Střední tank T-34 / 76

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Lorde
Myslím že podstatou Dzinova sdělení nebylo porovnávat kvalitu pancířů sovětských a německých tanků, ale to, proč se sověti rozhodli použít z T-34-76 pancíř o vysoké tvrdosti a zda to mohlo mít vliv na to, že 88 mm kanón Tigru byl proti nim účinnější než 75 mm kanón Panterů, přestože měl nižší průbojnost.
Dzin píše:... nadruhou stranu lépe odolává samotmému probíjení, kdy zvětšuje šanci na sklouznutí projektilu a také projektilům, jejichž ráže je menší, než tloušťka pancíře (undermatching projectile), zatímco měkčí pancíř odolává lépe projektilům s ráží větší, než je tloušťka pancíře (overmatching projectile). Vypadá to, že ruský pancíř byl navržen pro maximální odolnost proti projektilům, jejich ráže je menší, než tloušťka pancíře a proti projektilům, které dopadají na tank z vysokou šikmostí.
Dzine,
toto je myslím "jádro pudla".
V době, kdy Koškin navrhoval T-34, byl nejběžnějším protitankovým kanónem kanón ráže 37 - 45 mm. Zbraně větších ráží byly montovaný jen na "průlomové" tanky, které působily proti měkčím cílům a jejichž průbojnost tedy nebyla nic moc. Na to je pancéřování T-34 stavěno. Tvrdý skloněný pancíř, po kterém většina průbojných střel sklouzne a tříštivé střely větších ráží jej neprobijí.
S rostoucí ráží zbraně možnost sklouznutí klesá, ale nikdy není nulová.
Navíc KwK 42 L/70 měl i další "problém", paradoxně vyplývající z jeho vysoké úsťové rychlosti. Střely z nej dopadaly na cíle rychlostí >800 km/h, což byl pro ocelový PzGr 39 jakýsi limit, za kterým již často docházelo k tříštění střely při dopadu na pancíř. Wolframový PzGr 40 tento problém neměl, ale wolfram byl v roce 1943 již deficitní kov, a tak těchto granátů bylo poměrně málo.
Dopadová rychlost PzGr 39 z KwK 36 L/56 byla nižší (tříštění hrozilo méně), ale jeho dopadová energie na jednotku plochy byla, díky vyšší hmotnosti střely, téměř shodná s KwK 42 L/70. A současně méně hrozilo sklouznutí střely.

U modernějších tanků, které začaly přicházet od poloviny roku 1943 se již s větší ráží protitankových děl počítalo, a tak výkony kanónů německých těžkých tanků Tiger i Panter proti nim logicky poklesly.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Lord »

Jo Rusové nebyli blbý :) Němci byli T-34 na začátku války velmi překvapeni, jejich tanky nedokázaly pancíř T-34 probít, ani protitanková děla - "klepadla na dveře". T-34 jak už jsem psal mohla být aj lehčí než Panther a tím pádem i mobilnější, tvrdší pancíř díky legovacím prvkům než Němci měli, kteří zase ale dělali svůj "měkčí pancíř" tlustší, takže měl také svojí odolnost, nicméně váha tanku byla vyšší. Většinou vždy platí něco za něco no :) Navíc asi jak píše Skeptik, v průběhu války, každá strana konfliktu, z hlediska svých možností, mohla měnit i složení pancíře. Rusové z hlediska zdrojů měli možnosti větší. Němci museli kvůli deficitu surovin, pancíř šulit, takže i u Tigeru II, byl na konci války pancíř tak měkký, že se do něj střely větší ráže "bořily" až moc :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Dzin »

Když už je tu řeč o pancíři, uvedu to i sem. Jedná se o zprávu z Watertown Arsenal Laboratory z 24. 11. 1943 a pojednávající o pancířích tanku KV-1 a T-34. Ještě podotknu, že se v ní odvolávají na testy provedené 24. 8. 1943 na T-34 a KV-1, které ale nemohu dohledat. Je to poměrně obsáhlé dám sem jen chemické složení, tvrdost a hlavně všeobecné závěry.
Dzin píše: Testy se prováděly na čtyřech vzorcích
A- T-34, ocel Mn-Si-Mo, litý spoj vrchního a spodního plátu čela trupu svařeného z obou stran o tloušťce 127 mm a spodek čela trupu navazující o tloušťce 48 mm
B- T-34, ocel Cr-Mo, vršek čela trupu o tloušťce 48 mm a strop trupu na něj navazující o tloušťce 19mm spojené svarem z obou stran
C- T-34, ocel Ni-Cr-Mo, stropní plát věže o tloušťce 16 mm a litá věž o tloušťce 60 mm spojené svarem z obou stran
D- KV-1, ocel Mn-Si-Ni-Cr-Mo, stropní plát věže o tloušťce 32 mm a litá věž o tloušťce 92 mm spojené svarem z venkovní strany

Složení oceli
A: (vrchní deska/spoj/spodní deska)
C- 0,23/0,29/0,28, Mn- 1,20/1,55/1,27, Si- 1,10/2,29/1,45, S- 0,026/0,201/0,018, P- 0,021/0,029/0,023, Ni- 1,26/1,52/1,32, Cr- 1,05/1,05/1,03, Mo- 0,215/0,25/0,22, Cu-0,09/0,12/0,09, Al- 0,25/0,15/0,2
B: (Vršek cela trupu/strop trupu)
C- 0,26/0,25, Mn- 1,20/1,27, Si- 1,09/1,14, S- 0,028/0,042, P- 0,024/0,018, Ni- 1,24/0,14, Cr- 0,9/0,1, Mo- 0,21/0,195, Cu- 0,09/0,11, Al- 0,015/0,02
C: (strop věže/věž)
C- 0,36/0,26, Mn- 1,33/1,20, Si- 1,59/1,37, S- 0,022/0,010, P- 0,017/0,018, Ni- 0,14/1,26, Cr- 0,05/0,85, Mo- 0,20/0,195, Cu- 0,12/0,04, Al- 0,025/0,015
D: (strop věže/věž)
C- 0,32/0,30, Mn- 0,41/0,44, Si- 0,32/0,34, S- 0,016/0,041, P- 0,018/0,016, Ni- 0,16/2,91, Cr- 2,34/1,47, Mo- 0,25/0,27, Cu- 0,11/0,10, Al- 0,015/0,02


Tvrdost
A:
1 (127mm) - 200 - 248 HB
2 (48mm) - 444 HB a 44-47 HRC
B:
1 (48mm) - 444 - 461 HB a 43,5 - 47,5 HRC
2 (19mm) - 429 HB a 44 - 45,5 HRC
C:
1 (16mm) - 495 HB a 50,5 - 51,5 HRC
2 (60mm) - 444 - 495 HB a 45 - 50,5 HRC
D:
1 (32mm) - 321 HB a 30 - 34,5 HRC
2 (92mm) - 285 - 293 HB a 25 - 30 HRC


Všeobecné závěry
- ocel vzorek A je vynikající příklad oceli, která je velmi málo náročná na strategické suroviny.

- ocel vzorek D byla pravděpodobně vyvynuta, aby byla možno aplikovat na pancíř pro nejtěžší tanky

- obsah křemíku o těchto dvou ocelí vysoce přesahu hodnoty, které jsou u současně vyráběné americké lité nebo válcované oceli. V americké výrobní praxi by se obtížně hledala ocel s vysokám obsahem křemíku a nízkým obsahem nekovových prvků

- ocel vzorku B a C odpovídá současné produkci amerických těžkých pancířů.

- kvalita válcovaných plátů se pohybovala od špatného po vinikající, což svědší o širové variabilitě používaných výrobních technik. Některé pláty byly neúplně zakaleny, přestože vykazovaly vlasnosti pro bezproblémové kalení.

- zkoumaný pancíř je daleko tvrdší, než americký pancíř podobné tloušťky. Pro sovětské pancíře by bylo lepší snížit jejich tvrdost a navýšit tloušťku, čímž by se zvýšila jejich odolnost proti šokovým následkům dopadu projektilů větší ráže. Jak prokázaly balistické testy, pro každou tloušťku pancíře je určitá optimální tvrdost pro dosažení maximální balistických vlastností. Ty zahrnují nejen odolnost proti probití, ale i odolnost proti tříštění, rozbití a praskání pancíře při dopadu projektilu, který pancíř neprobije. Důležité je, aby si pancíř i potom zachoval svoje schopnosti proti dalšímu možnému zásahu. Velmi tvrdý pancíř má tendenci rozpadu struktury po nárazu projektilu a jeho schopnost odolat dalšímu zásahu je potom nižší.

- nadruhou stranu lépe odolává samotmému probíjení, kdy zvětšuje šanci na sklouznutí projektilu a také projektilům, jejichž ráže je menší, než tloušťka pancíře (undermatching projectile), zatímco měkčí pancíř odolává lépe projektilům s ráží větší, než je tloušťka pancíře (overmatching projectile). Vypadá to, že ruský pancíř byl navržen pro maximální odolnost proti projektilům, jejich ráže je menší, než tloušťka pancíře a proti projektilům, které dopadají na tank z vysokou šikmostí. Od pancíře tloušťky až 76mm a tvrdosti v rozmezí 400 - 500 brinellů bychom měli očekávat velkou křehkost při dopadu projektilů s větší ráží, než je tloušťka pancíře.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od madrabbit »

Lord píše:Jo Rusové nebyli blbý :) Němci byli T-34 na začátku války velmi překvapeni, jejich tanky nedokázaly pancíř T-34 probít, ani protitanková děla - "klepadla na dveře". T-34 jak už jsem psal mohla být aj lehčí než Panther a tím pádem i mobilnější, tvrdší pancíř díky legovacím prvkům než Němci měli, kteří zase ale dělali svůj "měkčí pancíř" tlustší, takže měl také svojí odolnost, nicméně váha tanku byla vyšší. Většinou vždy platí něco za něco no :) Navíc asi jak píše Skeptik, v průběhu války, každá strana konfliktu, z hlediska svých možností, mohla měnit i složení pancíře. Rusové z hlediska zdrojů měli možnosti větší. Němci museli kvůli deficitu surovin, pancíř šulit, takže i u Tigeru II, byl na konci války pancíř tak měkký, že se do něj střely větší ráže "bořily" až moc :)
Přesně obráceně - tvrdý pancíř byl z důvodu nemožnosti vhodně zpracovat slitinu. On totiž tvrdý pancíř má tu "vlastnost", že i při neprobití se z vnitřní strany uvolní mrak střepin - jehliček, které zraňují osádku. Měkký pancíř se vyboulí a nepustí nic dovnitř. Protistřepinové potahy jsou pozdější "příplatková výbava".
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Lord »

Tak třeba do našich pancéřových zvonů na opevnění se dávaly tzv. košilky, které měly chránit před střepinami. Ano, o tom vím, že nebezpečí střepin a tím zranění posádky tanku, tento pancíř měl, psal jsem o tom na stránce předtím. Zároveň kdyby Rusové udělali pancíř měkčí, tak by ho museli udělat i silnější, aby byl stejně odolný a T-34 by pak byla asi významně těžší, a už by nemusela mít takovou mobilitu. Nicméně podvozek by to asi ještě unesl, stejně v průběhu války hmotnost narůstala. Takže se nějaký změny dělaly asi i ve složení a síle pancíře.
- zkoumaný pancíř je daleko tvrdší, než americký pancíř podobné tloušťky. Pro sovětské pancíře by bylo lepší snížit jejich tvrdost a navýšit tloušťku, čímž by se zvýšila jejich odolnost proti šokovým následkům dopadu projektilů větší ráže. Jak prokázaly balistické testy, pro každou tloušťku pancíře je určitá optimální tvrdost pro dosažení maximální balistických vlastností. Ty zahrnují nejen odolnost proti probití, ale i odolnost proti tříštění, rozbití a praskání pancíře při dopadu projektilu, který pancíř neprobije. Důležité je, aby si pancíř i potom zachoval svoje schopnosti proti dalšímu možnému zásahu. Velmi tvrdý pancíř má tendenci rozpadu struktury po nárazu projektilu a jeho schopnost odolat dalšímu zásahu je potom nižší.
To co napsal Dzin a uvádí ta americká zpráva, ano lze s tím v podstatě souhlasit. Ale zase je to hodnocení "po bitvě je každý generál" :) Předtím se s německým tankovým zvěrincem nepočítalo. Pancíř byl tvrdý a relativně lehčí, tank mobilnější, a na tehdejší projektily to bohatě stačilo. Problém mohl být tehdy spíše při dělostřeleckém přepadu, kdy se z tanků po nárazů mohly uvolňovat také střepiny. Ale každá země měla nějakou svojí filozofii a možnosti.
Pro sovětské potřeby, jak se ukázalo, byla T-34 velice dobrou zbraní !
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Ano, ta zpráva přesně potvrzuje to co jsem napsal, a co tvrdí ruské zdroje.
Nicméně to, že Sověti měli použít měkčí pancíř je nutno brát jako názor americké strany, nikoli jako dogmatickou pravdu. Zkušenosti Sovětů byly prostě jiné, stejně jako jejich přístup k řešení problému ohrožení tanku.
Ostatně kdyby Američané věděli, jaká konstrukce tanku je ta správná, byly by americké tanky ty nejlepší ... což bezpochyby nebyly.

Jinak ačkoli zpráva vznikla v polovině roku 1943, stroje, ze kterých byl pancíř odebrán byly vyrobeny konce 1941.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Ne až tak úplně. Jak zpráva vysvětluje, určitá "dogmata" zde jsou. Dotýká se jednoho z nich, že pro optimální balistické vlastnosti je dobré mít pro určitou tloušťku určitou tvrdost pancíře, aby byla zachována jeho maximální odolnost a trvanlivost proti všem aspektům penetrace a to i po vícero zásazích. Rozebírají to trochu podrobněji, nechce se mi to přepisovat. Jestli máš zájem, mohu ti dát odkaz, ale je to hodně odborného textu v angličtině a ještě se starým výrazivem a obraty.

Někde mám zprávu z testů pozdější tankové techniky SSSR. Zkusím dohledat, zda se tam nějak projevilo při nárůstu jejich tloušťky pancíře zmenšení jejich tvrdosti či zachovali stále stejnou. Potom by provedli přesně to, co navrhovali Američané.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Dotýká se jednoho z nich, že pro optimální balistické vlastnosti je dobré mít pro určitou tloušťku určitou tvrdost pancíře, aby byla zachována jeho maximální odolnost a trvanlivost proti všem aspektům penetrace a to i po vícero zásazích.
Ale já toto nerozporuji. Jenže tam chybí to konstatování, že to záleží na ráži pronikajícího projektilu, tedy protitankové zbraně.
Jak máš správně v jiné části citace
Pro sovětské pancíře by bylo lepší snížit jejich tvrdost a navýšit tloušťku, čímž by se zvýšila jejich odolnost proti šokovým následkům dopadu projektilů větší ráže.
A jak jsem psal, T-34 (A-32) vznikal koncem 30-tých let 20. století, tedy ještě před WWII, a to na základě zkušeností ze Španělské občanské války a vybavení tehdejších armád protitankovými zbraněmi. A mezi nimi se žádné zbraně ráže větší než 45 mm (a i ty jen zřídka) nevyskytovaly.
Pancéřování T-34 tedy bylo optimalizováno proti nim … všimni si tloušťky pancéřových plátů v hlavním směru ohrožení na T-34/76 vzor 1940 (to je ten, co šel do USA)
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Jak už napsal Lord, tlustší vrstva "měkčího" pancíře by zase zvýšila hmotnost T-34/76 a tedy snížila jeho pohyblivost a průchodnost terénem. Byť by asi přinesla větší odolnost vůči protitankovým zbraním větších ráží … pokud by se vyskytly.

Když to nastalo, a tyto zbraně přišly, tak na to konstruktéři T-34/76 reagovali. Zprvu menšími změnami a od počátku roku 1943 razantněji konstrukcí T-34/85.
Američané svoji analýzu dělali až v roce 1943 tj. poté, co byl znám vývoj ohrožujících prvků na bojišti (příchod protitankových zbraní větší ráže) a co konstruktéři T-34 na tento vývoj již reagovali. A ano, v souladu s americkým doporučením, ale nezávisle na něm.
Prostě doba i typ ohrožení se změnil … a ve válce se vše mění velmi rychle.

P.S. Za odkaz budu samozřejmě rád. Dík.

A ještě doplnění ohledně vyhodnocení zkušeností ze Španělska
Мощность и скорострельность современных противотанковых 37-мм пушек является достаточной, чтобы сделать безуспешной атаку роты тонкобронных танков …
………
Практически все перспективные разрабатываемые танки должны были выдерживать огонь 37-мм противотанковой пушки, которая оказалась главным врагом советских танков в Испании. Этого можно было добиться как простым увеличением толщины брони (как минимум до 40—45 мм гомогенной или 30—40 мм цементированной брони), так и расположением бронелистов корпуса под значительными углами наклона.
Tedy:
Síla a rychlost střelby moderních protitankových 37 mm kanónů je dostačující k tomu, aby odrazily útok roty lehce pancéřovaných tanků …
…………
Prakticky všechny perspektivní tanky, které jsou ve vývoji, musí být schopny odolat palbě 37-mm protitankového kanónu, která se ukázala být hlavním protivníkem sovětských tanků ve Španělsku. Toho lze dosáhnout buď prostým zvýšením tloušťky pancéřování (nejméně na 40–45 mm homogenního nebo 30–40 mm cementovaného pancíře), tak i umístěním pancéřových desek pancéřovýní tanku pod významnými úhly sklonu.

Jak víme Koškin u A-32 udělal obojí, resp. ještě trochu více. Použil pláty cementovaného pancíře ne 30-40 mm, ale 45 mm, a ještě je navíc umístil pod úhlem 45°
Že to bylo správné rozhodnutí prokázal první rok VVV, kdy byly T-34/76 téměř nezranitelné německými protitankovými zbraněmi, s výjimkou palby z bezprostřední blízkosti.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od madrabbit »

Skeptik píše:Dzin
Nicméně to, že Sověti měli použít měkčí pancíř je nutno brát jako názor americké strany, nikoli jako dogmatickou pravdu. Zkušenosti Sovětů byly prostě jiné, stejně jako jejich přístup k řešení problému ohrožení tanku.
Ostatně kdyby Američané věděli, jaká konstrukce tanku je ta správná, byly by americké tanky ty nejlepší ... což bezpochyby nebyly.
O kolik byl Sherman horší než T-34. Když se podíváte na statistiky z Koreje, tak je to 1:1. Pokud se podíváte na statistiky ztrát posádek po zásahu, tak Sherman není horší, než T-34. Pokud se podíváme na kvalitu produkce, tak M4A1 byl lépe vyráběn, než T-34. V USA testované dva kusy odepsaly motor před ujetím 100km - USA to napřed považovaly za sabotáž. Ztráty T-34 bych ohodnotil jedním slovem - katastrofa - v roce 1943 ztratila RA 22400 tanků (jasně, ne všechny T-34). Z vyrobených asi 55000 se jich dožilo konce války 10000. A oba když potkali Panthera nebo Tigera, tak je nečekalo nic dobrého.

Už mi docela vadí aureola okolo T-34 a k M4A pouze nadávky a zatracování. Ostatně výzbrojí i pancéřováním se od sebe tolik nebyly (kromě výšky). I v 1945 jela velká část v T-34/76.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Mirek58 »

O kolik byl Sherman horší než T-34. Když se podíváte na statistiky z Koreje, tak je to 1:1
Tenhle úhel pohledu je silně zavádějící, protože podmínky pro hodnocení nebyly rovnocenné.
Do pozadí se zde zasunuje protivník tanku, lépe řečeno to, s čím se tak hodnocený tank utkal.
Tedy výzbroj protivníka.

EDIT:
Ono celé hodnocení, nebo porovnávání, jak je zde předvedeno, je celé ukázková podpásovka.
Je to stejný švindl jako bych chtěl vyhodnotit jaký byl stihací letoun P51 a jako zkušební etalon si vybral jeho první verzi.
Co mi vyjde?
Pomalé letadlo skoro neschopné vzdušného boje ve vyšších operačních výškách. Je to pravdivý obraz P51?

Stejné to je i s tanky. Vezmu první model, počkám dva roky, vyhodnotím, a co mi vyjde?
(Jen pozn. Udávaná životnost prvních sérií motoru V2 v T34 byla 100-150 mth. Co tento údaj znamená, zamyslel se nad tím někdo?
Dojezd tanku na vzdálenost 1 500- 2250 km, při průměrné rychlosti tanku 15km/hod. Což plně odpovídá výdrži německé techniky.

Stejně tak i mi silně vadí že se vezme pancíř a proti němu se postaví PT prostředek hezky v úhlu 0 st a už se hodnotí.
Jenomže PT prostředek nebyl v úhlu 0 st. Byl v rozpětí úhlů 0-45 st.
Němci na to reagovali taktickým předpisem pro Tigra, kdy tento typ se měl k linii PT prostředků přibližovat v úhlu 45 st. Zde vzali do úvahy realitu rozmístění PT prostředků.
A tedy pokud hodláme porovnávat tanky, měli bychom na realitu také reagovat a ne otrocky vyzobávat výhodné úhly.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

madrabbit píše:O kolik byl Sherman horší než T-34.
Já někde psal, že by T-34 byl lepší M4A ???
Za prvé, ani s jedním jsem nejezdil, natož bojoval. Za druhé se snažím tomuto porovnávání vyhýbat. Záleží na tom Kdy, Kde, která verze a za jakých podmínek.
Co se těchto dvou tanků týče, jediný kdo je může porovnávat jsou sovětské posádky, které jako jediné měli možnost na nich bojovat. A jejich členové se víceméně shodují na tom, že oba tanky byly +/- srovnatelné … byť u každého nacházejí nějaké výhody a nebo nevýhody.
Že by ale americké tanky překonávali s převahou vše, co vyprodukovali Sověti, Francouzi, Britové či Němci opravdu nelze říct.
Každý měl k řešení stejného problému trochu jiný přístup, jiné možnosti, jiné zkušenosti, jiné …. (dosaď co chceš).

Faktem ale zůstává, že pokud srovnáváme odpovídající (výkonnostně) tanky WWII z hlediska jejich zavedení do služby, pak se dostáváme na:
T-34/76 … březen 1940 (březen 1941 bereme-li variantu s výkonnějším kanónem F-34)
M4 Sherman … únor 1942 (srpen 1942 bereme-li finální verzi pro US Army)
PzKpfw IV Ausf. F2 … březen 1942 (verze s odpovídajícím kanónem KwK 40 L/43)
Cromwell (A27M) … leden 1943
Jinými slovy SSSR v tomto ostatní státy poměrně dost předběhl a koncepce T-34 se stala jakýmsi standardem středního tanku období WWII.
madrabbit píše:A oba když potkali Panthera nebo Tigera, tak je nečekalo nic dobrého.
Jistě, jakýkoli střední tank o hmotnosti 25 - 35 tun, který potká těžký tank o hmotnosti 45 či 57 tun nečeká nic dobrého … tedy potkají-li se čelně 1 na 1.
Ale je nefér srovnávat střední tanky s těžkými.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Tu zprávu, ze které jsem čerpal jsem nenašel, ale našel jsme tuhle, která by měla být snad podobná, co jsme to tak rychle prolétával. Já měl tu původní zprávu od A. Hurlicha, tady je předkladatel už nějaký voják S. A. Herres, ale zmíněný Hurlich je zde jako spoluautor.
Skeptik píše:Jinými slovy SSSR v tomto ostatní státy poměrně dost předběhl a koncepce T-34 se stala jakýmsi standardem středního tanku období WWII.
Jj, je jen škoda, že si to sovětský tankový průmysl neudržel i do budoucna. T-34 považuji ve své době za tank udávající směr vývoje, kterým se vydaly i ostatní státy (s přihlédnutím k národním konstrukčním specifikacím). Mám na mysli ne přímo technická řešení, ale koncepci, tedy kombinaci pohyblivosti, palebné síly, pancéřové ochrany atd. Později už bohužel sovětská tanková škola tak neoslovila a nenalezla žádné následovníky a zůstala víceméně osamocena (z různých důvodů, ne jen z toho, že by jejich přístup byl špatný či neopakovatelný).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Dzin, i tak díky. Velmi obsáhlé, předpokládám, že bude i zajímavé … tak když je 8. května to volno :)
Jinak potvrzuje to to, co jsem psal. Ty testy a zprávy jsou z roku 1943 … a to už byl T-34 jinde než v roce 1940 … a spolu s ním i ohrožení tanků. Resp. naopak - ohrožení bylo jiné a na to reagovaly i tanky.

No, já s tím tvým hodnocením sovětské tankové školy zas až tak nesouhlasím … min. T-64 považuji za obdobný přelom.
Zda jím bude i T-14 ukáže čas … předpoklady k tomu má.
Ale nechci ve vláknu o T-34/76 rozebírat jiné tanky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od kenavf »

madrabbit píše:...Ztráty T-34 bych ohodnotil jedním slovem - katastrofa - v roce 1943 ztratila RA 22400 tanků (jasně, ne všechny T-34). Z vyrobených asi 55000 se jich dožilo konce války 10000. A oba když potkali Panthera nebo Tigera, tak je nečekalo nic dobrého...
Najväčší problém T-34 bol
1. nemali vysielačky(nevedeli potom zareagovať na zmenu bojovej situácie)
2.velitelia neboli schopní samostatného rozhodovania(nemeckí velitelia vedeli/boli kompetentní aktuálne upraviť bojové postupy, ruský si to nedovolil aby nedostal guľku)
3. kvalita výroby (všeobecne známy ruský šlendrián)


Nemecká kvalita a snaha o čo najviac "vyčančaný" tank?
U Kurska mohli mať nemci podstatne lepšie výsledky keby sa im tam toľko tankov nepokazilo. Neboli kvalitne navrhnuté a nestihli vychytať detské choroby(u novej konštrukcie štandardný jav).
Keďže chceli tank u ktorého bazírovali na detailoch, ktoré nemali vplyv na funkčnosť, tak bola ich výroba prácna a preto ich nestihali vyrábať v potrebných množstvách.

Návrh Shermana čerpal už aj zo skúseností z bojov z WWII čo sa muselo prejaviť(tiež má dosť sklonený čelný pancier na rozdiel od krabicoidného M3). Zavedenie T-34 by časovo skôr zodpovedalo tanku M3 Stuart a tam sa ukazuje M3 ako silne zaostávajúci a nakoniec plnil skôr podporné role.

Treba pripomenúť:Napríklad nemecký stredný tank Panter vážil 45ton, ruský ťažký tank KV1 vážil 47ton. Takže by mohol nastať konflikt pri používaní kategorií tankov a teda aj ich efektívnosti.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Mirek58 »

No moment, německá kvalita a ruský šlendrián.
Ony základy jsou někde trošku jinde.
Spočívají v základních technologiích použitých při hromadné výrobě tanků.
Sověti navrhli tank, kde se dala využít technologie svářecích automatů, od ledna 42 zaváděná.
Dlouhé rovné sváry, měli tak trošku kliku, když vyvinuli ony svářecí automaty, protože po po převodu výroby na východ jim chyběli kvalifikovaní svářeči.
Je otázkou, zda to byla opravdu jen klika, nebo předvídavost konstruktéra.
Němci, spoje pancíře měli " na rybinu", tedy krátké sváry vhodné pro ruční svařování, svářeče měli, nemuseli je nikam stěhovat.
Konstruktéři sázeli na jistotu.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od kenavf »

Ten ruský šlendrián nie je ani tak o konštrukčnom návrhu, ale skôr o nekázni pri výrobe a donútiť rusa k dodržovaniu predpísaných záležitostí. (keď nenajde tú správnu tyčku na vysústruženie súčiastky, tak zoberie nejakú podobnú z regálu).

Konštruktéri by mali vždy zohľadňovať podmienky budúcej výroby.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Kdysi jsem četl článek o průměrném nájezdu německých a sovětských tanků do poruchy.
Z německých jako nejlepší vycházel Panzer 38 a Panzer III ... byly zhruba na úrovni T-34/76
Ostatní německé "kvalitní" tanky byly daleko za sovětským "šlendriánem" ... tak ti sovětští konstruktéři asi věděli, s jakým materiálem pracují.
Což se o konstruktérech Pantera říci nedalo.

EDIT
Teď jsem se dopustil toho, co jiným vyčítám. Porovnal jsem spolehlivost středního a těžkého tanku. Jasně u těžkých tanků, jako byl Panter, jsou požadavky na spolehlivost nižší. Ty mají jiné přednosti a funkci.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od kenavf »

Skeptik píše:..Teď jsem se dopustil toho, co jiným vyčítám. Porovnal jsem spolehlivost středního a těžkého tanku. Jasně u těžkých tanků, jako byl Panter, jsou požadavky na spolehlivost nižší. Ty mají jiné přednosti a funkci.
No práve som na to upozorňoval, Panter je vedený v kategorii "stredný tank". :razz: (ide o to či ty teraz myslíš Pantera ako "ťažký tank" čo sa týka kategorie alebo ako "ťažký tank" čo sa týka hmotnosti. :?:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Skeptik »

Panter byl těžký tank dle všech známých kritérií.
Že ho Němci prohlašují za střední tank, jen aby ukázali, že nejlepší střední tank je německý, je německý problém :lol:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Střední tank T-34 / 76

Příspěvek od Zemakt »

Kdysi jsem četl článek o průměrném nájezdu německých a sovětských tanků do poruchy.
Tohle by jsi měl ale doložit. Ideálně ve stejném rozsahu jakož se rezebírala ona 34/76 při testech v US. Jinak je to takové plácnutí, bohužel. Bylo by to zajímavé. Takto silně pochybuji, a psát sem o mechanických kvalitách T-34, zvláště v prvních třech letech výroby, jako lepších než u německých Pz.?, sorry jako.

PS: k tomu Panterovi, oni to jen neprohlašují Němci, že? Ale máš recht, byl to sakra těžký střední tank. Jen ten kovbojskej M 26 mu drobet dýchal na záda. Záleží s čím srovnáváš, a co takoví Japonci.. :wink: . Podstata v názvosloví je spíše otázkou nasazení, způsobu boje..
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Tanky“