IS-2 vs. Tiger II

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Dzin »

Palebný průměr. Obecně měly po celou válku sovětské tanky více tříštivotrhavých granátů, než protipancéřových. Třeba obvyklý palebný průměr T-34/76 byl 75 ku 25. Jak už tu bylo debatováno, toto opravdu znamená, jaký byl stav na bojišti, tedy proti komu nejčastěji tanky zasahovaly a jak dlouho. Vetšina cílů tak byla nepancéřovaná či lehce pancéřovaná.
Ovšem podle ruské taktiky to byl T-34 jako tank, který se má primárně utkat s tanky nepřítele. Což ostatně je vidět i na celkové vývojové linii ruských středních tanků až do současnosti.

Ohledně simplexního provozu. Béďa už to popsal, jen to doplním
simplex - na jedné frekvenci stanice buď vysílá a nebo přijímá
polo duplex - simplexní stanice na jedné frekvenci vysílá a na jiné přijímá
duplex - stanice v jednom okamžiku může jak vysílát tak přijímat
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Alchymista »

Ohľadne úlohy tankov - v ruskom/sovietskom chápaní úlohy tankov na bojisku už v predvojnovom období prevládol názor, že vlastný tank musí byť predovšetkým schopný efektívne ničiť tanky a inú obrnenú techniku protivníka. Tento názor viedol k typickej konštrukcii tankov, ktorých hlavnou zbraňou bol výkonný kanón s vysokou počiatočnou rýchlosťou, a to aj za cenu, že bol menšieho kalibru, ako bolo zvykom u iných porovnatelných konštrukcií v zahraničí. Celkom rýchlo boli v "sovietkej tankovej škole" opustené rôzne "krátkohlavňové" kanóny s nízkou počiatočnou rýchlosťou a tak hlavná zbraň sovietskych tankov už pred začatím vojny svojim výkonom zodpovedala v iných armádach skôr protitankovým kanónom (počiatočné rýchlosti cez 600m/s u 76,2mm zbraní, cez 800m/s u 45mm a 37mm).
Naopak francúzska a britská škola, sčasti aj nemecká v prvom období vojny, zostávala skôr v názore, že hlavnou úlohou tanku je palebná podpora pechoty a že boj s tankami protivníka je úlohou delostrelectva. To viedlo k zavádzaniu tankových kanónov skôr väčších kalibrov, vhodných na boj s palebnými postaveniami v poľnom (a čiastočne i stálom) opevnení, ale vzhľadom k iným obmedzeniam, s nižším balistickým výkonom a menej vhodných na boj s pohyblivými obrnenými cieľmi.
Československé ľahké tanky sú výsledkom úvah podobných skôr záverom sovietskej tankovej školy.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Alchymista »

kenavf píše: ...
Stredné tanky-Váha do 30ton. Výzbroj-jedno delo, dva až štyri guľomety. Stredná rýchlosť 15-20km/hod, dojazd 200-300km. Určené sú na ničenie živej sily a palebných prostriedkov pechoty (jazdectva) protivníka, pre boj s tankami a k vedeniu bojovej a taktickej rozviedky.
...
Ťažké tanky. Hmotnosť vyššia ako 30ton. Výzbroj-jedno delo a tri-štyri guľomety. Stredná rýchlosť 8-15km/hod, dojazd 150-250km. Používajú sa pri útoku proti silno opevnenému protivníkovi. Sú určené na ničenie živej sily a palebných prostriedkov protivníka a tiež na boj s jeho tankami a delostrelectvom.
Tie definície sú veľmi podobné a uvádzajú tri hlavné úlohy tankov v sovietskom chápaní - ničenie živej sily (ciele pre guľomety), ničenie palebných prostriedkov protivníka (ciele pre trieštivo-trhavé delostrelecké náboje), boj s tankami (ciele pre protipancierové delostrelecké náboje).
Hlavný rozdiel medzi definíciami je vo formulácii "pri útoku proti silno opevnenému protivníkovi". Čo to znamená v praxi? Podľa mňa predovšetkým vyššiu odolnosť voči ostreľovaniu palebnými prostriedkami protivníka - a teda predovšetkým ťažšie a odolnejšie pancierovanie.
Rozdiel vo výzbroji je podľa mňa už menej významný, ostatne tanky T-34 a KV-1 mali prakticky rovnakú zbraň, 76,2mm kanón L-11, neskôr F-34, v neskoršom období opäť súbežne vznikali ťažké IS-1, KV-85 a stredné T-34/85 vyzbrojené 85mm kanónom D-5 a následne ZIS-S-53 s identickou muníciou.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Souhlasím že pokud se neupřesní aspoň rámcově s jakými typy cílů se JS-2 nejčastěji setkával a o kolik byl aspoň rámcově 122mm D-25 vůči těmto cílům efektivnější než 100mm D-10 (z hlediska terminální balistiky) - nemá debata 100mm versus 122mm- příliš smyl. A jestli byl JS-2 konstruován primárně pro boj s tanky nebo k prolamování obrany ? Záleží na tom až tak? Podobu JS-2 známe tak se ji z obou hledisek pokusme zhodnotit.
To už jsme přeci probrali ... z hlediska průbojnosti jsou na tom prakticky stejně, účinek v cíli je v jakémkoliv případě vyšší u projektilů ráže 122 mm. Co chceš víc? ... Co se týká přesnosti a Tebou vytvořených obrázků ... Mohl bych Tě požádat o upřesnění několika detailů?

1. Co znamenají dvě (balistické?) křivky ve Tvých obrázcích?
2. Na jakou vzdálenost má střelec nastavený zaměřovač? (Vzdálenosti jsou dvě? Pro každou křivku? Nebo jedna vzdálenost?)
3. Kam míří střelec? (Na jaké místo daného cíle?)

Jetšě bych rád vysvětlení, co znamená "průměrná" přemost sovětských kanónů vzhledem k roku 1944.
Alchymista píše:Rozdiel vo výzbroji je podľa mňa už menej významný, ostatne tanky T-34 a KV-1 mali prakticky rovnakú zbraň, 76,2mm kanón L-11, neskôr F-34, v neskoršom období opäť súbežne vznikali ťažké IS-1, KV-85 a stredné T-34/85 vyzbrojené 85mm kanónom D-5 a následne ZIS-S-53 s identickou muníciou.
To přeci platilo jen do roku 1943. Ono už v roce 1942 se vědělo (odpověná místa za tankovou výzbroj), že stejný kanón na těžkém a středním tanku nemá smysl. Proto byly vyřazovány z výroby těžké tanky a samochodky, jejichž kanóny byly použity na středních.
Naposledy upravil(a) Sibirsky_Tygr dne 24/10/2014, 12:57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Skeptik »

Alchymista píše:Ohľadne úlohy tankov - v ruskom/sovietskom chápaní úlohy tankov na bojisku už v predvojnovom období prevládol názor, že vlastný tank musí byť predovšetkým schopný efektívne ničiť tanky a inú obrnenú techniku protivníka. Tento názor viedol k typickej konštrukcii tankov, ktorých hlavnou zbraňou bol výkonný kanón s vysokou počiatočnou rýchlosťou, a to aj za cenu, že bol menšieho kalibru, ako bolo zvykom u iných porovnatelných konštrukcií v zahraničí. Celkom rýchlo boli v "sovietkej tankovej škole" opustené rôzne "krátkohlavňové" kanóny s nízkou počiatočnou rýchlosťou a tak hlavná zbraň sovietskych tankov už pred začatím vojny svojim výkonom zodpovedala v iných armádach skôr protitankovým kanónom (počiatočné rýchlosti cez 600m/s u 76,2mm zbraní, cez 800m/s u 45mm a 37mm).
Naopak francúzska a britská škola, sčasti aj nemecká v prvom období vojny, zostávala skôr v názore, že hlavnou úlohou tanku je palebná podpora pechoty a že boj s tankami protivníka je úlohou delostrelectva. To viedlo k zavádzaniu tankových kanónov skôr väčších kalibrov, vhodných na boj s palebnými postaveniami v poľnom (a čiastočne i stálom) opevnení, ale vzhľadom k iným obmedzeniam, s nižším balistickým výkonom a menej vhodných na boj s pohyblivými obrnenými cieľmi.
Československé ľahké tanky sú výsledkom úvah podobných skôr záverom sovietskej tankovej školy.
Alchy, můžeš tento názor podpořit nějakým faktem?
Nenašel jsem žádný předválečný francouzský, britský nebo německý tank určený k podpoře pěchoty (pěchotní, infantry, těžký ...), který by měl dělo většího kalibru než sovětské těžké tanky T-35 nebo KV-1.
To že sověti u své dvojice středního a těžkého tanku (T-34 a KV-1) použili stejnou zbraň je dáno spíše kvalitou této zbraně (76 mm L-11) a prozíravostí a pokrokovostí jejich konstruktérů.
Předložené definice, byť pocházejí ze sovětského dokumentu z roku 1944 a zohledňuje tedy zkušenosti z 3 let bojů a toho vyplývající změny koncepce tanků, určení středních a těžkých tanků potvrzují.

Pro opáčko ještě jednou určení středních (cruiser, jízdních) tanků a těžkých (infantry, pěchotních, průlomových) tanků tak, jak bylo vnímáno před WWII:
Střední tank - lehčí, méně pancéřovaný, rychlý, s kanónem s dobrými protipancéřovými vlastnostmi (vyšší úsťová rychlost a většinou dlouhá hlaveň a nižší ráže ... určený pro manévrový boj, obchvaty a boj s tanky nepřítele.
Těžký tank - těžší, silněji pancéřovaný, pomalejší, s kanónem schopným střílet těžší tříštivé a tříštivo-trhavé granáty (většinou nižší úsťová rychlost, kratší hlaveň a vyšší ráže ... určený k boji s nepřátelskou pěchotou, zodolněnými polními obranými body. Schopnost boje s nepřátelskými tanky vítána ... často bývaly vybaveny sekundárním kanónem s dobrými protipancéřovými schopnostmi - pokud ten hlavní nebyl universální).

A ty předválečné dvojice byly:
Německo ... Pz.Kpfw. III a Pz.Kpfw. IV (před Pz.Kpfw. IV byl jako těžký tank vyvíjen Neubaufahrzeug o hmotnosti 23,5 t s hlavní zbraní 75 mm a sekundární 37 mm)
Francie ... Char D2 resp. Somua S-35 a Char 2C resp. Char B-1
UK ... Cruiser Mk.IV resp. Mk. VI Crusader a Infatntry tank Mk.I/II Matilda resp. Mk.III Valentine
SSSR ... T-26 resp. BT-7 (trochu "úlet" byl T-28) a T-35 druhou, modernější, dvojici tvořily tanky T-34 a KV-1

Válečné zkušenosti tyto předválečné teorie poněkud upravily. Začaly vznikat více univerzální konstrukce, nebo naopak konstrukce specializované hlavně na protitankový boj (typicky německé Tygry).
Sibirsky_Tygr píše:To přeci platilo jen do roku 1943. Ono už v roce 1942 se vědělo (odpovědná místa za tankovou výzbroj), že stejný kanón na těžkém a středním tanku nemá smysl. Proto byly vyřazovány z výroby těžké tanky a samochodky, jejichž kanóny byly použity na středních.
Ono se to vědělo už dříve, po zimní válce. Proto KV-2 a další vývoj směrem ke 107, 122 a 152 mm rážím.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Skeptik píše:
Sibirsky_Tygr píše:To přeci platilo jen do roku 1943. Ono už v roce 1942 se vědělo (odpovědná místa za tankovou výzbroj), že stejný kanón na těžkém a středním tanku nemá smysl. Proto byly vyřazovány z výroby těžké tanky a samochodky, jejichž kanóny byly použity na středních.
Ono se to vědělo už dříve, po zimní válce. Proto KV-2 a další vývoj směrem ke 107, 122 a 152 mm rážím.
Dovolím si drzet nesouhlasit, neboť konečné rozhodnutí o tom, že nebudou udržovány ve výzbroji střední a těžké tanky se shodnou kanónovou výzbrojí spadá do jednání a rozboru situace před Kurskem a je to tuším zaznamenáno v knize "Generální štáb za války". Důvod byl ten, že tank KV se stejným kanónem jako T-34 nemá prakticky žádnou výhodu, neboť německé kanóny ráže 75 mm s délkou hlavně 43 / 46 / 48 ráží již dokáží bez potíží prorazit pancéřování tanku KV a tudíž nižší pohyblivost tohoto tanku z něj dělá snadný cíl, oproti T-34, který je pohyblivější, spolehlivější a díky stejnému kanónu odvede stejnou práci. Navyšování tloušťky pancíře u tanku KV bylo též neefektivní a proto bylo rozhodnuto o změnách, které vyústily v tank KV-85 a následně IS-1, IS-2.

Dále bych si dovolil podotknout, že britské pojetí tanků typu "cruiser" neodpovídá ani kategorii středního tanku, stejně tak "pěchotní tank" neodpovídá těžkému tanku sovětské tankové konstrukční školy. Je mi to líto, ale britská tanková škola v tomto směru zaspala dobu. Dohnala to až později.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Pro opáčko ještě jednou určení středních (cruiser, jízdních) tanků a těžkých (infantry, pěchotních, průlomových) tanků tak, jak bylo vnímáno před WWII:Střední tank - lehčí, méně pancéřovaný, rychlý, s kanónem s dobrými protipancéřovými vlastnostmi (vyšší úsťová rychlost a většinou dlouhá hlaveň a nižší ráže ... určený pro manévrový boj, obchvaty a boj s tanky nepřítele.Těžký tank - těžší, silněji pancéřovaný, pomalejší, s kanónem schopným střílet těžší tříštivé a tříštivo-trhavé granáty (většinou nižší úsťová rychlost, kratší hlaveň a vyšší ráže ... určený k boji s nepřátelskou pěchotou, zodolněnými polními obranými body. Schopnost boje s nepřátelskými tanky vítána ... často bývaly vybaveny sekundárním kanónem s dobrými protipancéřovými schopnostmi - pokud ten hlavní nebyl universální).A ty předválečné dvojice byly:Německo ... Pz.Kpfw. III a Pz.Kpfw. IV (před Pz.Kpfw. IV byl jako těžký tank vyvíjen Neubaufahrzeug o hmotnosti 23,5 t s hlavní zbraní 75 mm a sekundární 37 mm)Francie ... Char D2 resp. Somua S-35 a Char 2C resp. Char B-1UK ... Cruiser Mk.IV resp. Mk. VI Crusader a Infatntry tank Mk.I/II Matilda resp. Mk.III ValentineSSSR ... T-26 resp. BT-7 (trochu "úlet" byl T-28) a T-35 druhou, modernější, dvojici tvořily tanky T-34 a KV-1
Až na to, že tyhle definice jsou z větší části nepoužitelné. Každý stát měl vlastní dělící linie, vlastní měřítka, což se navíc měnilo s dobou. I v rámci těchto linií je to často jiné typ od typu.

Takže třeba Pz III i Pz IV jsou oba střední tanky, jeden více optimalizovaný na boj s obrněnou technikou, druhý "těžší" podpůrný. Matilda také není těžký tank, ale pěchotní střední (dejme tomu), navíc i tak nesla první verze jen kulomet a druhá ne nijak zvláště silný kanón, použitelný paradoxně díky střelivu prakticky jen na obrněné cíle. Pak tu máme Renault R35, který je třeba lehký pěchotní. A takhle můžeme pokračovat do aleluja. Takže byl bych opatrný s nějakým vymezováním kategorií jen dle toho či onoho atributu...takhle úzké rozpětí není použitelné klidně i na 50% techniky. Takže třeba pěchotní tanky můžeš nalézt ve všech třech základních kategoriích...u lehkých, středních i těžkých tanků, není to rozhodně žádná doména těžkých. Atd. atd. atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr píše:Co se týká přesnosti a Tebou vytvořených obrázků ... Mohl bych Tě požádat o upřesnění několika detailů?

1. Co znamenají dvě (balistické?) křivky ve Tvých obrázcích?
2. Na jakou vzdálenost má střelec nastavený zaměřovač? (Vzdálenosti jsou dvě? Pro každou křivku? Nebo jedna vzdálenost?)
3. Kam míří střelec? (Na jaké místo daného cíle?)
Předně díky za upozornění - ty dvě křivky tam nemají co dělat. Obrázky jsem dělal značně unaven a ve spěchu tak se vloudila chyba . Divil jsem se že na můj příspěvek skoro nikdo nereagoval – asi to bylo i tím.

Takže nové a správné obrázky jež se mi jeví srozumitelné.

Obrázek

Obrázek


Co vyjadřují?

Modře je zobrazen interval vzdálenosti kde výška letícího granátu nepřevyšuje výšku tanku, takže granát tak zasáhne tank ať se nachází kdekoli v tomto intervalu ( samozřejmě tank je zasažen pokaždé v jiném místě podle toho kde se v intervalu nachází).

Přitom v tomto konkrétním případě střelec JS-122 (resp. JS-100) pálí průbojným granátem BR-471 (BR-412)na vzdálensot 1000metrů kde odhadnul pozici KönigsTigera a míří přibližně na jeho střed (1,5 metru nad zem) . (a naopak za stejných podmínek KönigsTiger pálí granátem Pzgr.39 na JS-122 či JS-100 )

Výpočet poměrně dobře postihuje jak velkou měl převahu JS-100 nad JS-122 při střetu s KönigsTigerem.( v podstatě mohl střelec udělat o 26-34% větší chybu v odhadu vzdálenosti)

Zdůrazňuji že
a) těch 1000metrů je (obecně chybně) odhadnutá pozice cíle - ten se fyzicky může nacházet kdekoli v modře zobrazeném intervalu.
b) střelec míří opravdu jen přibližně na střed. (důvod sdělím později)

Co myslím průměrnou přesností. Standardem roku 44 se staly děla s úsťovou rychlostí 750-800 m/s. Ruské tankové kanóny z tohoto standardu nevybočují. Nicméně je to jen jedno kritérium z hlediska rozptylu mohly děla být nadprůměrná.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

Petrz píše:..Předně díky za upozornění - ty dvě křivky tam nemají co dělat. Obrázky jsem dělal značně unaven a ve spěchu tak se vloudila chyba . Divil jsem se že na můj příspěvek skoro nikdo nereagoval – asi to bylo i tím...
No ja som tie dve krivky bral(a asi aj ostatní to tak chápali) ako dve krajné hranice od presného odhadu diaľky(1000m).S tým,že o koľko sa môže strelec pomýliť smerom k väčšej vzdialenosti a smerom k menšej vzdialenosti(preto dve medzné krivky) a pritom ešte stále zasiahne cieľ,vďaka balistickej krivke toho ktorého projektilu.A zdálo sa mi to celkom logické.
Napríklad na tom prvom obrázku(pôvodného príspevku z 16.10.14 o 19:07hod) musel strelec Tigra nastaviť diaľku v rámci tolerancie 270m ale strelec IS-2 mal toleranciu v nastavení vzdialenosti až 280m.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Alchymista »

Schema je v princípe dobrá a osvetluje problematiku, hoci nezohľadňuje niektoré veci - napríklad dopadové uhly strely na pancier tanku, voľný priestor pod korbou a podobne. Taká analýza by ale bola o dosť zložitejšia. Každopádne, pokiaľ ide reálne o prípustnú chybu odhadu vzdialenosti pre účinný zásah, dala by sa v prvej aproximácii brať ako polovičné hodnota vyššie uvedených odhadov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od IgorT »

kenavf píše:
Petrz píše:..Předně díky za upozornění - ty dvě křivky tam nemají co dělat. Obrázky jsem dělal značně unaven a ve spěchu tak se vloudila chyba . Divil jsem se že na můj příspěvek skoro nikdo nereagoval – asi to bylo i tím...

No ja som tie dve krivky bral(a asi aj ostatní to tak chápali) ako dve krajné hranice od presného odhadu diaľky(1000m).S tým,že o koľko sa môže strelec pomýliť smerom k väčšej vzdialenosti a smerom k menšej vzdialenosti(preto dve medzné krivky) a pritom ešte stále zasiahne cieľ,vďaka balistickej krivke toho ktorého projektilu.A zdálo sa mi to celkom logické.
Napríklad na tom prvom obrázku(pôvodného príspevku z 16.10.14 o 19:07hod) musel strelec Tigra nastaviť diaľku v rámci tolerancie 270m ale strelec IS-2 mal toleranciu v nastavení vzdialenosti až 280m.
....aj ja patrím k tým ostatným. :eek: Je dobre, že si s tým dal prácu, pre rámcové pochopenie to úplne stačí!
Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Takže odvolávám co jsem odvolal a a slibuji co jsem slíbil. :D

Nyní už vím přesně jak mám při výpočtu postupovat a za to vám díky.

Máte totiž pravdu, princip prvního výpočtu - s dvěma křivkami -je správný ( resp. je přesnější a transparentnější než výpočet v posledním příspěvku-i ten je však přes svou krkolomnost a nepřesnost v principu správný ). Přesto jsem se v i v prvním výpočtu dopustil určité (logické) chyby v zadávání vzdáleností a ty tak jsou mírně odlišné. Ale na výsledném intervalu to zas až tak nemění.

I tak sem dám zítra definitivní výpočty.
Alchymista píše: napríklad dopadové uhly strely na pancier tanku, voľný priestor pod korbou a podobne. Taká analýza by ale bola o dosť zložitejšia.
Pokud netrváš na úplné přesnosti pak tyto dva faktory dokážu poměrně snadno vypočítat. Tedy aspoň předpokládám že výpočet by měl být dostatečně přesný, budu si to muset ověřit.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od IgorT »

Ono si to človek pri takejto debate neuvedomuje, ale kilometer je strašne veľká vzdialenosť. Upozorňujem, že v tanku som sa neviezol a ako fungovala optika, zameranie a streľba na takéto vzdialenosti počas vojny tiež neovládam. Napadlo ma to pri pohľade z nadjazdu na dvojstranný bunker BS-8. Tá vzdialenosť je asi 1,5 km a veľký bunker pomaly nevidno. Keby tam stál tank, tak ho ani nevidím, nie že mu niekam zamierim! Takže by som tipoval, že trefa tanku tankom nad 1 km bola náhoda, alebo minimálne to nebolo pravidlo! Možno odpovie nejaký bývalý tankista!
Obrázek
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Modře je zobrazen interval vzdálenosti kde výška letícího granátu nepřevyšuje výšku tanku, takže granát tak zasáhne tank ať se nachází kdekoli v tomto intervalu ( samozřejmě tank je zasažen pokaždé v jiném místě podle toho kde se v intervalu nachází).
Přitom v tomto konkrétním případě střelec JS-122 (resp. JS-100) pálí průbojným granátem BR-471 (BR-412)na vzdálensot 1000metrů kde odhadnul pozici KönigsTigera a míří přibližně na jeho střed (1,5 metru nad zem) . (a naopak za stejných podmínek KönigsTiger pálí granátem Pzgr.39 na JS-122 či JS-100 )
Výpočet poměrně dobře postihuje jak velkou měl převahu JS-100 nad JS-122 při střetu s KönigsTigerem.( v podstatě mohl střelec udělat o 26-34% větší chybu v odhadu vzdálenosti)
Zdůrazňuji že
a) těch 1000metrů je (obecně chybně) odhadnutá pozice cíle - ten se fyzicky může nacházet kdekoli v modře zobrazeném intervalu.
b) střelec míří opravdu jen přibližně na střed. (důvod sdělím později)
Co myslím průměrnou přesností. Standardem roku 44 se staly děla s úsťovou rychlostí 750-800 m/s. Ruské tankové kanóny z tohoto standardu nevybočují. Nicméně je to jen jedno kritérium z hlediska rozptylu mohly děla být nadprůměrná.
Děkuji za odpovědi. Mám k tomu výhrady.

Míření při střelbě na metnou vzdálenost
Míří se na spodní okraj cíle. Pokud by se mířilo na střed plochy cíle, nefungoval by princip, kterého se využívá. Tedy, že výška dráhy projektilu nepřevýší výšku cíle po celé dráze. Pokud by bylo mířeno na střed cíle, pak dochází k posunu i balistické křivky.
Standardní stav je ten, že kanón je instalován na vozidle v určité výšce nad úrovní země, což je v tabulkách vedeno jako palebná výška. Řekněme, že ona palebná výška bude 1,5 m. Pokud je tedy na zaměřovači nastavena dálka cíle 1000 m, pak to znamená, že projektil protne ve vzdálenosti 1000 m přímku, která je ve výšce 1,5 m nad zemí (předpoklad nulové stranové odchylky). Z hlediska kanónu tedy v nulové výšce, přitom ale 1,5 m nad úrovní terénu.
To znamená, že pokud je převýšení dráhy projektilu 2 m na vzdálenost 1000 m, pak na vrcholu dráhy má projektil výšku nikoliv 2 m, ale 3,5 m nad zemí, protože 1,5 m výšky je přidáno palebnou výškou.
Pokud by tato situace měla odpovídat stavu míření na střed plochy cíle, pak by cíl musel mít výšku 3 m a i tak by střelec tímto mířením zbytečně riskoval přestřelení cíle (výška cíle 3 m, vrchol dráhy projektilu 3,5 m = 2 m + 1,5 m), pokud by nebyla správně stanovená vzdálenost. (Cíl by byl v oblasti vrcholu dráhy, což samo o sobě je pro tuto vzdálenost nepravděpodobné)
Pokud střelec bude mířit na spodní okraj cíle a dráha střely bude mít výšku maximálně 2 m, pak střela vždy zasáhne, ať se bude cíl nacházet v jakékoliv vzdálenosti po celé dráze (kromě nestandardních případů, kdy palebná výška bude výrazně vysoká).
Pokud by se kanón nacházel na úrovni terénu (věžové postavení v hlubokém okopu), pak při stejných podmínkách (vzdálenost 1000 m, vrchol dráhy 2 m, výška cíle 2,5 m) dojde vždy k zásahu cíle na všech vzdálenostech do 1000 m, protože při míření na spodní okraj cíle, dráha projektilu nepřesáhne 2 m.
Tedy nemohu souhlasit s rozborem dané situace, které si předložil.


100 mm D-10T versus 122 mm D-25T
Podle oficiálních tabulek střelby pro kanón 100 mm BS-3 a kanón 122 mm D-25T, vypadá situace následovně:

Nastavená vzdálenost cíle 1000 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu pod 1,9 m ve vzdálenosti 500 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 2,2 m ve vzdálenosti 500 m


Nastavená vzdálenost cíle 1200 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu 2,7 m ve vzdálenosti 600 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 400 až 800 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 3,2 m ve vzdálenosti 600 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 310 až 900 m


Nastavená vzdálenost cíle 1400 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu 3,9 m ve vzdálenosti 800 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 280 až 1150 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 4,7 m ve vzdálenosti 700 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 235 až 1210 m


Poznámka:
Dráhy projektilů by bylo nutné přepočítat, protože tabulkové hodnoty jsou „hrubé“ a ne úplně dokonalé. Ovšem to nemá až tak vliv na „funkci živočicháře“. Přesnější hodnoty neznamenají „lepší“.
Vzdálenosti nejsou počítány analyticky, ale odečtením z grafu, tedy s chybou. Pokud by ses chtěl dopídit k „přesným“ hodnotám, bylo by nutné opustit i tabulky střelby a začít u grafu průběhu součinitele odporu projektilu pro rozsah uvažovaných Machových čísel. Graf nahradit funkcí (nebo spíše funkcemi), dosadit do pohybových rovnic a spočítat korektní (nebo spíše matematicky přesnější) dráhy projektilů pro stanovené případy.
Tím nechci říct, že by tabulky střelby pro kanóny byly nepřesné. Pro praxi jsou dostatečně přesné, ale z hlediska matematického tomu tak není.

Co se týká „průměrné přesnosti“ založené na „rychlosti projektilu v rozmezí 750 – 800 m/s“
Nebylo by od věci zamyslet se nad tím, proč přesnost projektilu BR-540 vystřeleného z kanónové houfnice 152 mm ML-20, s úsťovou rychlostí „jen“ 600 m/s je jen o fous horší než u výše zmíněných kanónů - mám na mysli rozptyl. Tedy posuzovat přesnost jen na základě úsťové rychlosti a tvaru balistické křivky, mi nepřijde úplně správné. Ale domnívám se, že asi tuším co máš na mysli.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr píše:100 mm D-10T versus 122 mm D-25T
Podle oficiálních tabulek střelby pro kanón 100 mm BS-3 a kanón 122 mm D-25T, vypadá situace následovně:

Nastavená vzdálenost cíle 1000 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu pod 1,9 m ve vzdálenosti 500 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 2,2 m ve vzdálenosti 500 m


Nastavená vzdálenost cíle 1200 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu 2,7 m ve vzdálenosti 600 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 400 až 800 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 3,2 m ve vzdálenosti 600 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 310 až 900 m


Nastavená vzdálenost cíle 1400 m, výška cíle 2,5 m, palebná výška na úrovni terénu

Kanón 100 mm D-10T (BS-3), projektil BR-412
Maximální výška dráhy projektilu 3,9 m ve vzdálenosti 800 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 280 až 1150 m

Kanón 122 mm D-25T, projektil BR-471
Maximální výška dráhy projektilu pod 4,7 m ve vzdálenosti 700 m
Výška dráhy projektilu nad 2,5 m v rozmezí 235 až 1210 m


Poznámka:
Dráhy projektilů by bylo nutné přepočítat, protože tabulkové hodnoty jsou „hrubé“ a ne úplně dokonalé. Ovšem to nemá až tak vliv na „funkci živočicháře“. Přesnější hodnoty neznamenají „lepší“.
Vzdálenosti nejsou počítány analyticky, ale odečtením z grafu, tedy s chybou. Pokud by ses chtěl dopídit k „přesným“ hodnotám, bylo by nutné opustit i tabulky střelby a začít u grafu průběhu součinitele odporu projektilu pro rozsah uvažovaných Machových čísel. Graf nahradit funkcí (nebo spíše funkcemi), dosadit do pohybových rovnic a spočítat korektní (nebo spíše matematicky přesnější) dráhy projektilů pro stanovené případy.
Tím nechci říct, že by tabulky střelby pro kanóny byly nepřesné. Pro praxi jsou dostatečně přesné, ale z hlediska matematického tomu tak není.
Díky. Mohl bych mít prosbu? Publikoval bys zde či zaslal bys mi přes mail onen graf-tabulky? Jestli chceš zašlu na oplátku tabulky 122mm z kterých vycházím já-jedná se poválečný test z východního Německa.Co se týká těchto hodnot -konkrétně pro 122mm - celkem souhlasí s mými -jen s tím že se jedná o BR-471 B -tedy o granát s balistickou kuklou. Pro BR-471 mi vychází o něco méně příznivé hodnoty.
Sibirsky_Tygr píše:Míření při střelbě na metnou vzdálenost
Míří se na spodní okraj cíle. Pokud by se mířilo na střed plochy cíle, nefungoval by princip, kterého se využívá. Tedy, že výška dráhy projektilu nepřevýší výšku cíle po celé dráze. Pokud by bylo mířeno na střed cíle, pak dochází k posunu i balistické křivky.
Standardní stav je ten, že kanón je instalován na vozidle v určité výšce nad úrovní země, což je v tabulkách vedeno jako palebná výška. Řekněme, že ona palebná výška bude 1,5 m. Pokud je tedy na zaměřovači nastavena dálka cíle 1000 m, pak to znamená, že projektil protne ve vzdálenosti 1000 m přímku, která je ve výšce 1,5 m nad zemí (předpoklad nulové stranové odchylky). Z hlediska kanónu tedy v nulové výšce, přitom ale 1,5 m nad úrovní terénu.
To znamená, že pokud je převýšení dráhy projektilu 2 m na vzdálenost 1000 m, pak na vrcholu dráhy má projektil výšku nikoliv 2 m, ale 3,5 m nad zemí, protože 1,5 m výšky je přidáno palebnou výškou.
Pokud by tato situace měla odpovídat stavu míření na střed plochy cíle, pak by cíl musel mít výšku 3 m a i tak by střelec tímto mířením zbytečně riskoval přestřelení cíle (výška cíle 3 m, vrchol dráhy projektilu 3,5 m = 2 m + 1,5 m), pokud by nebyla správně stanovená vzdálenost. (Cíl by byl v oblasti vrcholu dráhy, což samo o sobě je pro tuto vzdálenost nepravděpodobné)
Pokud střelec bude mířit na spodní okraj cíle a dráha střely bude mít výšku maximálně 2 m, pak střela vždy zasáhne, ať se bude cíl nacházet v jakékoliv vzdálenosti po celé dráze (kromě nestandardních případů, kdy palebná výška bude výrazně vysoká).
Pokud by se kanón nacházel na úrovni terénu (věžové postavení v hlubokém okopu), pak při stejných podmínkách (vzdálenost 1000 m, vrchol dráhy 2 m, výška cíle 2,5 m) dojde vždy k zásahu cíle na všech vzdálenostech do 1000 m, protože při míření na spodní okraj cíle, dráha projektilu nepřesáhne 2 m.
Tedy nemohu souhlasit s rozborem dané situace, které si předložil.
Děkuji za tvůj pohled na věc. Odpovím zítra-nyní nejsem schopen koncentrovat se na toto poměrně složité téma.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Mirek58 »

Proč těžký tank IS 2 v roce 1943 byl osazený hlavní ráží 122mm?

Když se vede řeč o typu tanku IS 2, je třeba mít na paměti skutečnost, že v základě je téma o prototypu těžkého tanku KV 13 ( objekt 233).
Který byl vytvořen v CKB 2 (později Zkušební tankový závod) Čeljabinského KTZ v r. 1942.
Tedy tank IS 2 podědil po svém „předkovi“ vnitřní uspořádání a agregáty. Především díky tomu vnitřní uspořádání.
Vývojem v čase vykrystalizoval KV 13 do finální podoby – IS 1. S hlavní výzbrojí kanonu D5- 85 mm.
Cesta využití kanonu větší ráže v roce 1942, tedy výkonnosti, byla uzavřena v červnu předchozího roku.
Na jaře roku 1941 totiž konstruktér Grabin vytvořil 107mm tankový kanon ZIS 6 ( hmotnost střely 16,44 – 17,4 kg, garantovaná průbojnost/80%/ na 1000 m - 130 mm / B420/)pro dělenou munici! (pro nedělený náboj totiž ve věži uvažovaných tanků nebylo dost prostoru pro manipulaci ), pro prototypy tanků KV 3 a KV5. Kanon ZIS 6 byl vybaven „mechanismem usnadnujícím nabíjení“. V dubnu se o tuto zbran zajímal Stalin, když se v rozhovoru s Grabinem vyptával za jak dlouho ZIS 6 je možné zavést do výroby. A Nařízením SNK a UV VKP(b) č. 827-345ss bylo rozhodnuto, že výrobou bude pověřen záv. 352 Novočerkasy ( Závod Barikády ve Stalingradu a záv.Bolševik Leningrad vyráběly kanony 107mm vz 1910/30 ).
Do evakuace závodu bylo vyrobeno 800 ks nekompletních kusů (byly sešrotovány!) a zkompletováno celkem 5 ks děl.
Munici pro ZIS 6 ( F42) měly podle výše uvedeného Nařízení vyrábět závody v Jekatěrinburgu (č.259) a Gorkém (č.112 Sormovo).K 15.6.1941 mělo být podle nařízení SNK a UV VKP(b) č. 827-345 ss hotovo celkem 500!ks protipancéřových granátů.
Jenomže po napadení Německem a rozhodnutí ukončení přípravy výroby KV 3, závod v Novočerkasku byl evakuovaný, obsazený Němci a závod Barikády pověřený výrobou kanonu F 22USV, 76 mm ( 1000ks měsíčně) a výroba munice pro ZIS 6 107 mm ( F 42) nebyla zajištěna vůbec.
Další teoretická možnost výroby ZIS 6 107mm se objevila v únoru 1943, kdy se Stalin opět zajímal v CAKB ( Grabin) v jaké lhůtě by bylo možné zavést výrobu ZIS 6. Odpověd zněla – během 15-12 dnů. Ovšem Stalin se současně bohužel nezajímal o munici k tomuto kanonu a důsledky takové změny výrobního programu dělovek. Tedy dotaz padl, Grabin odpověděl, zřejmě následovalo objasnění komlexu problémů Stalinovi a iniciativa kolem instalace ZIS 6 utichla.
Další vhodné typy kanonů pro plánovaný IS, ZIS 25, 85mm ( úst. rychlost 1050 m/s) a ZIS 26 ( 24?), 107mm ( úst. rychlost 1012 m/s) s označením - BM -, kanony „bolšoj moščnosti“ byly vyrobeny, vyzkoušeny v r. 1943 ( záv. 92 Gorkij), ale nebyly zavedeny, opět pro problém s výrobou potřebné munice.
Další možností byl vývoj na základě námořního PL kanonu B34 100 mm ( konstrukce a výrobek záv. Bolševik- Leningrad /Obuchovský záv./, neplést prosím se závodem Bolševik – Kyjev /bývalý závod Greter-Křivánek/), ale opět háček byl v nutnosti zavést sériovou výrobu nové munice a děl, což pro odhadovanou výrobu max.několik tisíc kusů tanků ročně byl v tehdejší ( 1943) době doslova přepych.
Tedy IS 1 dostal kanon ráže 85mm ( D5T ), finální rozměry trupu a věže a tím i bylo rozhodnuto o možném prostoru, kolik se dá do něj umístit potřebné munice ( rozhodujícím parametrem byla hmotnost max 46 t!). Rozhodnutí padlo v dubnu 1943, kdy byl znám Tygr, nikoliv parametry finální verze a počet středních tanků Panter!, který, pokud přejdeme jeho „novorozenecké“bolístky, rozhodně sověty nemile překvapil a v létě 1943 (Kursk) u „tankistů“ RKKA vypukl poplach.
Tygra totiž sověti znali z konce roku 1942( Leningrad ).
Prototypy děl s ráží 100 ( 107)mm byly postaveny na základě rozhodnutí GKO č.4851 z 27.12. 1943. Prosím neplést toto státní zakázku s závodními projekty. Mimo ZIS 6, který byl předválečným produktem.
Ovšem rozhodnutí v sobě neslo „danajský dar“, požadavek mechanizovaného nabíjení ( pradědeček nabíjecího automatu). Z tohoto plyne, že sovětští konstruktéři a velení si moc dobře uvědomovali problém s užitím dělené munice v tanku.
Zkoušené kanony byly opětovně typy ZIS 6A , 107 mm, nově Grabinův S 34 a D 10 oba 100mm.
Až v dubnu 1944 byl vytvořen prototyp IS s kanonem D10 ( 100 mm). A ve stejné době se objevil souputník kanonu D 10 – tažený těžký PT kanon BS3. Tedy spotřebitelé munice byli ve výzbroji a výroba této výkonné ráže dostala zelenou. Oba kanony byly konstruovány na základě námořního Pl kanonu B34.
Ale až v r. 1944.

Problém Tygrů, Panterů pro rok 1944 bojující na straně Wehrmachtu, vyřešil gen. Petrov ( září 1943! dopis Kotinovi) aplikací svého A19, 122mm ( z roku 1931)- D 25T (jeho přímý předchůdce zkušební tažený PT kanon D2 /index L 19, 122mm/) pro tankové věže těžkých tanků RKKA. Po zvětšení průměru otoče věže na 1850 ( 1800?)mm, tento kanon vyhovuje požadavkům.
Původní označení tohoto typu kanonu bylo D 2-5 ( A 19 Tankový).
Kotin vybral kanon, Stalin schválil ( GKO č. 4479 z 31.10.1943 ) a na záv. č. 100 původní prototyp „objekt 237“ č.2 byl přepracovaný na „objekt 240“ vyzbrojený kanonem D25T ( ústová brzda ve tvaru T, první skorozářez na pomyslné pažbě kanonu - maršál Vorošilov).
Rozhodnutí o vyzbrojení těžkého tanku 122mm kanonem napomohly pokusné typy KV 9 s instalovanými houfnicemi U 11 - 122mm vz.41, D 6 – 122 mm vz.43 ( vadila příliš krátká metná dálka- cca 300m ) a S 41 – 152 mm vz.43 ve svých věžích ( vadila úst. brzda!).
Tohle konstrukční cvičení ukázalo možnost instalace zbraně tak velké ráže ve věži tanku. A to bez nutnosti zvyšovat výšku věže jako u KV2.Další plus pro D 25T byl fakt, že používal shodné díly se zavedeným 85 mm D 5T ( zásluha úst. brzdy?) a houfnice U 11.
Jen zajímavost, při ověřování se uvažovalo i s instalací původního A19.

Při experimentování s rážemi kanonů tanků 107- 122 konstruktéři došli na velikou nepříjemnost.
Vnitřní konstrukce tanku totiž nedělala rozdíly mezi ráží 107 mm a 122 mm, kdy do vnitřního prostoru šlo umístit celkem 29 ks dělených nábojů ráže 107mm a nebo 28 ks dělených nábojů ráže 122mm.
(Jednotných nábojů pro S34 100mm se do tanku vešla zásoba 35 ks!)

Závěr: po zhodnocení dění kolem výzbroje tohoto následovníka KV 1 je jednoznačný.
Konstruktéři, vojáci, velení chtělo mít jako hlavní zbran těžkého tanku kanon ráže 107 – 100 mm, jenže toto nešlo realizovat v roce 1943 v množství stovek kusů měsíčně.
Pro nové kanony ráží 107-100 mm bylo nutné zajistit výrobu střeliva ( především chybělo protipanc. u 107 mm a kompletní sortiment u 100 mm) a chyběla výrobní kapacita dělovek, pro výrobu kanonů ráže 122 mm pro změnu zase chyběla „ pouze“výrobní kapacita dělovek.
Tedy ke konci roku 1943 bylo zvoleno, lidově řečeno větší kladivo ( granát o hmotnosti 25 kg), levnější řešení ( nebylo nutno otvírat výrobu munice nové ráže). Poté, co řešení problému s kapacitou výroby bylo jasné.

Řešení problému s výrobní kapacitou leželo na březích Volhy.
Závod Barikády ve Stalingradě zahájil výrobu „až“ v listopadu 1943 (podle možností se vrátil k původní plánované náplni, výrobě a nejdříve opravám kanonů 122mm ), kdy svoji výrobou uvolnil prostor pro výrobu tankového D25T, který sériově vyráběl záv.č,9 (- Uralmašzavod, listopad – prosinec 1943, výroba prvních 44ks děl).
Výroba kanonů ráže A 19, 122 mm byla v SSSR v letech války do 500ks ročně! / max. 442ks/. Což při plánované produkci těžkých tanků 250ks měsíčně, znamenalo nalézt nové výrobní kapacity. Ze tří závodů vyrábějící kanony 122 mm tedy Stalingrad, záv.č. 172. Perm, záv.č.352. Novočerkasy, byl plně funkční v roce 1943 pouze závod v Permu( i po obnově výroby ve Stalingradu pokles počtu výrobených kanonu A19 byl v roce 1944 z 414ks 1943, na 160ks 1944!).
A jeden náboj v zásobě munice tanku IS nikomu nechyběl, i když zásobovači RKKA měli jistě nezvyklou honičku.
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr píše:Míření při střelbě na metnou vzdálenost
Míří se na spodní okraj cíle. Pokud by se mířilo na střed plochy cíle, nefungoval by princip, kterého se využívá. Tedy, že výška dráhy projektilu nepřevýší výšku cíle po celé dráze. Pokud by bylo mířeno na střed cíle, pak dochází k posunu i balistické křivky.


Tvé úvahy jsou z velké části logické a je z nich vidět že se v problematice dobře orientuješ. Je pravda že pokud pálíš na spodní okraj cíle ,můžeš udělat větší chybu v odhadu vzdálenosti cíle směrem nahoru aniž bys minul cíl-to ukazuje obrázek 1..

Obrázek

Na druhou stranu nemůžeš-aspoň dle mne- udělat žádnou chybu v odhadu vzdálenosti směrem dolu - proč ukazuje obrázek 2.

Obrázek

Snad je z obou obrázků patrné co mám na mysli.

Mirek58: Díky za tak rozsáhlou a kvalitní odpověď. Je tam toho víc na co bych chtěl reagovat. V nejbližší době odpovím.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od rabo »

Páni teraz troška budem špekulovať ,ale prečo Sovieti zhruba od druhej polky roku 44. začali špekulovať s kalibrom nad 100 mm ? Prečo ich SU delá "novej doby " mali mať ráž 122 mm / 130 mm až 152 mm a ťažké tanky len 122mm ? 100mm mal byť vo výzbroji stredných SU a tankov, ale pre ťažké SU a tanky sa uvažovalo so 122 a viac mm. Sovietske projekty konkurentov Jagdtigrov boli veľmi reálne a na spadutie, ale .... po skončení 2SV , Sovieti ustúpili od super stíhačov tankov ,ale na ťažkých tankoch si 122mm nechali až do príchodu 125mm.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Skeptik »

Protože pořád to samé :)
Minimálně v sovětském pojetí byl "těžký" tank určen k provádění průlomu a ničení zodolněných opěrných bodů. Proto ten "těžký" kanón. Boj s tanky protivníka byl primárně úkolem středních tanků.
A nebylo to od poloviny roku 1944, ale již 1943.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od rabo »

A nebylo to od poloviny roku 1944, ale již 1943.
Aby som tu nebol za "tupoňa" tak ten rok 44 bol o začatí relevantnej sériovej výrobe nosičov 100mm.
Minimálně v sovětském pojetí byl "těžký" tank určen k provádění průlomu a ničení zodolněných opěrných bodů. Proto ten "těžký" kanón. Boj s tanky protivníka byl primárně úkolem středních tanků.
Viem, že budem za to zhadzovaný ,ale nemyslím si , že ťažký tank bol pre ČA ten čo ničí opevnenia a stredné tanky boli proti všetkým tankom. Ak sa presunieme v čase, tak Nemci mali ku koncu vojny pripravených pár super strojov - Jagdtiger,Jagtpanter Pancer VI a stredné tanky Panther, Pancer IV a stíhače . JS-2, nech sa píše čo chce, bola určená na boj s tým najťažším. Ak by bola situácia , že nepriateľ má v oblasti ťažké tanky a Soviet má voľbu medzi T-35/85, alebo JS-2, tak čo pošle ? Ja vsádzam na JS-2.
Ich nasledovníkom boli JS-3/4 ... a ich úlohou bolo primárne ničenie tých najťažších vozidiel v teréne. Nespochybňujem, že ich delá mali značnú schopnosť ničiť aj iné ciele a malo to vplyv na ich zavedenie, ale určite iné ciele neboli nadradené pancierovým. To by nesmeli Sovieti zavádzať stovky ťahaných a samohybných diel/ húfovníc / mínometov / raketometov ...
Odpovědět

Zpět na „Tanky“