróje byl závěrečnou tečkou (Kartágo taky byly v pytli ještě před dobytím samotného města). Pokud jde o datum, tak podle výpočtů Eratosthena došlo k pádu města přesně v roce 1184 př. n. l.. Hérodotos zase uvádí letopočet 1250

Tak mě napadá, že podobně na tom byla Mínojská civilizace. Ta existovala na Krétě přibližně v období 2700 až 1450 př. n. l.. V době mezi lety 2000 - 1600 př. n. l. dosáhla největšího hospodářského a kulturního rozkvětu. Po roce 1450 př. n. l. došlo ke vpádu Achájů z řecké pevniny, kteří s sebou přinesli kulturu Mykénské civilizace. Je tedy klidně možné že Trójská válka byla dozvuk těchto událostí a Trója byla pohrobkem Mínojské civilizace. Ta byla slavná pro svoje ochodní dovednosti (plavili se do Egypta a různě po středomoří).

ps. samotná Trója je sice dávána spíš do souvislosti s Chétity, ale spíš si myslím že byli jen jejich vazaly a určitě se nejednalo o stejný "národ". Chétité byli vnitrozemskou kulturou (ne námořní). Zkrátně někdy je donutili platit daně do jejich hlavního města. Celkově Chétitská říše a prostor západu Anatolie je hodně zvláštní a nepřehledný.

Obrázek

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 19:30
od palo satko
Homer zložil obe basne. Illias aj Odyseu. Z nich sa da vyskladat priebeh vojny, čo bolo jej pričinou aj ako "dopadli" vitazi aj porazeni. Homer basne zložil niekedy v 8.storoči, ked končila tzv. doba temna, ktoru spustili najazdy tzv. Morskych narodov. Na motiv z Illady a Odysei vzniklo množstvo antickych hriech a basni.
Je zaujimave, že Homer pravdepododobne prerozpraval vo veršoch pribeh, ktory sa tradoval. Pritom jasne odlišoval realie vtedajšej doby a doby v ktorej žil. Bojovnici pri Troji maju brozovu vyzbroj, hoci Homer žil už v dobe použitia železa.
Problemom, nad ktorym si aj dnes vedci lavu hlavu, je jazyk. Minimalne elitni Achajci aj Trojania sa dohovaraju bez tlmočnikov, čo by znamenalo, že mali rovnaky jazyk. Vysvetlenie asi suvisi s vpadom kočovnikov z Pontickych stepi okolo roku 2000 pred Kristom do Grecka a Anatolie. Použivali bojove vozy do ktorych zapriahli kone. Posledne vyskumi ukazali, že Minojci aj Mikenci mali genetiku anatolskych rolnikov, ale medzi Mikencami bola aj zložka vozatajov, ktori prišli z vychodnych stepi a tvorili elitu. Takže je celkom možne, že Achilles sa mohol rozpravat s Hektorom, lebo obaja patrili medzi tuto elitu.
Pred časom našli hrob mikenského bojovnika z roku 1500 pred Kristom a pri nom male pečate. ked ich očistili išli "do kolien" v polodrahokame boli vyrezane užasne mini reliefy. mimoriadne je vydarena je tato scena boja.

Obrázek

Obrázek

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 20:09
od Mirek58
Jedna věc je pro mě u Troje záhadou.
Chybí mi u ní totiž přístav s infrastrukturou.
Tohle vybavení by snad tak významný stát měl mít v inventáři, ne?

Re: Tajemný pád Tróje

PříspěvekNapsal: 6/1/2018, 19:09
od Vlastimil Čech
Trója podle mne přímo u moře neleží. Ani dneska neleží vykopávky na pobřeží... no, je to už dlouho, kdy jsem tu pověst četl, ale ani tam není žádná zmínka o tom, že se jednalo o pobřežní město. Samotná pověst o koni s nečekaným obsahem je velice rozšířená... jak by se jmenovaly ty zákeřné počítačové viry? Trojany?