T-34/85 vs. Pz V Panther

lehké, střední a těžké tanky
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

T-34/85 vs. Pz V Panther

Příspěvek od YAMATO »

Byl lepší T-34/85 nebo PzKpfw Panther? Častá odpověď, že jednoznačně Panther, není tak úplně pravdivá. Mnohdy je možno narazit na tvrzení, že ztráty Pantheru a T-34 ze vzájemných soubojů byly 1:7. To je samozřejmě nesmysl. Jistě, vyskytly se situace, kde Panthery bojovali úspěšně s mnohonásobnou přesilou, např. díky kvalitám osádek, využití terénu, překvapení... ovšem nebylo to typické a docházelo i k opačným výsledkům. Srovnáváním T-34/85 model 44 s PzKpfw V Panther Ausf.G (pozn.1) chci ukázat, jak to skutečně bylo s kvalitou těchto tanků (pozn.2).

PANCÉŘOVÁNÍ
Na první pohled je jasno, čelní pancíř korby Pantheru je silný 80 mm, T-34/85 jen 45 mm, při podobných sklonech. Nebylo to ale zase tak jednoduché. Především se dá obecně říct, že kvalita německé pancéřové oceli měla sestupnou tendenci. Se zvyšováním výroby a zároveň ztrátami zdroju legovacích kovů bylo nutno použít jiné, méně vhodné. Ke konci války byl pro legování oceli Němci používán i hliník! Výsledná ocel byla sice tvrddá, zároveň však velice křehká. Ani kvalita práce, např. svárů, nebyla ke konci války nejlepší. Obecně se dá řict, že čím později vyrobený Panther, tím horší kvalita pancéře (pozn.3). Zato v SSSR k výraznému nedostatku legovacích kovů nikdy nedošlo. Sověti možná až do konce války nebyli schopni vyrábět skutečně kvalitní optiku či elektroniku, o kvalitách jejich pancéřové oceli však není pochyb. Dále se také experimentovalo s jejím složením, takže její kvalita se zvyšovala. U T-34/85, vyráběného od roku 1944, byla již i kvalita práce na dost solidní úrovni, na rozdíl od značné části produkce T-34/76. Z toho všeho vyplývá, že rozdíl v pancéřování nabyl zase až tak veliký. Velkou vadou všech T-34 byl ovšem vstupní poklop do korby, umístěný na čelním pancíři. Ten byl nejen dosti zranitelným místem, ale celkově dost zeslaboval strukturu pancíře. Čelní pancíř věže byl u Pantheru 100 mm, u T-34/85 90 mm, tedy srovnatelný. Nevhodné však bylo umístění věže u T-34 příliš vepředu, způsobené řešením motopřevodového prostoru, z toho důvodu byl velmi zranitelný její věnec. Tímto způsobený posun těžiště dopředu pak zároveň znemožnil zesílení čelního pancéřování korby. Pancéřování boků atd. bylo také vcelku podobné úrovně.

PODVOZEK, MOTOR
Odpružení Pantheru pomocí torzních tyčí bylo určitě lepší než systém Christii u T-34. Rozsah vertikálního pohybu kola byl u Pantheru 510 mm, u T-34 pouze 240. Jenže podvozek Pantheru byl zároveň složitý, výrobně náročný, naopak T-34 měl podvozek velice jednoduchý. Pak je otázkou, zda byla výhoda lepších jízdních vlastností Pantheru až zas takovou výhodou za tuto cenu. Na druhou stranu podstatně komfortnější jízdní vlastnosti umožňovali delší bojové nasazení bez přehnané únavy. Měrný tlak pásů na půdu byl u Pantheru 0,88 kg/cm2, u T-34/85 0,83 kg/cm2, tedy malý rozdíl. Motor Pantheru Ausf. G, Maybach HL 230 P30, měl maximální výkon 440 kW (při 2500 otáčkách za minutu, viz. pozn.4), což dávalo měrný výkon 9,8 kW/t. Motor V-2-34 tanků T-34 měl maximální výkon 367 kW, měrný výkon byl u T-34/85 byl 11,4 kW/t, čili ne zas tak velký, ale přeci jen významný rozdíl. Co do rychlosti byl lepší T-34/85 s max. 55 km na silnici a cca 30 km/h v terénu, panther měl maximální rychlost cca 50 km/h, spíše však méně (pozn.4). Výhodou T-34 byl naftový, méně nebezpečný pohon. Naopak záporem byla značná hlučnost. Dojezd T-34 byl cca 350 km oproti 250 km u Pantheru.

VÝZBROJ
Obecně jsou uváděny hodnoty tak, že kanon KwK 42 ráže 75 mm tanku Panther vychází ze srovnání s ZiS-S-53 ráže 85 mm tanků T-34/85 model 44/45 jako výrazně lepší. Problém je v tom, že Sověti měli jinou normu pro průraznost pancíře, požadavek byl přísnější co do množství střepin proniknuvších zkrz pancíř, takže prosté srovnání uváděných průrazností je zavádějící. S podkaliberní municí BR-365P byl schopen T-34/85 zničit na kratší vzdálenosti i tanky Tiger II (pozn.5). Je pravdou, že KwK 42 měl lepší účinnost na vyšší vzdálenosti a díky delší hlavni lepší balistické vlastnostu. Nepříliš vhodné bylo umístění části kanonové munice v zadní části věže T-34/85. Ostatní výzbroj, kulomety a ruční zbraně osádek, nebyly svou kvalitou příliš odlišné.

VYBAVENÍ
V naprosté převaze byl Panther co se týče vybavení rádioelektronikou. Ještě lepší pak byly velitelské stroje. V případě T-34/85 již ovšem nebyl rozdíl takový, jako při srovnání s velkou části T-34/76, která nebyla rádii vůbec vybavena. Také kvalita zaměřovačů a optiky všeobecně byla u Pantheru výrazně vyšší. Použití automatického hasicího systému v prostoru motoru bylo velice novátorské (pozn.6). Výborná byla vnitřní komunikace a celkově lepší ergonomika interiéru.

REZUMÉ
Z výše napsaného vyplývá, že sice Panther byl v některých ohledech lepším tankem než T-34/85, avšak že tyto rozdíly nebyly až zase tak radikální. Na straně T-34/85 pak stojí výrazně jednodušší konstrukce, umožňující ho vyrábět v obrovských množstvích a vyšší spolehlivost. Také je nutno si uvědomit, že Panther byl zaveden o cca dva a půl roku později než T-34 a že jeho konstrukce byla tímto strojem přímo ovlivněna. T-34/85 byl do určité míry improvizací, kdy prakticky nezměněná korba T-34/76 byla vybavena novou třímístnou věží s 85 mm kanonem. Zároveň byl vyvíjen nový střední tank T-44, který se dostal do výzbroje na samém konci války a odstraňoval většinu nedostatků T-34.



POZNÁMKY
Pozn.1: Často je Panther srovnáván s těžkým tankem IS-2. Ačkoliv hmotnostně jsou si blízké, tak co do pojetí a použití jsou to odlišné stroje. Pravda, Panther byl netypicky těžký na střední tank ve srovnání s T-34, M4 Sherman či Cromwell. V jistém ohledu se dá považovat za první MBT.
Pozn.2: Srovnávány budou pouze objektivní technické parametry, nikoli taktika nasazení, kvalita posádek a pod.
Pozn.3: Zajímavé byly zkoušky Britů po válce. Střílelo se na několik Pantherů 17pdr PT kanonem (ráže 76,2 mm, např ve výzbroji M4 Firefly). Výsledky byly překvapivé, některé Panthery byly velice obtížně prostřelitelné, jen na malou vzdálenost, jiné naopak prostřelili velmi snadno i na značné vzdálenosti. Kvalita pancíře hrála skutečně velkou roli. O nízké kvalitě pancíře německých tanků z konce války svědší i sovětské poválečné zkoušky, kdy byl ukořistěný tank Tiger II ostřelován kanonem D-25 T ráže 122 mm z tanku IS-2. Ačkoliv je většinou uváděno, že jej čelně tento kanon byl schopen prostřelit jen na minimální vzdálenost, zde došlo k průrazu čela korby i věže na vzdálenost přes 1500 m! Těžká protipancéřová munice BR-471 o váze cca 25 kg měla na křehký pancíř zničující účinnek.
Pozn.4: V praxi však Panther dosahoval maximální rychlosti cca 40 km/h. Při otáčkách motoru vyšších než 2500 ot./min hrozila akutně porucha motoru, ač oficiálně bylo udáváno až 3000 ot./min. Viz také příručka osádek, kde je k 3000 ot./min uvedeno: "Halt! Wenn dain Pantherleben lieb ist!"
Pozn.5: Např. 12.8.1944 u Sandoměře, kde T-34/85 velitele A.P.Oskina z 53. gardové tankové brigády zničil tři Tigry II z sPzAbt 501
Pozn.6: Ovšem taky velice nutné, zvláště u starších versí, kde motor hořel dost "rád".

Obrázek
Naposledy upravil(a) YAMATO dne 8/10/2005, 15:52, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Velmi dobře napsané. Vždycky mě vytáčely informace o tom, jak byl Panther kopií skvělého T-34. T-34 byl skvělý tank, ale srovnávat ruskou a německou konstrukční školu je mimo mísu.

Panther vznikl jako odezva na těžké boje panzerwaffe na východě, při výběru němci zavrhli kopii T-34 od Daimler-Benz kvůli velké podobnosti s T-34. Prototyp VK 3002 (DB)měl navíc naftový motor..

Obrázek
prototyp od DB
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

A takto to vidí LEGO :D :D :D

Obrázek
LEGO T-34

Obrázek
LEGO Panther
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Elvis
četař
četař
Příspěvky: 66
Registrován: 14/3/2005, 12:16
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Elvis »

Yamato, celkom zaujímavé porovnanie, konečne nie bláboly že Panther je najlepší tank, lebo a T-34 je najlepší tank, lebo...

sa58, tie tanky z LEGA sú brutálne, kde si zohnal tie fotky? Nemáš toho viac?
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Jen bych dodal k motorpřevodovému ústrojí ... jak známo ... Rusové měli motor a převodovku pohromadě ... což je jistě výhodné kvůli servisu. Prostě vyměníte komplet motor i s převodovkou za jiný.

Naopak Němci měli sice motor vzadu, ale převodovku vepředu ... spojeno kardanem. Takže když se podělala převodovka bylo jí obtížné vyměnit normálně, natož v polních podmínkách. Věž tak sice mohla být posazena více dozadu, ale problémem bylo výše uváděné.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

K tomu pancéřování jen dodám, že Němci si uvědomovali deficit určitých surovin a dokonce zkoušeli zvýšit pevnost pancířů pomocí Uranu. Američané tento postup dovedli do sériové výroby u tanku Abrams.

Optika u Panthera byla na výši a hrála svoji roli, včasné zpozorování nepřítele a jeho zaměření na delší vzdálenost mělo svůj význam. Samozřejmě záleželo hodně na bojových podmínkách, při boji na střední vzdálenost byly parametry obou tanků vyrovnané. Někdy se uvádí čoud od naftáku jako zdroj identifikace a zpozorování :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Němci dokonce zkoušeli vícevrstvé pancíře, tedy jakousi první obdobu Chobhamu! Také byly pokusy s výbušným pancéřováním. Ovšem vše bylo jen ve zkouškách, z výsledků se těšili jiní. také z mnoha dalších novinek. Např. infačervené zaměřovače, použité na konci války u menšího množství Pantherů, byly téměř zkopírovány.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Tam nešlo o zameriavanie ale o nočné videnie pomocou infra Yamato.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Jednalo se Panther G s noktovizorem pro boj v noci. Na vrcholu velitelské věže byl nosník s infračerveným reflektorem o výkonu 200W a infrazaměřovačem pro vedení palby. Každou čtyřčlenou četu doprovázel polopásový transportér SdKfz 251/20 Uhu vybavený velkým infra reflektorem o výkony 6 kW, který měl osvětlovat bojový prostor na podstatně větší vzdálenost.

Těchto tanků vznikl jen omezený počet, uvádí se zkušební nasazení u SS Panzerdivision LAH.

Obrázek Obrázek

Obrázek
Naposledy upravil(a) sa58 dne 1/6/2005, 17:32, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Na niake riadenie palby pomocou infra zabudnite páni, tu sa jedná iba o zlepšenie pozorovacích možností velitela tanku.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak to se pleteš, přeci když vidím, tak zaměřuji. Některé tanky byly vybaveny infra i u řidiče a ...střelce!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

No ty sice v noci vidíš vďaka tomu,ale zameriavaš klasickým spôsobom...Budem rád ak mi doložíš kolko takto vybavených strojov(vodič aj strelec)bolo.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No bylo jich jen pár, ale o to nejde, byla to naprostá novinka, rozšířilo se to až po válce.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Verzia "B" ktorú spomínaš bola v pláne a možno bol jeden prototyp.Nasadenia sa dočkala verzia kde výhodu videnia v noci mal len velitel tanku.Takže na niake riadenie strelby pomocou infra zabudnime... :wink:
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jéžiš, já přece nemluvím o tom, že to měli v boji, ale že to ZKOUŠELI.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

YAMATO píše:Tak to se pleteš, přeci když vidím, tak zaměřuji. Některé tanky byly vybaveny infra i u řidiče a ...střelce!
V poriadku :wink: len to zvánalo propagandou... :wink:
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

:?:
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Copak?

Ked napíšeš že niektoré tanky boli týmto zariadením vybavené,je to ako ked napíšeš že niektoré tanky boli vybavené napr.zimmeritom...

Nechcem tu slovíčkariť a som ten posledný ktorý by chcel Panzerwaffe a celkovo nemcom upierať invenciu a technický náskok aj keď to tak možno vyznieva...
Proste tieto prostriedky mali ďaleko od normálneho bojového nasadenia a tých pár prototypov nedáva dostatočný základ na to aby sa tu písalo že "niektoré tanky tým boli vybavené".Podobná vec sa skušala aj na StG44,ale tiež v nepatrných množstvách...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No na StG44 to byl docela pořádý kousek HW, já bych se s tím tahat nechtěl :D

Na noční boj není třeba pouze elektronika, japonci měli na lodích skvělou noční optiku a spolu s výcvikem eliminovali výhodou US Navy v použití radaru (aspoň na počátku války)

Dokázal by někdo osvětlit funkci nočních optických zaměřovačů?
Odpovědět

Zpět na „Tanky“