Stránka 1 z 6

Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 14:51
od Petrz
Početní převaha


Ruská vojenská generalita mohla vždy těžit obrovského lidského potenciálu země a často (k vojákům) bezohledně uplatňovat heslo nas mnogo. Tomuto heslu rusové podřídili i konstrukci tanků, u nichž byl kladen, spíše než na na bojové vlastnosti, důraz na co největší jednoduchost a unifikovanost, jež umožnila ruskému průmyslu vyrábět sice průměrné stroje, avšak pro ostatní státy nepochopitelně masovém měřítku.

Zatímco se tak Němci spoléhali na omezený počet vysoce kvalitních strojů(a osádek), rusové naopak na zdánlivě nevyčerpatelnou "zásobu" průměrných tanků (a osádek).

Toť všeobecně přijímaný názor v zemích západně od nás, a který se stává jakýmsi dogmatem i u nás.

Pomineme li lidský aspekt celé úvahy – zdali se "kvalita" vojáka odvíjí od jeho schopnosti chladnokrevně zabíjet a "zachránit si tak(aspoň dočasně) krk" či od ochoty se obětovat ve prospěch celku (a celkem nemusí být zrovna stát – myslím že většina rusů bojovala za své rodiny/přátele) – pak s celou úvahou lze do určité míry souhlasit, avšak dle mne je nutné podívat se na celou věc z nového úhlu pohledu.

A) Ano je pravdou, že rusové vsadili na početní převahu, já osobně v tom však nespatřuji nic primitivního či opovrženíhodného. Naopak sázka na početní převahu byla v situaci rusů promyšlená strategie, nikoli bezmyšlenkovité použití síly.

B) Rusové nedosahovali vysokého tempa výroby jen na úkor kvality, naopak z jistého úhlu pohledu se dá dokonce říci, že právě kvalita konstrukce jejich tanků dovolovala vyrábět je v masovém měřítku.


Rozvedení bodu A


Výhoda převahy


Ukažme si to na této modelové situaci. Pokud předpokládáme, že rusové dokáží za měsíc vyrobit stejné množství tanků JS-85 jako Němci Tigerů a zároveň považujme oba tanky , i jejich osádky, za přibližně rovnocenné, pak mají z dlouhodobého hlediska ,při opakovaných vzájemných střetech, jak Rusové tak Němci přibližně 50% šanci na přežití.

Nyní předpokládejme, že rusové dokážou vyrobit a vyslat do boje- za stejný čas -dvakrát více JS-85 než Němci Tigerů, takže v průměru se jeden Tiger střetne v boji s dvěma JS-85, přičemž nadále v rámci této úvahy považujeme oba tanky a osádky za rovnocené.

Kolikrát se v průměru zvýšila šance dvou ruských osádek JS-85 na přežití při střetu s jedním Tigerem. Davkrát ? Nikoli, za předpokladu že jsou si oba stroje rovnocenné, se šance ruských osádek zvětšila čtyřikrát.

Teoreticky jsou totiž nyní osádky každých dvou JS-85, za daný čas, schopny nejen vypálit na jednoho Tigera dvakrát více granátů ,zároveň však je každá osádka Tigera nyní nucena rozložit palbu mezi dvojnásobný počet cílů. Takže v průměru každý tank Tiger inkasuje 12 zásahů a JS-85 jen 3. Celé to přibližuje obrázek níže.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti




Schopnost přežití tanků tedy neroste s velikostí převahy lineárně, nýbrž s velikostí převahy umocněné na druhou. Pokud dokáží například rusové přečíslit Němce 5 krát , jejich šance na přežití vroste 25 krát (slovy pětadvacetkrát).

To je základní benefit plynoucí z převahy.

Rozvedení bodu B


Brzdy zákluzu nad dělem – důležitý (zdánlivý) detail


Z čeho plynula početní převaha Rusů? Dle mne plyne do značné míry složitost (jednoduchost) Tigera (JS-85) z pojetí jejich pancéřové ochrany.

Podíváme li se na konstrukci Tigera a JS-85, pak je na první pohled jasné, že pancéřová ochrana ruského stroje je mnohem kompaktnější a celkově propracovanější. Zatímco u Tigera štít děla ,čelo korby a vany tvoří rozměrnou plochu, jež je postavena prakticky kolmo k (z čelní sféry) dopadajícím granátům, u JS-85 jsou naopak tyto partie skloněny tak, že jejich kolmá plocha je minimální.

JS-85 je, i díky tomu, při podobné fyzické síle pancíře zákonitě podstatně lehčí.

Váha pancéřové ochrany obou strojů se přitom přímo promítla do složitosti některých důležitých celků tanků.
Za všechny systémy uveďme jako příklad použití prokládaných pojezdových kol.

Prokládaná kola rozkládají enormní váhu Tigera na cca. dvojnásobný počet torzních tyčí (v porovnání s klasickým pojezdem), takže každá tyč mohla být méně tuhá a tím je bylo odpružení měkčí, zároveň překrývající velká kola ideálně rozkládají váhu tanku na pásy, tím i na půdu.

Ovšem daní za toto řešení je vysoká složitost pojezdu, což se promítlo negativně jak do náročnosti celého procesu výroby, tak údržby Tigera.

V podobném duchu by se dalo mluvit o převodovce, jež sice zaručovala Tigeru (na tak těžký stroj) vynikající akceleraci, avšak opět se jedalo o velmi složitou,na výrobu a údržbu náročnou konstrukci.



Nyní můžete namítnout, že JS-85 sice byl díky malým rozměrům a kompaktnějšímu tvarování (při stejné či větší ochraně) lehčí, nicméně se to podepsalo na omezeném prostoru pro osádku a zároveň malé zásobě munice, jenž byla z velké části umístěna na -z hlediska dostupnosti- poměrně nešťastném místě – na podlaze.

Naopak nabíječ v Tigeru měl ve věži velký manipulační prostor a k dispozici i větší zásobu munice, která navíc byla na snadněji přístupných místech: na bocích korby. To se nutně muselo odrazit ve schopnosti nabíječe Tigera rychleji ládovat granáty do kanónu a tedy ve větší rychlosti palby. Prostornější věž se podepsala též přirozeně na menší únavě velitele a střelce, takže méně klesala jejich schopnost vyhledávat cíle a vést na ně palbu.


To je pravda opět jen částečně. Věž Tigera sice měla díky kolmým stěnám větší absolutní prostor než věž JS-85 , nicméně, jak je vidět na průřezech níže, 85mm kanón v JS-85 měl brzdy zákluzu umístěné nad dělem, díky čemuž byl mnohem štíhlejší (při pohledu na věž zeshora) takže ubíral osádce podstatně méně místa než kanón v Tigeru, jež měl brzdy zákluzu vedle děla.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti






Osádka JS-85 tak mohla být umístěna blíže ke středu věže, takže ve výsledku měla zhruba podobný prostor jako osádka v Tigeru.
Jistě, zkosené stěny věže sice stále ubíraly část prostoru ve výšce hlavy osádky, nicméně manipulační prostor v oblasti ramen a rukou byl srovnatelný neli větší.

Efektivnost takového uspořádání – brzdy zákluzu nad dělem a klínovitý tvar věže- dokazuje fakt, že němci ho v závěru války převzali. Zatímco do roku 44 Němci důsledně umisťovali brzdy zákluzu vedle děla (určitě u tanků Panzer III/IV,Panther,Tiger), v případě tanku KonigsTiger je umístili nad dělo. U plánovaného Panthera F dokonce tento prvek tvořil jádro modernizace. Umístění brzd zákluzu nad dělo je hlavní důvod toho, že Schmallturm (štíhlá věž) byla stejně prostorná a těžká jako u klasického Panthera G, a přitom měla o 20-50% silnější pancíř.

Práci nabíječi v JS-85 navíc ulehčoval fakt, že z celkových 50 granátů, byla určitá část granátů (třetina?), umístěno v zadním výklenku věže. Z hlediska bezpečnosti to není moc ideální řešení , nicméně z hlediska rychlosti palby je to naopak řešení vynikající. Zadní převis věže je pro nabíječe nejdostupnější místo v tanku.

Výhody a nevýhody obou koncepcí v kostce ukazuje následující obrázek.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Pokud se týká počtu vezené munice. Je pravdou, že JS-1 měl zhruba poloviční zásobu munice, jakou vezl tank Tiger. Malá zásoba munice však koresponduje se snahou o minimalizaci rozměrů a hmotnosti ruského tanku, ježto vlastnosti se, ať už přímo či nepřímo, podepsali na jednoduchosti JS-85 (jak je psáno výše). Rusové raději zasytili prostor dvakrát větším množstvím tanků(např. JS-85),které dokázali za stejný čas cílový prostor zasypat dvakrát větším množstvím granátů, byť tento výkon dokázali podávat jen poloviční dobu.

Zde to byla sázka o maximální okamžitý výkon jež měl zajistit vysokou pravděpodobnost průlomu, či aspoň co největší škody způsobené nepříteli.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 15:05
od Petrz
Palebná Síla


V článku T-72B versus M1A1HA Abrams jsem vyslovil hypotézu o tom, že míra nepenetračního poškození tanku (vyřazení senzorů či kanónu , způsobení otřesu osádce,poškození věnce věže atd.) v případě zásahu APFSDS municí, je přímo úměrná jeho kinetické energii a nepřímo úměrná hloubce průniku granátu.

Jinými slovy čím větší dopadovou kinetickou energii granát má a zároveň čím má menší průbojnost, tím větší silou působí na celou kostrukci tanku a tím větší je šance na jeho poškození i v případě že neprobije pancíř.

Bylo mi zde řečeno, že se nemá počítat s kinetickou energií, ale hybností a poté vycházejí působící síly mnohem menší.
Dlouho jsem o tom uvažoval a dospěl k závěru, že výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem, a oba vedou ke stejnému výsledku.

Oba postupy jsou v principu propojené a vlastně vyjadřují totéž(a dávají stejné výsledky), jen u Hybnosti se musí počítat s časem působení síly a u Kinetické energie s drahou po které síla působí.

Proč to ukazují obrázky níže. Doporučuji si je,v případě zájmu o toto téma, přečíst pozorně , ne jen letmo prohlédnout , neb v nich je jádro argumentace.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Takže dle mne platí, že čím větší má granát kinetickou energii v době dopadu, a čím menší má průbojnost , tím větší silou působí na konstrukci tanku a tím větší je šance na jeho (nepenetrační) poškození.

Proč nepůsobí stejným devastujícím účinkem granát na (vlastní) tank při výstřelu? Jednoduše, v hlavni je granát urychlován na dráze několika metrů, takže průměrná síla je zde o dva řády menší , než když je granát zastaven pancířem na dráze několika cm. (hybnost je však zachována, neb v případě urychlování střely v hlavni působí o řád menší síla, ale po mnohem delší dobu)

Rozdíl působení malé síly po dlouhé dráze a intenzivní síly po krátké dráze se dá ilustrovat na situaci, kdy máte za úkol zvednout 10 krát 10 kg činku , či jednou 100 kg činku.V obou případech vykonáte stejnou práci, ale požadovaný silový výkon je diametrálně odlišný.

Aplikováno na konkrétní příklad Tigera vs JS-85, granát 85mm BR-365 má při srovnatelné dopadové kinetické energii, po celé dráze výrazně menší průbojnost než granát Pzgr.39 ráže 88mm *1). Síla kterou musí konstrukce tigera ustát, pokud ho zasáhne BR-365, je tak díky tomu minimálně cca.2000-2050 tun po celé dráze letu, zatímco na konstrukci JS-85 působí síla "jen" cca. 1600-1850 tun.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Pokud zasáhl střelec JS-85 např. štít děla (ve vzdálensoti např. 1000-1500 metrů se nacházejícího) Tigera granátem BR-365 , neměl moc šancí na jeho probití, nicméně paradoxně díky malé průbojnosti a relativně vysoké kinetické energii ,působil granát na štít silou cca. 2000 tun. Dle mne to znamenalo velké riziko např. ustřihnutí šroubů jež držely kanón v masce, možnost poškození uložení kolébky a znemožnění vedení palby, či poškození ložiska věže se stejným výsledkem.

Na následujícím obrázku jsou stručně a zjednodušeně ukázány jaké měl střelec se JS-85 možnosti vyřadit tank Tiger na vzdálenost 1500 metrů , tedy na vzdálenost kdy granát BR-365 nebyl schopen probít čelní pancíř německého rivala.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 16:11
od Aaron Goldstein
Zaráží mě jedna věc... Vlastně dvě... Proč je na sovětské straně uváděn jako příklad JS-85, který byl vyroben v cca 110 kusech a nikoliv opravdu ve velkém množství produkovaný T-34/76 potažmo T-34/85... (Že německý Tiger také nebyl nejrozšířenějším tankem na německé straně ponechme teď stranou)... Proč je u JS-85 uváděn jako příklad kanon ZiS-S-53, když naprostá většina produkce (ne-li úplně všechny - nechce se mi teď dohledávat jestli vůbec nějaký JS-85 byl osazen kanonem ZiS-S-53) byla osazena kanonem D-5T, popř D-5T85 s delší hlavní...

IMHO: Myslím, že výsledky této studie by byly, v případě srovnání toho nejrozšířenějšího, mnohem ilustrativnější a s větší výpovědní hodnotou...

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 16:26
od jersey.se
No já sice moc netančím, ale viděl bych to nejspíš v tom, že JS-85 a Tiger byly těžké tanky, zatímco T-34 byl tank střední.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 16:35
od Aaron Goldstein
Tím spíše mi přijde podivné dokazovat přednosti početní převahy na těžkých tancích, když největší početní převahy bylo v kategorii středních tanků (naopak v kategorii těžkých tanků mělo početní převahu Německo) a dále bylo využito početní převahy i jako mechanismu při nasazování středních tanků na sovětské straně proti těžkým tankům na straně německé... Dle mého (a zdůrazňuji, dle mého) je výše uvedené porovnání příliš "laboratorní" než aby jeho závěry bylo možno nějak hlouběji argumentačně využít...

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 16:42
od Petrz
Aaron Goldstein píše:Zaráží mě jedna věc... Vlastně dvě... Proč je na sovětské straně uváděn jako příklad JS-85, který byl vyroben v cca 110 kusech a nikoliv opravdu ve velkém množství produkovaný T-34/76 potažmo T-34/85... (Že německý Tiger také nebyl nejrozšířenějším tankem na německé straně ponechme teď stranou)... Proč je u JS-85 uváděn jako příklad kanon ZiS-S-53, když naprostá většina produkce (ne-li úplně všechny - nechce se mi teď dohledávat jestli vůbec nějaký JS-85 byl osazen kanonem ZiS-S-53) byla osazena kanonem D-5T, popř D-5T85 s delší hlavní...


No s tím kanónem se omlouvám ,v textu a obrázcích jsem uváděl Zis-S-53,a až po dodělání celého článku i obrázků jsem si uvědomil že JS-85 byl osazen D-5T . Nechtělo se mi to předělávat ,a zapomněl jsem to uvést. Na faktické úrovni to však nemění téměř nic.

Jinak JS-85 jsem uvedl proto že je základními parametry hodně blízko Tigeru,je to vlastně ruská snaha o "něco podobného jako je Tiger" . Přišlo mi to jako ideální pro vyjádření v článku zmíněných rozdílů, aniž bych musel zohledňovat spoustu dalších parametrů.

Aaron Goldstein píše: Dle mého (a zdůrazňuji, dle mého) je výše uvedené porovnání příliš "laboratorní" než aby jeho závěry bylo možno nějak hlouběji argumentačně využít...


Ano je laboratorní. Záměrně neboť díky tomu vystihuje podstatu toho,co platí i pro ostatní srovnání. (T-34/85 vs Panther,JS-122 vs Tiger I atd.)

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 18:32
od Petrz
S tou tlakovou silou granátu působící na konstrukci tanku to platí obecně.

Běžně se např. srovnává průbojnost,kadence a přesnost děl jako je 122mm D-25T a 75mm L70 a z tohoto srovnání nevychází ani nemůže vyjít ruský kanón jinak než jako hluboce podřazený Německému.Pokud se však vezme schopnost 122mm děla způsobit nepenetrační škody nepřátelskému tanku, jejichž hrubým měřítkem je síla působící v průběhu pronikání střely pancířem(červený sloupec), pak vychází 122mm kanón ze celkového srovnání daleko lépe. A to platí obecně pro většinu Ruských děl a to nejen těch z DSV. A právě to vyjadřují oba výpočty v sekci palebná síla.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti



Aaron Goldstein píše: největší početní převahy bylo v kategorii středních tanků (naopak v kategorii těžkých tanků mělo početní převahu Německo) a dále bylo využito početní převahy i jako mechanismu při nasazování středních tanků na sovětské straně proti těžkým tankům na straně německé...


Jenže nízká váha a jednoduchost např. T-34/85 je daná zejména umístěním brzd zákluzu nad kanón a převodového ústrojí dozadu a omezením palebného průměru ,což následně umožnilo zešikmení pancéřování. T-34/85 i díky tomu nebyl až tak daleko od Tigera co se týká pancéřové ochrany (a to co mu chybělo v odolnosti doháněl mobilitou) a palebná též nebyla od Tigera až tak daleko(proč ukazuju v článku) . V podstatě pro T-34/85 platí vše zmíněné pro JS-1, jen v jiné míře. Můj článek ukazuje některé konstrukční principy, s jejichž pomocí rusové stavěli relativně lehké stroje jež se svým výkonem blížili o třídu těžším Německým tanků (Panther, Tiger).

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 20:01
od Polarfox
Petrz píše:Schopnost přežití tanků tedy neroste s velikostí převahy lineárně, nýbrž s velikostí převahy umocněné na druhou. Pokud dokáží například rusové přečíslit Němce 5 krát , jejich šance na přežití vroste 25 krát (slovy pětadvacetkrát).

To je základní benefit plynoucí z převahy.


A jak je v tomto započítána ta skutečnost, že výrazně přečíslená strana bude s největší pravděpodobností v obraně, kde už z podstaty věci musí útočník obránce výrazně přečíslit, aby vůbec uspěl (ale také ho to něco stojí). A kde míra toho přečíslení záleží na rozdílu ve schopnostech útočníka a obránce. Tudíž pokud těch tvých 5 tanků, ať už té či oné strany, vesele hoří, neboť je zlikvidoval ze zálohy zamaskovaný přečíslený tank, tak je otázkou, nakolik jim ta 25násobná šance byla platná.

A to je jenom jeden příklad z mnoha možných. Čistá matematika bez kontextu a dalších proměnných je na prd...matematika musí být jeden aspekt z mnoha. Protože pak skončíme u počítání váhy bočních salv bitevních lodí, kdo má větší kanón nebo je o 10 km/h rychlejší, ale o skutečných poměrech to řekne velice málo nebo přinejmenším velice zkresleně.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 20:53
od Mirek58
A jak je v tomto započítána ta skutečnost, že výrazně přečíslená strana bude s největší pravděpodobností v obraně, kde už z podstaty věci musí útočník obránce výrazně přečíslit, aby vůbec uspěl (ale také ho to něco stojí). A kde míra toho přečíslení záleží na rozdílu ve schopnostech útočníka a obránce. Tudíž pokud těch tvých 5 tanků, ať už té či oné strany, vesele hoří, neboť je zlikvidoval ze zálohy zamaskovaný přečíslený tank, tak je otázkou, nakolik jim ta 25násobná šance byla platná.

Zajímavé na citaci ovšem je, že jak na východní frontě, tak i na západní se nepotvrdila.
Praxe ji naopak vyvrátila.
On totiž tank zamaskovaný v záloze má hodnotu pouze v poloměru svého dostřelu. Přesněji má význam jako zatarasovací prostředek v daném bodě, který se dá obejít.
A přesně o tom je blitzkrieg.
Jinak porovnávat KwK 36 a ZIS- S 53 ( D5T) má smysl, jsou to kanony vzniklé na shodném základě ( PL kanon) se shodným určením v tanku. Což se o následující dvojici "duelantů" rozhodně nedá říci.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 20:58
od Petrz
Polarfox píše:A jak je v tomto započítána ta skutečnost, že výrazně přečíslená strana bude s největší pravděpodobností v obraně, kde už z podstaty věci musí útočník obránce výrazně přečíslit, aby vůbec uspěl (ale také ho to něco stojí). A kde míra toho přečíslení záleží na rozdílu ve schopnostech útočníka a obránce.Tudíž pokud těch tvých 5 tanků, ať už té či oné strany, vesele hoří, neboť je zlikvidoval ze zálohy zamaskovaný přečíslený tank, tak je otázkou, nakolik jim ta 25násobná šance byla platná.
Předně děkuju za odpověď.

Na tvojí námitku odpovím otázkou? Pokud budeš mít hypoteticky jako velitel za úkol dobýt vesnici , v níž se dle průzkumu schovávají dejme tomu čtyři pt děla Pak 40, a budeš mít na výběr mezi dvěma Tigery Ausf. E či čtyřmi JS-85 co si zvolíš? Já osobně bych raději "šáhl po" čtyřech JS-85 ,neb i když připustím, že jeden JS-85 má dejme tomu 75% palebný potenciál Tigera ( souhrn nižší přesnosti,kadence a výkonu munice) pořád mám 1,5 krát větší palebnou sílu a obsluhy Paků donutím rozložit palbu mezi dvojnásobné množství (min.stejně spíš ale více odolných cílů) cílů. Šance na úspěch se tak zvětší 3 krát.

Samozřejmě je diskutabilní zdali za cenu jednoho Tigera bylo možné vyrobit dva JS-85 (stejně je však diskutabilní jak moc zaostával JS-85 za Tigerem v palebné síle). Dle mne ano, ale budiž,místo čtyř JS -85 berme např. čtyři T-34/85.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 22:15
od Zemakt
Petrz:

Mne se zdá, to co jsi napsal vcelku logické, nicméně bych měl za sebe dvě poznámky:

- výsledky vzájemných střetů něm. tanků se sovětskými obecně, mluví zcela o něčem jiném
- tebou zmiňovaná složitost a komplikovanost něm. tanků vůči ruské masové výrobě, bezesporu pravda, pak nebere ohled na "kvalitu" ruské výroby a s tím ruku v ruce na poruchovost, zmetkovost apod.

předpokládám, že tento link není žádná novinka, nicméně tady je"

http://temneuzemi.webzdarma.cz/Historie ... s_PzIV.htm

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 22:27
od Mirek58
Zemakt:
Vypichovat zmetkovitost, kvalitu/nekvalitu výroby na ruské straně je zde tak trošku mimo "mísu".
Ve stejné situaci se totiž ocitly obě strany, ruská, tedy sovětská přesněji, na začátku konfliktu, německá zase na konci.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 22:52
od Zemakt
Myslím, že ne Mirku. Nekvalita výroby je na německé straně zmiňována zejména s kvalitou pancéře v posledním válečném roce. Zato, nekvalita výroby u sovětů, ať už převodovek nebo motorů, je známa od samého počátku. Pravdu máš v tom, že koncem války se to lepšilo, ale rozhodně do ideálu dost daleko.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 23/3/2017, 23:11
od Polarfox
Sovětská technika se snadněji vysype, ale také snadněji opraví, protože to celkově není úplný zázrak kvality a dílenského zpracování (až na nejdůležitější celky), ale je to zase stavěno na jednoduchost a blbuvzdornost. Západní je složitější, vyžaduje kvalitní údržbu a obsluhu, ale potom také dost vydrží. Samozřejmě že když ji dostane do ruky nějaký černoušek v Africe nebo Arab, který ji udržovat neumí a nebo nechce (a nebo obojí zároveň), případně mužik, který je vše zvyklý řešit kladivem jako nejjemnějším nástrojem od zaseklých dvířek po elektroniku, tak ta technika jde do kšáá rychleji než pára nad hrncem a jediné, co si tam v klidu dále bručí, je Téčko a spol. Jsou to různé koncepce pro různé podmínky, srovnávat je je složité.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 06:04
od Aaron Goldstein
Mirek58 píše: Jinak porovnávat KwK 36 a ZIS- S 53 ( D5T) má smysl, jsou to kanony vzniklé na shodném základě ( PL kanon) se shodným určením v tanku.

Možná má smysl porovnávat KwK 36 a ZiS-S-53, ale má výhrada nesměřovala k tomu, zda-li to má a nebo nemá smysl, ale k tomu, že JS-85 nebyl ZiS-S-53 osazen... (Ale to jsme si s Petremz již osvětlili)...

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 06:26
od Dzin
Petrz
K tvému porovnání jedna věc. Americká armáda po skončení WW2 provedla analýzu tankových bojů (v našich podmínkách na ni lze narazit v dílech Stevena Zalogy tuším třeba M26 vs. T-34/85) a na jejím základě stanovila parametry, na kterých při nich záleží. Od nejmenšího jsou to kvalita tanky, kvalita posádky a taktická situace. Slovy analýzy výborný tank s elitní posádkou vždy prohraje s průměrným tankem a posádkou, pokud ta se nachází v lepší taktické situaci. Přičemž tu samozřejmě může posádky či tank ovlivnit (posádka třeba výběrem místa střetu, tank možností výběru místa apod.).
Takže potom se může stát, že ikdyž máš větší počet tanků a třeba i lepších, díky špatné taktické situaci tvoje šance na úspěch/přežití jsou horší, než protivníkovi. Což je právě příklad mnohých tankových bojů (nejen) na východní frontě.



Ohledně kvality pancíře Němců, obecně se soudí, že postupem času klesala hlavně díky nedostatku vzácných kovů a snižující se kvalitě výroby. Ale nemůžeme to brát jako obecný jev, protože třeba při amerických testech ukořistěných Pantherů nevykazoval model G horší kvalitu pancíře, než D, přestože by podle této teorie měl.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 08:21
od Barrymore
Nechci se šťourat v porovnávání tanků, ale několik takovýchto článků typu T-34 vs. nějaká kočka tu už je. A taky už tady bylo párkrát rozebíráno, jaké ztráty utrpěly tanky od tanků, letadel, min a hlavně dělostřelectva. Takže, z mého pohledu, rozebírat tanky bojující stylem jeden Germán proti davu Slovanů je míchání jablek s hruškama. Statistika ztrát tanků bojujících armád podle jednotlivých období by dala jasnou odpověď, jaké místo na bojišti hromada železa měla (zkusím něco pohledat). Co si pamatuju, tak ztráty tanků způsobené tanky za WWII byly asi 20%, zbytek měly na svědomí hlavně PT kanóny a letectvo. Když proti sobě vyrazily tanky na férovku, tak to bylo většinou proto, že se někde něco pokakalo. Tudíž výchozí premisa, že je nutno vyrábět hromady levných a provozně nenáročných tanků, aby byly zničeny drahé a náročné obludy, je trošku mimo realitu. Beru-li v úvahu druhou polovinu války, kdy se začaly valit sovětské kameny na západ, byl hlavním úkolem východního tanku průlom linie jednotek zakopaných v předem připravených pozicích. Takže se valili v sestavě tanky + samochodky + pěchota po dělostřelecké přípravě. Němcům v té době začaly suroviny i lidi, tudíž se tanky změnily v podstatě na samohybná protitanková děla, která mohou občas i tu pěchotu v protiútoku podpořit.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 14:48
od Petrz
Barrymore píše: Co si pamatuju, tak ztráty tanků způsobené tanky za WWII byly asi 20%, zbytek měly na svědomí hlavně PT kanóny a letectvo.


Barrymore píše:Tudíž výchozí premisa, že je nutno vyrábět hromady levných a provozně nenáročných tanků, aby byly zničeny drahé a náročné obludy, je trošku mimo realitu


To v článku přece nikde neříkám. Výhoda početní převahy platí i v případě souboje tanková formace útočí na pt děla či stíhače tanku jež se nachází v obraně.

Viz obrázky níže.

A také nikde nepopírám, že by tank či stíhač tanků,nacházející se v obraně, neměl na své straně výhodu. Nicméně právě proto že jí (obránce) má, je -dle mne- výhodnější poslat do útoku 3-5 velmi dobrých tanků než dva vynikající. Proč si to myslím ukazují obrázky.

Dzin píše:Slovy analýzy výborný tank s elitní posádkou vždy prohraje s průměrným tankem a posádkou, pokud ta se nachází v lepší taktické situaci.
Ono slůvko vždy mi tam nesedí, přeci jen jen se jedná o vyhodnocení neúplných dat - resp. jde o statistiku.

Jinak opět platí , 3-5 dobrých/velmi dobrých tanků místo dvou vynikajících = menší nároky na velitele při hledání protivníka (může prohledávat menší oblast) , menší nároky na střelce, jež se může soustředit na méně cílů, větší rychlost palby daná větším počtem tanků. A zároveň 3-5 tanků pro protivníka představuje hůře zničitelný cíl to vše = vyšší šance na zdolání nepřátelské obrany či aspoň způsobení nepříteli více škod.


Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Obrázek

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 20:48
od kacermiroslav
Velice zajímavý článek, ale jak už zde někteří vyjádřili, trošku mi tu habruje výběr srovnávaných tanků. Prvně ani v jednom případě se nejedná o masově vyráběné stroje, zadruhé je tu rozdíl ve vývoji, tj. kdy který stroj a na základě jakých zkušeností z bojů byl konstruován. Pokud bychom chtěli srovnávat masově vyráběné stroje na jedné a druhé straně, tak bychom asi měli správně porovnávat Panzer IV a T-34/76, případně Panther a T-34/85. Co se vlastní koncepce týče, tak jednoduchost sovětských tanků byla kromě jiného určená i tím, kdo je měl používat. Pro ruské mužiky bylo potřeba mít po všech stránkách co nejjednodušší stroj a zbytečně je nezatěžovat nějakou sofistikovanou výbavou atd. I z těchto důvodů se Sovětům dařilo vyrábět T-34 v měsíčních dávkách kolem 900 ks, zatímco německé Pz Iv či Panthery prakticky nepřekročili množství 300 ks měsíčně (nebo jen výjimečně). Nejmasovějším strojem konce války na německé straně pak byl Hetzer vycházející z čs. LT-38.

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

PříspěvekNapsal: 24/3/2017, 23:03
od juvi
Autor se dotkl záležitostí, které se většinou SSSR nepřiznávají. Myslím, že má pravdu a přidám dva své poznatky ze svých 'stalinských studií' (viz pospolne.cz):
1) V souvislosti s Ing.Malyševem (v SSSR známěm jako kníže tankogradské) jsem četl, že po evakuaci výroby tanků do Čeljabinska zjistili, že jim chybí jedna válcovací stolice. Měli slabing a studenou válcovací stolici a chyběla jim teplá válcovací stolice. Proto nouzově museli zvýšit úběry na hrubé válcovně (za tepla), ale i studené válcovně (šli až za hranu tabulkových parametrů tratí). Díky vyššímu přetváření za studena (viz petchův vztah) se zvýšila pevnost i houževnatost materiálu a pancíř měl lepší parametry, než by odpovídalo projektovým. Němci prý za celou dobu války na to nepřišli, přestože vojáci stále chtěli pancíř, jaký měly sovětské tanky.
2) Před válkou jakýsi inženýr řekl Stalinovi, že konstrukce tanků zjevně neodpovídá vlastnostem materiálu. Proto Stalin nechal v Doněcku zřídit (snad) Pancéřovou laboratoř, která potom hrála velkou roli při konstrukci tanků. Pozdější slavné tanky T34 a IS měly vzniknout právě za spolupráce této laboratoře. Pokud vím, Němci nic takového nedělali, ostatně právě Tiger podle mě je nikoliv vynikajícím strojem, ale odstrašujícím příkladem.
Ostatně co se týče konceptu 'nas mnogo', měli bychom ho ponechat pouze určité skupině velitelů, především Žukova a Mereckova a bandy okolo nich. Naproti tomu generálové, jako Vasilevskij, Rokossovskij, Vatutin a Černjachovskij, vždy bojovali velmi inteligentně a s minimálními možnými ztrátami. A ještě k těm tankům - například T34 sice byl vynikající konstrukcí, ale zjevně na začátku války nedotažený.