Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,soutěže

Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od CAT »

zemakt: tak tak, pořád lepší když po tobě šijou jen Gvozdilky a VDV, než ještě ty tanky...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od nine_mike »

Určite má svoje miesto, ale mám pocit, že NATO tankové jednotky by boli ničené a odtláčané delostreleckou paľbou zo svojich pozícií, presne tak ako na Donbase, kde tiež letectvo prakticky neexistovalo a hlavným prostriedkom ničenia na oboch stranách boli mobilné delostrelecké jednotky. Na tých 100+ km okolo Suwalki resp. cez Litvu, by NATO sily boli proste vytlačené mimo koridor ktorý by si Rusko stanovilo ako operačný cieľ práve takouto paľbou.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Zemakt »

Za předpokladu, že NATO má sílu, techniku, schopnosti jako UA, tak zcela určitě. Bohužel tento předpoklad zdá se mi poněkud mylný.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Co se týče shoot-and-scoot, je to trošku komplexnější. Idea nebyla držet pozici celé hodiny - naopak.

V době před nástupem prostředků UAV byla hlavní pointa připravit si se shoot-and-scoot přepady tankových sil protivníka z křídel a:
  1. Vystřelit z jedné pozice jen párkrát, dokud nepřítel nezjistí, odkud vlastně jde ta palba (a mezitím přijde o pár tanků.)
  2. Jakmile by to nepřítel zjistil, při posledním zacouvání ze shoot-and-scoot couvat dál a potom, v krytu v defiládě, přejet po sekcích (dvojicích) tanků do nových shoot-and-scoot pozic.
  3. Dělostřelecká palba by tedy spadla na opuštěné pozice
  4. sekce tanků by se při opouštění shoot-and-scoot pozice kryly navzájem, takže pokus o protiútok na shoot-and-scoot pozici by selhal
  5. Po zaujetí nové pozice by se "překvapení" opakovalo
  6. To vše by šlo z obou stran údolí, kterými by se valily proudy "průlomu" VS tam vpuštěného
  7. A bylo kombinováno s dělostřelectvem pokládanými minovými poli, a spoustou falešných minových polí v poměru 1 skutečná / 9 maket PT min
  8. To vše by se opakovalo tak dlouho, až by byl ten který "průlomový proud" natolik oslabený drtivými ztrátami na technice, že by bylo možné se mu postavit čelně a zastavit jej zcela.


Oproti tomu Zemská brána Suwalki je úplně jiný scénář. Tam nejsou žádné takovéto šikovné kopce a hlavně by tam tanky NATO nemohly čekat v předpřipravených pozicích, protože tam narozdíl od Fuldy nejsou nasazeny normálně a musely by tam přijet až po zahájení hypotetického útoku VS. Tam by se smysl shoot-and-scoot omezil na to, "zkazit ránu protivníkovi", protože na ty dva kilometry přeci jen i vysoce nadzvukový sabot letí několik vteřin a pokud se tank vystaví protivníku vždy jen na dvě až tři vteřiny, než vystřelí, šance jej zasáhnout je menší. To právě cvičili teď v Dánsku na té poměrně rovinaté střelnici.

Podle indicií z jiných cvičení se zdá, že by se lehké, aeromobilní a výsadkové síly síly NATO pokusily obsadit a držet významné mosty v oblasti Suwalki, a těžké obrněné síly NATO by jim spěchaly na pomoc. Ironií osudu se tak zdá, že si zde výsadkáři NATO zvolili podobnou taktiku, kterou podle prací Argonanta a Pátrače plánovali výsadkáři VS + OMS při případné ofenzivě do NSR :D Přičemž cílem by tedy asi bylo, vrazit od Polska "klín" mezi proudy RF z Kalinigradu a Běloruska a zabránit tomu, aby se spojily a vytvořily pevninský most.



Co se srovnání letectva UA na Donbase a letectva NATO ve scénáři Suwalki týče. Tak ze simulací vyšlo, že by letectvo NATO bylo schopné nakonec vybojovat vzdušnou nadvládu a poradit si i s integrovaným systémem PVOS a Area-Denial v oblasti Kalinigradu, a to dokonce zdaleka ne s drtivými ztrátami, ALE za cenu toho, že by tato první fáze trvala 3-4 dny a letectvo NATO neřešilo nic jiného než toto vybojování vzdušné nadvlády a umlčení prostředků PVO(S). Takže z toho právě vychází, že by si pozemní síly musely poradit samy, protože než by si letectvo "vyčistilo vzduch" pro podporu sil na zemi, už by bylo po válce.

Obecně to vychází dost podobně, jako Jom Kippur. Až na to, že podstatně rychlejším tempem než Jom Kippur, protože se zde jedná o menší vzdálenosti a menší síly k dispozici přímo v oblasti a zároveň násobně vyšší politický tlak celého světa na okamžité ukončení konfliktu, protože sázky jsou příliš vysoké. Plus pointa by byla stejná: kdo získá jaké území za pár dní bojů, tomu zůstane. Hlavním cílem NATO by tedy asi bylo, vrazit od Polska "klín" mezi proudy RF z Kalinigradu a Běloruska a zabránit tomu, aby se spojily a vytvořily pevninský most. A udržet to ty 4 dny, než by si letectvo NATO vydobylo vzduch a velitelům hypotetického ruského útoku došlo, že nemá cenu to natahovat, prohlásili to za "lidi na dovolené" a stáhli techniku domů.


Ale nejsem si jistý, že vůbec existují realistické plány na obranu Suwalki. Ze studií totiž vysloveně čiší myšlení "když zde bude 7 brigád a 3 obrněné, Rusové si na nic netroufnou a žádná válka nebude." Takže si myslím, že se v reálu se "střílecí válkou" ani nepočítá.

Jediný, kdo tak má skutečně strach, je podle terénních průzkumů asi 50% obyvatel Gotlandu, plus další Skandinávci a obyvatelé pobaltských států. Plus možná, možná, možná, trochu Poláci. Zbytek to prostě hraje jako Pokerovou partii na "dorovnání" síly karet a využívají k rekonstrukci škrty zdevastovaných mechanizovaných sil.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

Inu Smutná krabice sem vložila sofistikovaný a logicky sestavený a zcela jistě diskutovatelný rozbor.

Že jsou tanky na rozcestí jsem napsal na Palbu kdysi dávno i já. Ten cyklus začal touto prací: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=2881

V dané době to byla zajímavost a spíše než nějaký zásadní rozbor jako zde, spíše soubor úvah a vizí. Ale bavilo mě to. Faktem je, že i já tenkrát viděl, že tanky jakoby končí jako nosná zbraň na bojišti nového typu, jelikož bojiště starého typu najednou absentovala.

Jenže historie hodí jak chodí a jelikož má schopnost se cyklovat věci se vrací a vize klasického symetrického bojiště je zpět. Bohužel se potvrdilo, že optimista – a Smutná krabice nám několik optimistů a jejich optimistické vize ukázala – je pouze a jen špatně informovaný pesimista.

Nebudu komentovat ty tankové soutěže. Více než je k nim napsáno včetně vysoce kvalifikovaných závěrů- Smutná krabice se asi dost vyzná – asi málokdo napsat dokáže.

Velmi mě potěšilo to, že Smutná krabice vypíchla zásadní problém – tankové síly jak jsou v NATO cvičeny dnes, nemohou obstát v konvenční symetrické válce, jelikož už to vojáci neumí a jelikož tato neumělost je dána i tím že staří cvičitelé už jsou v záloze, asi by to v případě nějaké akční krize museli asanovat po staru vycvičení záložníci.

Nevím proč, ale článek o tancích se zvrhl do diskuse o Ruské vojskové PVO ruských raketových silách a jejich možnostech. Přitom se zde řešila pouze možnost ruského útoku na Pobaltí, které nemá nic, co by mohlo ruské síly pokud bych tedy byť jen na chvíli uvažoval o tom, že by ta utopie mohla být reálná.

Smutná krabice zde totiž naprosto klidně popisuje stav, kdy by Ruská federace zaútočila na západ a nějak pomíjí skutečnost, že by musela mimo své cíle – tedy třeba to Pobaltí převálcovat věnec států, které země pod kuratelou NATO od Ruska oddělují.

Jestli se dá očekávat reinkarnace těžkých tankových/obrněných brigád a třeba i divizí, nedokážu odhadnout. Vzhledem k tomu jak jsou dnes zanedbány, mám obavu že už je to skoro pozdě.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Anton
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 12/8/2008, 11:31

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Anton »

Zdravim!

Dovolim si poznamenat, ze clanek se ''zvrhl'' zcela ocekavanym zpusobem. Zkusenosti z let 1918 ( Operace Michael), dale pak z Francie leta 1940, Kasserinskeho prusmyku roku 1943, bitvy v Kurskem oblouku tehoz roku, v Normandii 1944, arabsko - izraelske valky a konecne z valky v Perskem zalivu totiz hovori jasne. Nelze provadet operace velkymi tankovymi svazky, aniz by se do toho nevlozilo protivnikovo letectvo.

Chce li tedy NATO vest valku na zemi, nemuze si ( pri svem nedostatku vycvicenych specialistu.. ) dovolit mit velke ztraty. To je to, oc bezi. Dovolim si jeste analogicky zaver z druhe svetove valky. Kdyz na konci valky tezke tankove prapory OstHeer bojovaly na Morave, tak dokazaly odrazet nesmirnou prevahu sovetskych tezkych tanku, za predpokladu, ze Luftwaffe udrzi letecke kryti nad bojistem na unosnou miru, co se ztratovosti pozemnich jednotek tyce. Teprve tehdy, kdyz byla tankova sila WH ochromena, mohli se soveti vubec nejak zabyvat dalsim pronikanim do tylu nepritele.

Analogie je zjevna.., pujde o to, udrzet cenne tankove posadky NATO co nejdele, trebas vymenou za ztraty techniky. To vsak musi vojskova PVO a frontove letectvo NATO zajistit. Ptame se tedy, je toho NATO schopno? Mejme na pameti takrka 200 Su-25K, ktere sice nejsou na vysi nejaky ten patek, ale zatopit dovedou? O tom co s celou sachovnici bojiste udela Belorusko, vedene Lukasenkem?

Dekuji za odpovedi, podotykam, ze si o Rusech nedelam iluze, ale naivita scenare jejich odrazeni je zjevna..
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

Nevím kde je nyní krabice, tedy Smutná krabice ale téma zní: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,soutěže. Bylo by možno se k němu vrátit? Jde o tanky, ne o S400, Panciry a další.

Jinak se Karbice lekne a zdrhne.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Rase »

Trochu se vrátím.
Přeci jen původní článek je o tom, jaká byla strategie armád NATO ve vrcholném období studené války, jak se postupně upravovala až do jejího konce (rozpadu SSSR). Následuje část, jak se strategie NATO měnila od roku 2001, kdy byla postupně opuštěna koncepce konvenční války a koncept společného plánování poněkud ustrnul (každý stát si jel v podstatě na svém písečku). V současnosti, kdy se Rusko vyprofilovalo jako bezpečnostní hrozba pro NATO, sme zjistili, že nejsme na konvenční střet adekvátně připravení (skoro bych až řekl zneschopněni). Součané NATO je na tom organizačně hůř než tato organizace z vrcholu studené války a je nutné se připravit i na konvenční střet.
Můžeme být rádi, že nám vedoucí představitelé Ruské Federace připomněli, že je s tímto stále nutno počítat. Snad se rychle NATO vzpamatuje, a reorganizuje svoje struktury (nová těžká technika, moderní zbraně, základny atd.). Co si ale budeme povídat, snaha obnovit studenou válku má háček i na druhé straně: Rusko už není SSSR. Nemá jeho zdroje, potenciál a ani ideologii, kterou by mohli šířit (tím se omlouvám všem dnešním panslovanům).

Snad se dá NATO rychle dokupy, než zase tahle neostudená válka splaskne
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

osobně se mi aktivní obrana líbí, kdyby se do ní zapojily všechny státy, možná by měla nějaké šance. Statickou zakopanou klasiku považuji za nereálnou při počtech techniky, které tehdy měli. prostě se to dá koncentrací útočníků drasticky přečíslit. Viz Překvapení v Operačním plánu, sekce ČSRR po roce 1945 http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975

je zvláště šílená varianta mít německé tanky v zoufale nedostatečně řídké zakopané obraně a za nimi aktivní obranu Američanů, vzdálenou tak, aby té zakopané německé na hranicích nemohla pomáhat.
A za tím nezávislou třetí linii Francouzů, opět mimo boj, protože vlastně bránili Rýn a Francii.

Když jsem poprvé koukal na ty dislokace, tak jsem naprosto nechápal, proč jsou rozmístěny tak šíleně, nevhodně vlastně ke všem možným variantám. Francouzi byli vysvětleni politickými důvody; nebyli ve vojenských složkách NATO a na jejich území nesměly být americké základny (jaké důsledky by to mělo pro obranu nebo pro tu plánovanou vzdušnou převahu je asi jasné).
Proč Němci a Američani plánovali na tomtéž území něco úplně jiného mi vysvětlila poznámka shora.
Někdo někde řekl, že nejhorší vojenská chyba je rozdělit vojska nebo spojit vojska. Tak tady je rozdělili, a to tak, aby ani jedna z těch skupin samostatně neměla šanci a byly by zničeny postupně ve vlnách jako rytíři u Kresčaku.
Stav, nad kterým si zoufá Smutná krabice je založen na hlubokých omylech předchozí epochy, které díky historické shodě okolností nebyly nikdy odhaleny.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Smutná krabice píše:Argonantus: mně se také Aktivní Obrana velmi líbí.
Její možná největší problém je ten, který byl zmíněn v jedné z prací o ní: "pro velitele může být těžké udržet morálku mužstva, když pořád jen ustupuje".
Její nevětší problém tehdy byl to, co jste popsal; Němci doktrínu odmítli a měli část vojsk dislokovánu u hranic se zjevným úmyslem zakopat se. V případě II. sboru Bundeswehru, který nás zajímá obzvlášť, přesně 1,5 divize čili polovinu sil; druhá polovina, tvořící zálohu vpovzdálí... by nakonec byla nucena provozovat s Američany tu aktivní obranu a Air land battle, protože by se už nic jiného dělat nedalo, ale bohužel už jen v polovičním počtu, protože ta zakopaná část vojsk by byla... zakopaná.

Zní to absurdně, ale přesně je to tak; stačí si projít ty dislokace a žasnout. Dislokace je objektivní fakt v tom smyslu, že v případě napadení dojedete jen na omezenou vzdálenost, danou časem, který máte.
Druhý problém všech pokusů o aktivní obranu je zoufalý nedostatek prostoru, který hodlali soudruzi ještě maximálně vycpat vším možným. Cílem bylo zachytit jednotku NATO v nějakém boji, a sjet se k ní z více stran. Což by v některých místech vyšlo skoro s jistotou; zabránit tomu lze jen ještě intenzivnějším ustupováním. Což je ovšem obrana jak noha.
To, že by Američané Němcům moc nepomohli posléze zvrátila ta AirLand Battle, kde by nejprve záškodničili ještě před Němci a potom, co by se trochu stáhli, zhruba na úrovni Němců.
Záleží na místě, ve kterém to posuzujete. Na naší Československé) straně je fyzicky nemožné, aby Američani Němce předběhli. Byli 200 kilometrů pozadu ve vnitrozemí a nebo ještě dál.
Jejich přesun k Fuldské bráně a do vnitrozemí (VII i V. sbor) byl založen na dvou omylech - 1) že budou dělat aktivní obranu všichni s nimi, a 2) že na Československé hranici žádný problém nehrozí.
Ale myslím, že v rámci NATO by se Bundeswehr velmi rychle přidal k Active Defense

Ta zakopaná obrana to už nestíhá, někam ustupovat. Zejména jižní část je dost v pytli, protože má za zády Dunaj a nemá kudy ven.
Tato práce není o konfliktu v Suwalki! "Scénář Suwalki" zmínila jen proto, aby vysvětlila, co použily tankové síly NATO jako důvod, námět a smysl své obnovené existence v symetrickém výcviku a vyzbrojení a počtech.

Jasně.
Víceméně se to propracovává od úplného šílenství k minulému mylnému hodnocení, které si neuvědomuje fakt, že nebezpečí nebylo tehdy ani dnes soustředěno na nějaké "brány", ale je to komplexní problém tisíců kilometrů hranic.
Kdyby se připustilo tohle, ukázalo by se totiž jasně, jak jsou počty pozemní techniky šíleně malé, tehdy i dnes. Můžete plánovat aktivní obranu party 100 tanků, co jezdí nějakým 100 km širokým koridorem (i když třeba naše studenoválečnické tabulky úpí, divize útočila tak maximálně na 30 kilometrech, 100 km byl jasný úkol pro armádu).
Ale taková parta těžko uhlídá dva tisíce kilometrů širokou frontu. Funguje to jedině, když přijmete vstupní sebeklam, že "tam problém nehrozí".
Zejména v tomhle je pro mne causa Suwalki poučná.
letectvo by si vedlo svůj vlastní boj (s PVOS) kvůli kterému by na to tankisté byli na zemi sami
Celá oblast Baltu je mimořádně špatná i pro letectvo NATO - Rusy mohou podporovat letadla z hloubi Ruska, a dokonce i ta jejich jedna letadlová loď. Vedle Černého moře jedna z nejhorších oblastí pro získávání letecké převahy NATO.
Tuhle byl někde článek o možném souboji Kuzněcova s americkou letadlovou lodí - že by to na Baltu jako šlo (a jinde spíš ne). Bez ohledu na výsledek je to zajímavé hlavně tím, že to Rusové zjevně řeší.
Můj provizorní závěr; obrana Pobaltí vojsky NATO může na letectvo klidně zapomenout. Není to reálné.

Ale máte pravdu, je to odbočka. Já ji tu řeším proto, že zmrtvýchvstání je opravdu na samotném počátku, zachytili jsme puls nedávné mrtvoly a máme pár ozvů na budících, ale aby pacient vstal z postele, k tomu má zatraceně daleko. Je stále nemocný ve všech smyslech toho slova.
Jak píše Arten, politicky to vychází z teze, že nemá-li se opakovat Krym, NATO nesmí dát najevo slabost a musí naopak dát najevo, že jakékoli hybridní války by útočníka přišly příliš draho.

Jo. Ale ježto je pacient evidentně na budících, tak moc není čím a jak to demonstrovat. Parta Strykerů sice je lepší, než nic, ale Rusové si asi myslí svoje. Viz dále.
Proto právě ta analýza RAND Institute řekla, že pokud budou v Evropě připravené k zásahu 3 těžké brigády a 4 lehké, Rusové nebudou v pokušení něco zkoušet
Otázka rizika a ochoty k obětem.
Podezírám RAND, že nechce říct politikům plnou pravdu (něco jako "méně než 500 tanků v takové akci je nesmysl"), protože to furt moc nechtějí slyšet a chtějí věřit, že se to nějak ufackuje za levno.
Nebo se Rand prostě hodnocením liší od mého, a vychází z čísel a údajů ze studené války a z Iráku, kdy zdánlivě stačily mnohem menší počty sil, neb se nepřipustilo, že se tak stalo za velmi speciální situace, která se asi nebude opakovat.
Pokud tam Rusové vlítnou opravdu odhodlaně, s vědomím rizika, tak je 7 brigád zoufale málo.
"Převálcovat" Kalinigrad je neprůchozí.
stopro. Pokud nejsou síly na obranu, pak není důvod věřit, že máme na útok, když má mít útočník převahu 1:2 a 1:3.
Krom toho mám vážné pochyby o tom, že NATO je odhodláno něco bránit, a tím méně je šance, že je někdo ukecá k útočení, když to nemělo nikdy v popisu práce.
Základní předpoklad je, že 2.obrněná a výsadkáři NATO by byli schopni zastavit "hybridní" část útoku včetně pár "dovolenkových T-72", mezitím by jim na pomoc dojely těžké brigády na Abramsech a Challangerech a Leopardech a pak by se vidělo.

vada úvahy je, že nepočítá, kolik těch těžkých zbraní je k dispozici na obou stranách, a nepočítá s opravdovou pohotovostí. Pokud je nějaký z těch tanků na místě déle než za 24 hodin, tak vlastně k dispozici není.
A pokud je závislý na tom, že se při tom příjezdu bude na něčem plavit, nebo pojede vlakem, tak tím hůře.
Buď by Rusové do toho šli natvrdo a bez rukaviček, nebo by dali ruce pryč
Bez ohledu na jejich kecy o dovolenkářích, šli by do toho jedině hodně natvrdo, přesně jako na Ukrajině, a jiná alternativa nedává smysl. Útočník musí mít převahu, viz výše.
Alternativy, které vymýšlejí obranu proti Rusům, co tam jdou "jenom jako", je právě to pokračování sebeklamu o konfliktech nízké úrovně.
Normální pozemní válka hrozí od minulého roku zcela reálně po celé Ruské západní hranici.
Jenže problematika SEAD NATO by byla na úplně jiný článek. Tenhle je o tancích.
Viz výše. Podmínky v místě jsou tak mizerné, že na oblíbený deus ex machina letectvo moc nejde spoléhat. Vybojování vzdušné převahy chvíli trvá, a tu chvíli NATO nemusí mít k dispozici.
Tak to je 1:1 opakování studenoválečné doktríny REFORGER.
Reforger měl zrovna docela značné díry, a ježto ho nikdo nikdy nepoužil, tak se na to nikdy nepřišlo.
Tou hlavní byl čas pohotovosti ve dnech, což umocňovaly docela vzdálené dislokace od místa boje.
Jinak loni jsme tu Reforger velmi podrobně řešili.
Opět ilustrace toho, co tvrdím - z minulých omylů rostou omyly nové.
- Strykery s PTŘS TOW (jako studenoválečné RST M901)
- Strykery s 30mm kanonem a případně PTŘS (jako studenoválečné M2)
- Strykery se 105mm kanonem (jako studenoválečné M-1 Abrams)
Samozřejmě s podstatně méně pancířem, ale mobilnější.
Komické číslo i proti zastaralým studenoválečnickým tankům. T-55 je beznadějně silnější, v přímém souboji. A s těmi počty to vidím ještě černěji.
Je sice hezké mít velký akční rádius, ale to má smysl za předpokladu, že Stryker není potřeba proti pěti tankům na různých místech zároveň.
Samozřejmě lehké Strykery by ani omylem nemohly zastavit ruský útok, ale dokázaly by jej zpomalit a trošku prodražit
Jako voják v té mašině bych měl dojem, že si ze mne nadřízení dělají srandu. Jako nemáte šanci je zastavit, ale padnete za dobrou věc, trochu jim to prodražíte.
Takže ty uloženky takový problém nejsou
Vzdych.
Problém je úplně všechno od začátku až do konce.
Problém je to přesvědčení, že Chuck Norris pravidelně vyhraje proti několikanásobné převaze, bez ohledu na zbraň, jakou mu dáme do ruky a bez ohledu na protivníka.
Koncepce už je tak očividně směšná, že si toho místy i autoři všimnou. S pár Strykery zadržujeme stovky tanků), ale to jim stejně nebrání v tom, aby to vážně nabízeli jako reálnou koncepci.

Pacient je furt na budících. Definitivně ožije až tehdy, až někdo připustí, že zdravá vojenská koncepce je ubránit se srovnatelnými vojenskými silami, v počtech i taktickými daty.
Ona je totiž aktivní obrana vlastně to samé, co útok.
V poměru 2:1 a 3:1 tomu můžeme říkat zoufalá obrana, urputná obrana, odhodlaná obrana nebo tak nějak a její šance jsou dost nejasné. A nabízet to jako reálnou možnost je k debatě.
V ještě horším poměru je to nesmysl a pokud NATO nabízí tohle, pak jsou to obchodníci s deštěm.
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Argonantus: tady bych si dovolil nesouhlasit ve dvou klíčových věcech.
Nejsem na to tedy žádný expert, ale něco jsem z té západní vojenské školy pochopil, tak se to tu pokusím nějak zformulovat.

Prve, hranice a "nehrozící útok".

Tanky sice teoreticky mohou všude, ale někde jim to opravdu nejde: je jen otázkou času, než se jejich postup zcela zablokuje kvůli terénu. A zablokovaný tank v útoku znamená mrtvý tank, protože lákavý cíl pro divizní dělostřelectvo s PT subminicí nebo letectvo opět s PT submunicí.

Takže kudy tanky reálně mohou, aniž by to pro ně byla sebevražda, tím se zabývá celý jeden vojensko-vědní obor, který se nazývá strategická geografie. Např. jaké jsou v oblasti řeky a jaké mají břehy; kde se dají přebrodit nebo přemostit; kde jsou mosty a s jakou nosností; jaké jsou v oblasti lesy a zda se jimi dá projet s tanky tak, aby nebyly v jediném pochodovém proudu, kde by jeden rozbitý tank zcela zablokoval ostatní, které by jej nemohly objet (tzn. jaká je průměrná tloušťka a rozestup stromů); atd. Ví se, že např. KGB měla takto naprosto perfektně zmapovanou NSR, takže Německo si pak kupovalo z archivů KGB informace o svých vlastních mostech!

Na každý pád strategická geografie vyhodnotila, že pro rozumné invaze s tanky je právě jen několik použitelných cest. A protože Američané nebránili jih, a příliš ani hranice ČSSR, ale střed Německa, vyšla jim jako prakticky jediná použitelná cesta v oblasti ta Fulda. Jinde by prostě tanky neprojely v takových množstvích a takovou rychlostí, aby si s nimi neporadily sekundární PT prostředky, nebo by neprojely vůbec - první noc konfliktu měly F-111, Tornada a F-117 "poshazovat" pro tanky významné mosty přes vodní toky.

Teď k té obraně a tomu, co kdo odmítl. Není mi známo, že by Němci odmítli 1976 Active Defense. Američané říkají, že část NATO odmítla 1982 AirLand Battle, protože přenášela těžiště boje příliš dopředu k Sovětům a, útoky letectva a dělostřelectva, i na území VS do nástupních prostorů jednotek druhého sledu. A většině NATO mimo USA se, zdá se, očividně eklovalo tvrdě a na začátku války udeřit na "domácí" území států VS, tzn. do NDR a ČSSR (vyjma nástupních prostorů vojenské techniky), protože už by to nevypadalo jako "čistá obrana". K tomu se postupně dařilo evropskou část NATO přesvědčit až od roku 1985 s tzv. plánem FOFA.

Prve je ale nutné si říci něco o pár taktických termínech NATO:
  1. Hasty defense znamená obranu, která je zorganizována jednotkami v kontaktu s nepřítelem nebo jen chvíli od kontaktu s nepřítelem. Bez připravených pozic a protimobilních opatření ale plánované důkladně štábem pluku či praporu s maximálním využitím terénu a dostupných nepřímých paleb.
  2. Deliberate defense znamená obranu připravovanou. Tzn. v připravených bojových pozicích, s kamufláží, jasnými pohyby dle shoot-and-scoot, s předpřipravenými a zaměřenými dělostřeleckými misemi, s minovými poli a průchody v nich, s vytvořenými překážkami pro útočící síly, které nasměrují útočníka do "zón zničení" atd.
  3. Covering force battle znamená jednotky, které samostatně poskytují včasnou výstrahu před pohyby útočníka, ničí jeho průzkum, navádí na něj nepřímé palby, nutí jej rozvinout se k boji a obchvatu, jen aby mu unikly z pasti a ta sklapla naprázdno, nepřítele obtěžovala i přímou palbou, ale nikoli tak, aby se nemohla vyvázat z kontaktu, provádí matoucí pohyby, a nade vše zdržují nepřítele v průlomu
Ačkoli se jedná též o sousloví "něco-Defense", tohle jsou taktické termíny. Oproti tomu "Active Defense" je název doktríny, která diktuje, jakým způsobem výše popsané taktické prvky skládat v prostoru a čase.

A teď můžeme na ty pozice. Klíčové je, že NATO si bylo vědomo a počítalo se svým pomalým startem. To řešilo to Covering force battle.

U Američanů zde proto byla ta již zmíněná Obrněná Kavalerie (ACAV). Ta stála prakticky na hranicích (aha! Podobnost s Němci u hranic!) a byla prakticky neustále v bojeschopném stavu nebo blízko jeho dosažení (tzn. mobilizace ACAV netrvala tak dlouho.)

V případě útoku VS by se děly tři věci zároveň:
  1. ACAV by vedla zadržovací boj ("covering force battle") v "Hasty defense" a agilních protiútocích s cílem vždy donutit síly VS se rozvinout k boji a pak jim utéci ze sevření, působit jim ztráty a dát čas ostatním silám NATO k aktivaci
  2. začala by mobilizace NATO a REFORGER, přilétaly by posily, aktivovaly se uloženky a frčely na frontu
  3. Profesionální obrněné jednotky NATO by s relativně menším zpožděním oproti ACAV už byly z >80% aktivované a vyjely z kasárna a s inženýry zaujímaly "Deliberate defense" pozice v týlu ACAV
Po dokončení bodu 3 či vlastní ztrátě efektivní bojeschopnosti by se vyčerpané jednotky ACAV stáhly skrze ty konvenční obrněné do týlu a ty by převzaly tíhu bojů. (To, mimochodem, názorně popisuje kniha "Tým Yankee" od maj. Harolda Coyle. Major Coyle v té době velel rotě Abramsů, ve své knize okopíroval jako záminku pro válku scénář sira Hacketta a pak se věnoval předpokládané podobě konfliktu z pohledu roty Abramsů. A na prvních stránkách právě popsal, jak by bojovaly právě ty obrněné útvary US. Army, které by to převzaly po vyčerpané ACAV. Český překlad BB art 2002.)

Pointa? U Američanů zde bylo vysloveně dělení na ACAV, která by vedla zadržovací boj i za cenu těžkých ztrát, a obrněné síly "bez přívlastků", které by to po ní přebraly až by se dokázaly aktivovat a dostat do bojových pozic. U Němců ale takovéto dělení historicky neexistovalo. Takže je klidně možné, že ty německé jednotky na nesmyslně vypadajících dislokacích se ve skutečnosti neměly zakopat, nýbrž plnit roli analogickou americké ACAV: zpomalit počáteční nápor VS, vydobýt čas mobilizaci pro zbytek obrněných a mechanizovaných sil BW a nasměrovat "průlom" VS do oblastí, kde by se již mobilizované jednotky Bundeswehru připravovaly na klasickou Deliberate defense a následně ústupový boj podle doktríny rámci Active Defense.

Je-li zde disproporce velikosti "vázacích" sil na hranicích mezi BW a ACAV, může to být dáno mobilizačními časy. Američané totiž měli většinu své techniky v okolí Frankfurtu a většinu lidí na základnách, protože kam by Američané v cizí zemi, jejímž jazykem většina nedůstojníků nehovoří, jezdili byť o víkendech? Kdežto Bundeswehr by musel své síly svolávat z celé země a výletů a chat, takže mohl potřebovat více času, a tedy i větší vázací síly.

A co se ústupu přes Dunaj týče: všechny mosty v NSR schopné unést tank měly v sobě dutiny pro demolici a v nedalekých tajných skladech připravené trhaviny od nich. Neznám konkrétní případ Bundeswehru, ale obecně se počítalo, že zadržovací jednotky ustoupí přes řeku a mosty za sebou odpálí. Ergo ten Dunaj takový problém být nemusel, protože Sověti ty mosty velmi, velmi chtěli a určitě by si je sami nezničili.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Smutná krabice:
V zásadě asi stojíme na stejné straně barikády, kritické k současnému stavu věcí, rozdíl je jen v tom, že já vidím situaci ještě o pár čárek horší, než vy.
Tanky sice teoreticky mohou všude, ale někde jim to opravdu nejde: je jen otázkou času, než se jejich postup zcela zablokuje kvůli terénu.

Ano. Tady přesně je moje hodnocení oproti západnímu hodně odlišné, vycházím z vlastní zkušenosti a z toho slavného operačního plánu 1986, který to viděl rovněž naprosto jinak, než západní úvahy.
Historka generála Zachariáše o pozorovatelích na cvičení na Doupově v zimě 1988, jak dost překvapeně viděli sjíždět tanková vojska z poměrně prudkých kopců, navlas podobných těm v Českém lese u Domažlic, a to vše v zimě na sněhu, to ilustruje dokonale. Zřejmě si uvědomili, co to znamená.
Představa, že Šumava a ČFeský les znamenají nepřekonatelnou překážku, je nesprávná. Pokud si dobře vzpomínám, nevyšší hora Litvy je vysoká asi jako Hanspaulka, takže to bude zřejmě ještě drastičtější případ - pro pásové jednotky to nepředstavuje překážku, která by stála za řeč; důležité je to jen ohledně úhlů náměru, a to v obou směrech (někdy výhoda, jindy nevýhoda).
Úvahy o "branách" mají smysl tak od 1000 metrů výš, tedy jen v některých úsecích Šumavy, a hlavně jde o strmost svahů a skladbu lesa, mnohem víc, než o nadmořskou výšku. Afganistán nebo Chorvatsko jsou dost příšerné terény pro pancéřové jednotky. Čechy nebo Německo naopak úplně ideální, Litva a Polsko budou podobný případ. Čechy a tím spíše Slovensko jiný než kopcovatý terén prakticky nezná. Cvičili jsme na něm vždycky, jiný jsme neměli.

S tím "zablokováním" je to také velmi relativní, dost zrádným způsobem. Tanku se stane, že zapadne. To jsem zažil mnohokrát. Vjede do díry, která je hlubší, než vypadalo. Zasekne se na něčem. problém je, že vytáhnout tank s díry je záležitost obvykle tak na čtvrt hodiny, s pomocí kolegy a lana. Že by tank zapadl "definitivně", že by byl s ohledem na boj zcela vyřazen, to jsem viděl přesně jednou, na tom samém cvičení divize, a byl to jeden tank z 326, takže na válečný výsledek by to asi nemělo velký vliv.

Stejně tak je to s těmi "neprostupnými" překážkami. Terén je jich plný - betonové zdi vyšší jednoho metru, příkopy podobné hloubky, příliš strmé kopečky. Těleso železnice nebo dálnice. Les.
Potíž je, že po staletí lidé terén uměle udržují dokonale prostupný - každý les má spousty cest kvůli těžbě dřeva, na každé pole a každou louku lze vjet traktorem, každá trať má spousty přechodů a podjezdů. Jsou to všechno velmi relativní překážky, které můžete využít k vybudování obranné linie, ale je katastrofální - a často opakovaný - omyl je považovat za dokonale neprostupné v tom smyslu, že tam nemusíte poslat nějaké jednotky vlastní a bránit to.
A když si rozpočítáte ty spousty kilometrů, co chcete bránit, pak zjistíte, že stovky kilometrů opravdu neubráníte desítkami mašin. To by se mohlo stát trapné nedorozumění, že by se obránci s útočníkem ani nesetkali.
A zablokovaný tank v útoku znamená mrtvý tank, protože lákavý cíl pro divizní dělostřelectvo s PT subminicí nebo letectvo opět s PT submunicí.
Ano, jenže to funguje pouze za předpokladu, že tam nějaký takový krám s tou submunicí máte. V čase Č na místě M. Pokud je krám se submunicí o sto kilometrů vedle, pak tam vlastně vůbec není. V tom je jádro problému obrany dlouhatánského prostoru, který je navlas stejný tehdy i dnes.
tím se zabývá celý jeden vojensko-vědní obor, který se nazývá strategická geografie.

jasně. A z ní stratégové a generálové vycházejí, když vymýšlejí reálné plány obrany nebo útoku. A vojáci to pak cvičí v reálném terénu. Generálové Achromejev nebo Zachariáš to naplánovali a hodlali tomu velet, já jsem to reálně v terénu cvičil a souhlasím s nimi, že to bylo možné a reálné.
Popsali jsme tu loni s Pátračem důkladně jižní část plánu VS při útoku na západ a shledali, že protivník na ni nebyl připraven a s mnoha možnostmi vůbec nepočítal. To, co jste napsal v tom článku to dost drasticky potvrzuje a vysvětluje některé záhady v chování NATO.
Ví se, že např. KGB měla takto naprosto perfektně zmapovanou NSR, takže Německo si pak kupovalo z archivů KGB informace o svých vlastních mostech!
Například. Obávám se, že Rusové věděli dost přesně, o čem je řeč, co je reálné a co má smysl plánovat.
Představa "brány ve Fuldě" kterou lze zacpat byla tehdy dokonalý omyl, bran bylo daleko víc, nebo přesněji, představu "bran" v tomhle terénu je možná lepší úplně opustit, protože je velmi matoucí a nebezpečná. Stačí jedna zapomenutá lesní cesta, aby obranu vážně kompromitovala.
Na každý pád strategická geografie vyhodnotila, že pro rozumné invaze s tanky je právě jen několik použitelných cest. A protože Američané nebránili jih, a příliš ani hranice ČSSR, ale střed Německa, vyšla jim jako prakticky jediná použitelná cesta v oblasti ta Fulda. Jinde by prostě tanky neprojely v takových množstvích a takovou rychlostí, aby si s nimi neporadily sekundární PT prostředky, nebo by neprojely vůbec - první noc konfliktu měly F-111, Tornada a F-117 "poshazovat" pro tanky významné mosty přes vodní toky.
Ano, takto parádně shrnuto to je přesně ten katastrofální omyl, na který poukazuji od začátku, a který by bylo velmi nedobré zreplikovat v příštích válkách.
Přečtěte si Pátračovo pojednání o plánu 1986, zjistíte, že se tím "neprostupným" terénem měla prohrnout například 1. armáda s 1500 tanky. Ježto jsem v ní měl jet, cvičil jsem na to v navlas podobném terénu, a to dokonce dvěma různými tehdy aktuálními tanky.

Lze to udělat, a pokud je řeč o Suwalki, aniž jsem dělal podrobnou rekognoskaci terénu, po této zkušenosti myslím, že ruské tanky mohou projet všude, kde jim to dovolí les, což může dost dobře na délce od Blatu k Černému moři znamenat prakticky úplně kdekoli. I východní hranice pobaltských států je stále ještě proklatě dlouhá. "Brána" je jen náhodný nakreslený útvar hranicemi, který nedává vojensky velký smysl.
Američané říkají, že část NATO odmítla 1982 AirLand Battle, protože přenášela těžiště boje příliš dopředu k Sovětům a, útoky letectva a dělostřelectva, i na území VS do nástupních prostorů jednotek druhého sledu
.
No, z těch dislokací to přesně tak vypadá, protože některé německé jednotky dost těsně u hranic by musely zahájit válku úprkem vzad (a je otázka, zda by to vůbec stihly). I na aktivní obranu by dávalo smysl je mít mnohem dál od hranic, aby stihly zmobilizovat a nasednout. Dost podobně, jako je měli rozmístěné ti Američani.
A většině NATO mimo USA se, zdá se, očividně eklovalo tvrdě a na začátku války udeřit na "domácí" území států VS, tzn. do NDR a ČSSR

To by bylo zcela mimo realitu. Obrana s vítězným protiútokem byla vlhkým snem moskevských generálů odedávna, a s převahou, kterou měli, by to dopadlo ještě hůře. Varšavská smlouva měla spousty jednotek prakticky u hranic.
Možná aktivní obrana by fungovala tak, že by si NATO muselo nechat takových 100 kilometrů nejméně nechat zabrat, a pak vpadat na nepřítele nějakými mazanými bočními údery. Nevypadá to nic moc, ale to jediné se s jednotkami, které měli, dalo opravdu reálně uhrát. Všechny jiné varianty mi připadají horší.
Hasty defense znamená obranu, která je zorganizována jednotkami v kontaktu s nepřítelem nebo jen chvíli od kontaktu s nepřítelem. Bez připravených pozic a protimobilních opatření ale plánované důkladně štábem pluku či praporu s maximálním využitím terénu a dostupných nepřímých paleb.
Deliberate defense znamená obranu připravovanou. Tzn. v připravených bojových pozicích, s kamufláží, jasnými pohyby dle shoot-and-scoot, s předpřipravenými a zaměřenými dělostřeleckými misemi, s minovými poli a průchody v nich, s vytvořenými překážkami pro útočící síly, které nasměrují útočníka do "zón zničení" atd.
Covering force battle znamená jednotky, které samostatně poskytují včasnou výstrahu před pohyby útočníka, ničí jeho průzkum, navádí na něj nepřímé palby, nutí jej rozvinout se k boji a obchvatu, jen aby mu unikly z pasti a ta sklapla naprázdno, nepřítele obtěžovala i přímou palbou, ale nikoli tak, aby se nemohla vyvázat z kontaktu, provádí matoucí pohyby, a nade vše zdržují nepřítele v průlomu[/list]
Ačkoli se jedná též o sousloví "něco-Defense", tohle jsou taktické termíny. Oproti tomu "Active Defense" je název doktríny, která diktuje, jakým způsobem výše popsané taktické prvky skládat v prostoru a čase.
Díky za výklad.
Netuším, jak se jmenovala doktrína, vládnoucí před Active defense, ale používala takticky hlavně tu deliberate defense. Obě strany to cvičili, já to laicky nazývám zakopaná obrana. V Německu měly některé jednotky okop vykopaný a šlo o to k němu jen včas dojet.
A teď můžeme na ty pozice. Klíčové je, že NATO si bylo vědomo a počítalo se svým pomalým startem. To řešilo to Covering force battle.
Problém, který vidím u podobných plánů je ztráta prostoru. Dost častý jev a mohl by být snadno nevratný. Německo je pro účely takové války zatraceně malé. Překvapivý boční úder lze provést jen když je na něj místo.
Mimochodem, v Pobaltí je to ten samý problém. Obránce má docela málo místa.
U Američanů zde proto byla ta již zmíněná Obrněná Kavalerie (ACAV). Ta stála prakticky na hranicích

V sbor stál hluboko ve vnitrozemí, jak zcela shodně uvádíte dál, VII sbor stále ještě s uctivým odstupem. Z našeho českého hlediska obzvláště daleko; je docela možné, že bychom se s Američany nesetkali vůbec, s výjimkou "naší" 22. armády.
Evidentní je, že už tady je v plánech jasný Chucknorrisovský syndrom; pokud uvěřím tomu, že ty dva sbory o čtyřech opravdu parádních divizích dokážou zadržet ruskou armádu s pěti divizemi, už mi dělá obtíže věřit, že zvládnou navrch i zboku od Karlových varů se hrnoucí 22. armádu s dalšími pěti divizemi (šestou půjčenou od Čechoslováků). Základ plánu, že jeden Američan zvládne dva až tři Rusy se mi jeví velmi optimistický a to se bohužel nikdy nezlepšilo.
[*]začala by mobilizace NATO a REFORGER, přilétaly by posily, aktivovaly se uloženky a frčely na frontu
Reforger mohl stvořit další čtyři divize. A některé pěkně daleko (v Holandsku a v Dánsku). S tím, že nutné zpoždění pár dní může být rozdílem mezi úspěchem a katastrofou. Jde o to, zda by ty předchozí jednotky nebyly mezitím mrtvé.
Celé by to mohlo fungovat, kdyby byly počty od začátku dvojnásobné; začalo by se s osmi divizemi a došlo k šestnácti. Taková obrana má v tomto uzlovém koutě Německa, který je zákonitě napadený z více stran, nějaký smysl.
U Němců ale takovéto dělení historicky neexistovalo. Takže je klidně možné, že ty německé jednotky na nesmyslně vypadajících dislokacích se ve skutečnosti neměly zakopat, nýbrž plnit roli analogickou americké ACAV: zpomalit počáteční nápor VS
Možné to je. Ale počty jsou tak šílené, že taková jednotka nemůže reálně dokázat prakticky nic. To zpomalování vypadá poněkud jako sebevražda a směrování mi připadá jako lehnout si pod vlak a doufat, že tím vyjede z kolejí.
Naštěstí se asi takové detaily vojákům neříkaly.
nasměrovat "průlom" VS do oblastí, kde by se již mobilizované jednotky Bundeswehru připravovaly na klasickou Deliberate defense

To by mne docela zajímalo, kde to mělo být. Použitelné terénní nerovnosti jsou až ve Schwarzwaldu. Pro jižní armádu řeka Lech. A dál ten Rýn, to už Německo skoro není.
Dávala by smysl dálnice Norimberk - Mnichov.
A co se ústupu přes Dunaj týče: všechny mosty v NSR schopné unést tank měly v sobě dutiny pro demolici a v nedalekých tajných skladech připravené trhaviny od nich.

Dunaj samozřejmě problém je, protože to je terénní překážka jako prase. Nicméně jde podélně k invazi, takže ji zadržet nemůže.
Na jižní část Dunaje byla vyčleněna 4. armáda ČSLA, která má jako jediná z naší strany poměrně dost času. Má zřejmě za úkol postupně zchroustat ten trojúhelník jižně od Dunaje včetně Mnichova, dál už asi moc nedojede. Pokud se tam obrana na Dunaji zasekne, nezdržuje to postup dalších armád. Počet bránících jednotek je taky dost zoufalý - to, co by zbylo z II. sboru Bundeswehru za Dunajem, tak jedna divize, ale spíš ani ne.
Definitivní konec by asi udělal zábor Rakouska, o kterém nemám zpráv, ale vychází mi dost nevyhnutelně. V Maďarsku se flákala další ruská armáda, která neměla co dělat.

Jinak se omlouvám za tuto další studenoválečnickou odbočku; podrobnosti spíš patří k té debatě o Překvapení, tady je to jen ilustrace k současnému uvažování.

Chtěl jsem demonstrovat, že problém s prostupností typického evropského terénu měli na západní straně stratégové vymezený špatně už za studené války, a obávám se, že hodlají v tomto omylu pokračovat.
Druhý problém je velmi nereálné hodnocení toho, co mohou dosáhnout lehce pancéřované jednotky proti těžce pancéřovaným (tedy - transportéry a BVP proti tankům, jasněji řečeno). Strykery proti T-72 a T-90 se mi zdají být obdobně pokračováním stejně zoufalých nápadů z dob studené války.

Obrana může dopředu naplánovat poměrně reálně jen počet a kvalitu sil. Obě obrany, studenoválečná i ta dnešní, mají společné v tom, že základní myšlenkou je, že ponechává protivníkovi drtivou početní a místy i kvalitativní převahu. A tento rozdíl se dožene geniální taktikou a operačním umění, které nepřítel určitě neprokoukne.
Mně to připadá jako dokonalý recept na katastrofu, s přihlédnutím k některým historickým zkušenostem.
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Argonantovi.

Tak když se vrátím jen k tomu, na čem se neshodneme: USA od roku 1982 s AirLand Battle a NATO od roku 1985 s FOFA se soustředily na obraz pohybů jednotek nepřítele v čase blízkém reálnému. A teď si představte tanky jedoucí po lesní cestě. Bum, a překážka - třeba padlý kmen. Nebo tank, kterému se přehřál a zadřel motor. Pointa lesní cesty - myšleno skutečné lesní cesty, nikoli ukryté panelové lesní dálnice - je v tom, že nedává prostor k objetí tanku před těmi vzadu. Takže když se jeden tank zasekne, ať z jakéhokoli důvodu, od všudypřítomných minových polí přes pěšáky pokácený strom až po RPG v motoru, všechny za ním jsou zaseklé taky, protože couvat tři kilometry s kolonou tanků jde fakt blbě. A tudíž vznikne kolona tanků, která jen čeká, až je někdo vykosí seshora.

Pročež byl předpoklad, že Sověti nejsou tak blbí, aby tohle riskovali, a těmi lesy, kde by se tank zaseklý na těžařské stezce nedal objet, prostě nepojedou. Takže zbývaly nějaké lesy s průchodivostí dostatečnou, a tam se obrana plánovala, byť hlavně minovými poli.

Ony mají totiž ty pokusy projet s Tčky lesem ještě jednu dost podstatnou vadu: neumožňují rychlé a rozhodné manévry ani rozvinutí tanků do rojnice. Abych to trochu rozvinul - jak se v mé práci píše o tom simulátoru, kterým začínalo cvičení Nordic Tank Challenge, já mám jeho civilní verzi. A náhoda tomu chtěla, že jsem před asi rokem s ex-ČSLA známým zkoušel právě takový scénář: objet s praporem T-72 a BMP-2 a -3 zakopané NATO v nedalekém městečku lesem. Jenže ty potvory Naťácké mají termovizi, a tudíž jeden tank jistící křídlo uviděl, jak se mu v lese mezi stromy pohybuje světlý flek Téčka, zaměřil tam pozornost, napráskal to rádiem ostatním a společně "vyzobali" celý prapor tak, jak vyjížděl z lesa po té lesní cestě. K tomu pak následoval scénář ucpávka, protože přes zničené tanky vpředu nemohly ty vzadu moc dobře projet, a jak tam manévrovaly a snažily se o to, byly jak kachny na střelnici.

K tomu si připočítejte, že Sověti potřebovali vyždímat maximum ze své rychlosti mobilizace a postupu, než se "probudí" a zmobilizuje NATO, a vyjde z toho, že na blbnutí s pomalým postupem lesy nebyl čas. To mohl být doplněk, dobrý pro útok do křídla, ale nikoli hlavní útok. Ten by šel po dálnicích a silnicích a rovinkách. Tedy Fuldskou soutěskou.

Teď poznámka k rozmístění vojsk a tomu, kdo by čemu čelil - Američané nepočítali s nebezpečím z ČSSR proto, že tu toho moc nebylo. Sovětská armáda na starých T-72A a ČSLA až do pozdních 80. let z 99% na T-55 a posléze s hrstkou T-72A? To nevypadá jako hlavní útok. A jak víme od Izraeců, s T-55 všech verzí i T-72A by si snadno poradily i 105mm kanony L7 a PTŘS. Zvláště když měla ČSLA tragicky nedostatečnou vojskovou PVO bez Šilek. Oproti tomu na sever NSR a Fuldu měly útočit celé armády na gardových T-64 a posléze T-80, vyztužené brutální vojskovou PVO, a tudíž NATO logicky očekávalo hlavní nápor tam. Takže nešlo o "mýtus o neprostupnost Šumavy", nýbrž o to, kolik a čeho stálo na její druhé straně.

Nu a konečně k těm BMP - v iráku roku 1991 zničily BVP Bradley prý více tanků protivníka, než tanky Abrams. Ono je totiž každé Bradley vlastně raketový stíhač tanků a zároveň průzkumník s termovizí Takže v obraně, kde - jak se píše v té práci - měly dobré a zamaskované palebné postavení - bych je zase tolik nepodceňoval.

Obrázek
(Strašlivě rozmazaná fotka termálu Bradley. Zdroj: fotky od posádky M2)


Alfikovi.
Terén je jedna věc, jenže je tu jeden problém: všichni jsou si sice rovni, ale někteří jsou si rovnější, a obávám se, že útok na Litvu by byl menší mazec, než útok na Polsko. To by se totiž Poláci opravdu zbřídili, celonárodně se vybičovali proti Rusům a hrozilo by, že to zkusí Rusům oplatit se svými JAASM a nakonec by to mohlo taky skončit tím jaderným úderem na Varšavu, cvičeným v rámci Zapadu-2009.

Proto si myslím, asi shodně s autory analýzy, že by Rusové polské území respektovali a ač je to méně výhodné, hnali se těmi kopci v Litvě. Opět, nejen terén, ale i politika, rozdělující diplomacie, rozkládání aliancí a hrozba eskalace jsou součásti plánování kampaně a neradno je podceňovat.
Naposledy upravil(a) Smutná krabice dne 15/6/2016, 11:54, celkem upraveno 1 x.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Smutná krabice píše:A teď si představte tanky jedoucí po lesní cestě. Bum, a překážka - třeba padlý kmen. Nebo tank, kterému se přehřál a zadřel motor. Pointa lesní cesty - myšleno skutečné lesní cesty, nikoli ukryté panelové lesní dálnice - je v tom, že nedává prostor k objetí tanku před těmi vzadu. Takže když se jeden tank zasekne, ať z jakéhokoli důvodu, od všudypřítomných minových polí přes pěšáky pokácený strom až po RPG v motoru, všechny za ním jsou zaseklé taky, protože couvat tři kilometry s kolonou tanků jde fakt blbě. A tudíž vznikne kolona tanků, která jen čeká, až je někdo vykosí seshora.
Pročež byl předpoklad, že Sověti nejsou tak blbí, aby tohle riskovali, a těmi lesy, kde by se tank zaseklý na těžařské stezce nedal objet, prostě nepojedou. Takže zbývaly nějaké lesy s průchodivostí dostatečnou, a tam se obrana plánovala, byť hlavně minovými poli.
Já si to právě nemusím představovat, já jsem po těch cestách jezdil. A autoři plánu zjevně taky, a mnohem déle a častěji, protože všichni působili v nějakém období života u nějakých středoevropských vojsk.
A aniž bych si troufal mluvit za ně, za sebe mohu říci, že to je představa poněkud laboratorní a akademická, neb v reálném lese a na reálné lesní cestě je těch možností poněkud víc:
- ne všechny cesty jsou dokonale sevřené stromy takové síly, že se cesta nedá nikudy objet.
- už delší dobu existuje vynález zvaný ženista
- početní úloha s lesními cestami je hodně zajímavá množstvím. Mám-li 100 lesních cest a postavím na ni jediný stroj, stejně na to potřebuji něco jako vytuhlou brigádu. Pokud pošle protivník na každou z těch cest tři stroje (což je celkem divize), pak mne ve všech případech přečíslí, a ... fakt se spolehnete, že neprorazí ani v jednom případě?

Takže i kdybychom se bavili čistě o těch lesních cestách, představují docela vážný problém, v poměrech současných množství zbraní NATO skoro neřešitelný.
V případě té studené války byla ovšem situace drasticky horší, protože například u Českého lesa jsou kromě takto narýsovaných lesních cest i podstatně širší prostory a války se tu vedou tím nebo oním směrem asi 1000 let. U Chebu pak to samé. A tak dále - věřit, že tu není žádný problém - a tomu odpovídajícím způsobem tam rozmístit jednotky - bylo krajně nerozumné.
Ony mají totiž ty pokusy projet s Tčky lesem ještě jednu dost podstatnou vadu: neumožňují rychlé a rozhodné manévry ani rozvinutí tanků do rojnice.

Viz výše. Pošlete četu tří tanků, nerozvinete ji do rojnice, ale stejně je problém, pokud proti nim stojí stroj jediný, a kdo ví, zda to vůbec bude tank.
objet s praporem T-72 a BMP-2 a -3 zakopané NATO v nedalekém městečku lesem. Jenže ty potvory Naťácké mají termovizi, a tudíž jeden tank jistící křídlo uviděl, jak se mu v lese mezi stromy pohybuje světlý flek Téčka
Jasně. Na simulátoru to funguje jak hodinky.
Potíž začne, když máte těch zbraní tak málo, že stěží pokryjete ten hlídaný prostor. Jestli vám ten simulátor prozradil, že dva kilometry vedle projela další parta a objíždí vás.
A taky je tu reálný problém s časem, který jsme řešili do zemdlení; jestli ta pohotovost stíhá a jestli vám v těch NATO mašinách vůbec někdo sedí.
společně "vyzobali" celý prapor tak, jak vyjížděl z lesa po té lesní cestě.
To se nazývá léčka a jejím předpokladem je, že máte na přípravu víc času, než útočník.
Američané nepočítali s nebezpečím z ČSSR proto, že tu toho moc nebylo. Sovětská armáda na starých T-72A a ČSLA až do pozdních 80.

Chuck Norris komplex opět. "Moc tu toho nebylo", jen celkem 20 divizí a tři armády (s 22. armádou, která byla velmi podstatně zapojena do útoku). To skoro nestojí za řeč, chápu.
"Starý T-72" už taky raději nebudu řešit, už jsem o tom popsal dost papíru jinde. "Hrstka" tvořila dvě kompletní české divize a dvě ruské, tedy přibližně totéž, co měli ti Američani celkem. "Starý" byl tehdy T-55, který tvořil skutečně většinu, právě jako jeho protějšky - Leopardy 1 a M-60.
To nevypadá jako hlavní útok.

Nejspíš nebyl žádný hlavní útok. Rusové počítali s nabízející se myšlenkou, že pokud chtějí uplatnit převahu, budou útočit úplně všude, na širokánské frontě. Konkrétně to podle těch 8 armád vypadá na 4 velké útoky nejméně.
Přesně to, co nám hrozí dnes.
A jak víme od Izraeců, s T-55 všech verzí i T-72A by si snadno poradily i 105mm kanony L7 a PTŘS.
Potíž je, že Rusové nikdy nedodali svým zákazníkům náboje APFSDS. Zkuste si na okamžik uvědomit, že je měli, a že úplně všechny T-72 jimi uměly střílet. A umí dodnes. Ohrožují nás zčásti ty samé mašiny.
Zvláště když měla ČSLA tragicky nedostatečnou vojskovou PVO bez Šilek.

teda až na tu 22. armádu. A až na OSA a Kub.
Oproti tomu na sever NSR a Fuldu měly útočit celé armády na gardových T-64
Viz téma T-64. Úspěšná hypnóza, že je to "průlomový tank", Rusům dokonale vyšla. Ještě dnes tomu plno lidí věří. Jinak ta armáda na T-64 byla přesně jedna z pěti, co měl východ v Německu.
Takže nešlo o "mýtus o neprostupnost Šumavy", nýbrž o to, kolik a čeho stálo na její druhé straně.
Přesně. Pátrač mi v roce 2014 prozradil, co tam stálo a co mělo jaké úkoly. A ještě teď mi přechází zrak.
Takže v obraně, kde - jak se píše v té práci - měly dobré a zamaskované palebné postavení - bych je zase tolik nepodceňoval.
Podceňoval bych je nerad, ale celý plán obrany byl postaven na myšlence, že se Bradley vyrovná tanku, dokonce ho překonává. Otázkou, že BMP bylo opět podstatně víc, než naťáckých BVP, se opět raději nikdo netrápil.

Jinak útok na Polsko a Pobaltí je samozřejmě mnohem větší akce, s příslušnými politickými dopady. Spíš je aktuální to Pobaltí, to souhlasím. S jaderným útokem nesouhlasím vůbec, to se nejeví být k žádnému prospěchu za Ruskou stranu, a nezměnilo se to. Pravděpodobnost jaderné války byla už na konci studené války nízká a od té doby se stále snižuje.
Jinak kdyby o to šlo, ani Polsko není možno silami NATO v současném stavu reálně ubránit; nad vodou ho drží jen to, že taková válka by neměla žádný přirozený konec. Čehož se lze za Rusy obávat; jsou na tom jako Japonci za druhé světové; mají hladce vyhraný začátek, ale pokračování velmi neurčité a problematické.

Pochybuji o tom, že NATO je schopno Pobaltí opravdu účinně bránit. Pochybuji dokonce i o tom, že by nějakou obranu vůbec zahájilo, když si to vezmu po jednotlivých zemích. Za stav AČR bych třeba řekl, že je odpověď skoro jistá - není ani moc čím zasáhnout. Jak tam dostat našich třicet modernizovaných téček, tím se nikdo nezabýval. Ty Grippeny, jedině; ale s obrovským rizikem, že si je nějaká PVO mašina dá k obědu.

A o tom je tento článek zřejmě především; omyl o konfliktech nízké úrovně a nepotřebnosti pozemních pancéřových jednotek byl loni dokonale vyvrácen, nicméně jeho odbourání z hlavy je úkol ještě na spoustu let.
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Argonantovi.

"Starými" T-72A bylo myšleno to písmenko za číslovkou: 'A' byly provizorní reakcí na problémy syrských T-72 "Ural" v Sýrii, která nepřinesla takové zlepšení - jen trošku proti PTŘS skrze vložku z křemičitanu, proti APFSDS byl přidán jen pancéřový plech na přední část korby pod periskopem řidiče. V té době již měly ty "tužší" sovětské divize T-72B, který měl podstatně lepší skládaný pancíř a "A" byl výběhový a exportní (pod označením "M1") model. A pointa: zatímco proti T-72B by se 105mm kanony nechytaly ani s moderní municí, proti T-72A ano. Přičemž 105mm kanonů bylo v NATO zdaleka nejvíce.

Rusové svým zákazníkům APFSDS dodali, nejprve 3BM9 a posléze (zřejmě od roku 1976) 3BM15 a 17. První dvě munice byly výběhové varianty, které v SSSR zastaraly a byly nahrazeny novými typy a dodány exportním zákazníkům (tedy přesně stejný případ, jako uvolnění T-72A/M1 pro dodávky v okamžiku, kdy SA zaváděla mnohem lepší T-72B), třetí byla modifikace BM15. Právě proto Američané skrze Izraelce věděli, jak musí postavit Abramse, aby byl zepředu BM15 "neprůstřelný", jak píší debatéři v jiném vláknu zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=233692#p233692
Tedy: BM15 byla APFSDS, kterou měly sovětské satelity, a byla dobrá jen proti Leopardům 1 a Pattonům. Jediné, co (dlouho?) žádnou APFSDS nemělo byly ty nešťastné T-55.

Hlavním útokem jsem myslel koncentraci těch nejlepích sil, které by se snažily o průlom (představa, že někde obrana fronty ze strany NATO jakoby zkolabuje a VS ji nevyužije, protože by chtěla postupovat rovnoměrně na celé frontě mi přijde nepravděpodobná). A to byly ty sovětské gardové armády v NDR. Tam byla ta největší koncentrace vojskové PVO a té nejlepší techniky, kterou sověti měli, od T-64B přes T-72B až po T-80B. Jinak bych znovu připomněl tu mapku sektorů odpovědností ze článku:
Obrázek

Těch pět elitních armád stálo blízko tomu nejdůležitějšímu cíli, překonání Rýnu a likvidaci Frankfurtu a s ním i většiny americké vojenské přítomnosti v kontinentální západní Evropě. Oproti tomu ty tři v ČSSR měly na starosti podobně velké území, jako těch 5, ale byly vyzbrojeny o poznání horší a starší technikou a na jejich směru nebyly až tak důležité cíle. I proto to NATO možná - a to je můj osobní dojem - považovalo za trošičku druhořadou frontu.

Co se zbytku týče. Bavíme se tedy o o něco pomalejším postupu nějakých bočních jednotek - jejichž absence by nevadila jinde - lesy. Takové vektory ohrožení měly řešit letectvo, vrtulníky, dělostřelectvo a minová pole v takovém propojeném "tanci". Tam právě bylo důležité zjistit takové proudy tanků pronikajících lesy apod. prostředky průzkumu a každý z nich zvlášť zastavit. Rozepíši.

Vše, co jste napsal znamená, že si tankisté v lese dovedou poradit s překážkami, ale stojí je to čas. Nejsou tak rychlí. Zároveň mají mizerný výhled na oblohu, omezený stromy. Ale přitom jsou vidět radary z výšky. Raketová PVO je také omezena, protože s výjimkou Osy/Rombu neumí střílet za jízdy (Kuby vůbec ne, ostatní obtížně.) A k tomu potřebuje přímou záměrnou na cíl.

Oproti tomu protitankové dělostřelectvo či kontejnerová submunice, jakou umělo shazovat vše od Tornad přes Harriery až po Alpha-Jety, působí přímo seshora, tzn. jí stromy nevadí a na tynka spadne tam, kde jsou nejslabší a aniž by se mohly bránit - nebo ujet, uhnout. Proto byly tanky v lesích tak zranitelné. Stačilo je zpomalit a nahlásit - a od toho tam bylo množství překážek.

Nehledě na to, že ty tanky by nejezdily náhodně, že. V NSR byla omezená množina strategicky, operačně a takticky významných cílů, ke kterým by ty proudy směřovaly. Takže nebylo nutné krýt vše, stačilo krýt to, k čemu by takovéto pokusy o skrytý průnik tanků směřovaly.

Jinak řečeno: lesy mohly proniknout menší jednotky na způsob OMS (vaši práci o nich jsem četl již dříve a tleskám), ale těm by čelily vrtulníky, pěchota a vozidla s PTŘS. Protože podle Active Defense i Airland Battle se měl týl ubránit sám, aby mohly tanky bojovat vpředu, a proto byl úmyslně vyzbrojen a vycvičen!
Mimochodem, k těm helikoptérám s PTŘS. Když někdo zpochybňoval jejich efektivitu proti PVO nenaváděné radary, vzali jej na střelnici. Řekli, ať najde helikoptéru Lynx (dost velký stroj s 8 PTŘS) pouhý snad kilometr daleko, a dokonce ukázali hrubý směr. Nikdo nebyl schopen helikotpéru najít, dokud nevystoupala nad horizont a nezapla přistávací světla.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Mirek58 »

AD - neprostupnost lesů:
/ hloupost č1:
V NSR lesy jsou hospodářské!
Tedy s protipožárními průseky po cca 75-100 metrech uspořádaných do čtverce
Autor myšlenky si tyto hospodářské lesy plete s pralesy v rezervacích
/průměr kmene v hospodářském lese ojediněle přesáhne 0,5 m, nic co obyč traktor nevyvrátí, natož tank, BVP, NA ap.
Jak je "neprůchodný" lesní masiv dokázaly už Ardeny v 1940
Tedy nepotvrzený mýtus

Ad - bitevní vrtulníky na bojišti
/Jejich účinek a životnost tomu, kdo se o užití této zbraně zajímá perfektně osvětlil východ Ukrajiny ( ztráty 50% na útok)
Požité PL zbraně- Vk, mK, Osa, ruční PL střely
( Ukrajinci ráno letěli na první zteč v počtu 8 strojů, v poledne na druhou v počtu 4 strojů a večer končili s náletem 2 strojů a následující dny se nad bojištěm nelétalo, nebylo na čem)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Ukrajinci létali nad městy a širými pláněmi, nad zakopanou pěchotou a útočili neřízenými raketami. Ty mají, nechce-li posádka střílet naslepo, efektivní dosah okolo 1km. PTŘS mají dosah znatelně větší. Se scénářem, v němž helikoptéry PŘS loví postupujícího protivníka s nesesednutou pěchotou, který se jim řítí vstříc, se to nedá srovnávat.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Mirek58 »

AD - širé pláně:
Doporučuji se podívat na letecké snímky východu Ukrajiny.
Od 1941 se velice, opravdu velice změnila.
O počtu a rozloze osídlení v NSR se není třeba bavit.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od skelet »

Vylétanost posádek, propracovanost taktiky a systém návodčích a průzkumných letounů byl rovněž jiný v osmdesátých letech v NATO a jiný u Ukrajiny, která měla ekonomické problémy již před válkou.
Pochopitelně nikdo si nemyslí, že by to pro piloty vrtulníků byla nějaká selanka. Pokud si pamatuju, tak se to již probíralo v OMS.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

No tento spor opět přešel do Roviny že Rusko je chudák, kterému každý ubližuje. Já vnímám věci jinak, Rusku bylo ve 20 století ublíženo jednou a to krutě. Jinak by pokud by tam nebyl u moci neskutečně destruktivní režim nestálo nikomu za pozornost.

Ale to není to hlavní co jsem chtěl napsat.

Text smutné krabice je zajímavý, což je vidět z diskuse a zaujal. Jelikož má téma jaké má, je logicky kontroverzní. Ani to není nic, co by Palba neměla jako běžnou součást svého fungování. Jen je třeba se držet v klidu.

Smutná krabice hází všelijakými termíny jak vzteklá manželka talířama, polovině jsem ani nerozuměl. Ale smysl pojednání mi připadá jasný. Cítím se povolán k určitému posouzení možností pružné obrany, kdy slabé tankové síly vedou střetný boj a současně boj na zdrženou s velkou přesilou.

Mimo druhou světovou války na evropském kontinentu nebyl vybojován regulérní boj tohoto typu. Tedy si přiznejme, že jediné co máme k posouzení jsou:

- indicko - pákistánské války zvláště ta třetí, kdy se střetly velké tankové formace.

- arabsko - izraelské války, kdy se střetly ve dvou zásadních válkách – Šestidenní a hlavně ve válce na Jom Kippur obrovské tankové síly

- války Zálivu a to jen tu první.

Válku v Zálivu rozhodla technologická převaha a vzdušná nadvláda. Moc relevantního pro posouzení tankových bojů na evropské půdě zde nevidím. Jen to, že nasazené tanky louskaly ty irácké jak veverky lískové ořechy. Stejné tanky by stály proti těm našim. Nevím, co z toho rozumného vyvodit, abych zde nerozpoutal bitvu o to, kdo má či měl horší tanky.

Indicko - pákistánské války, byly co se týká tankových střetnutí, divokými rvačkami, a převahu naopak měla sovětská technika nad tou západní a Pákistán to projel. Pro málo informací ale nedovedu posoudit jak to tam opravdu probíhalo.

Jediné co vím s jistou mírou možného omylu jsou ty třetí války. Zde jsou dvě varianty jak to bylo:

V Šestidenní válce izraelské tankové síly byly o polovinu slabší co do počtů tankové techniky než síly protivníků, bojovaly na třech frontách a na všech třech své tankové protivníky krutě porazily. Přitom na sinajské frontě útočily od počátku, na Golanách napřed musely zachytit úder a potom přejít do útoku a na jordánské frontě se moc tanků neobjevilo- ze strany Jordánců, nebylo je jak přepravit přes Jordán.

Izraelci bojovali s velkým přehledem, velkou mírou riskování a překvapovaly protivníka všelijakými finesami a tím, že dokázaly projet tam, kde to dle Egypťanů nebylo možné.

Válka na Jom Kippur byla jiná limonáda. Na obou frontách čelily IDF přesile skvěle bojujících tankových formací a navíc, poprvé ve své historii neměly převahu ve vzduchu. Respektive první dny nad frontou přestaly létat pro velké ztráty, které jim způsobovaly syrská a egyptská vojsková PVO.

Na Sinaji nakonec došlo ke zvratu díky tomu že Egypťané vyjeli na zoufalé prosby Syřanů z pod PL deštníku. Potom jejich tankové síly byl poničeny a poraženy úporným tankovým bojem a tím, že v rozhodné bitvě vjely do pasti.

To co popisuje Smutná krabice tak regulérně proběhlo jen na Golanách, kde 7x slabší tankové síly IDF napřed zastavili útok 7x silnějších tankových vln Syřanů a posléze po dojezdu mobilizovaných sil přenesly boj na území Sýrie. Tedy přesně to, co plánoval Západ udělat s tankovými vlnami Varšavské smlouvy.

Jelikož jak víte jsem na tomto bojišti byl osobně, viděl terén kde byli obránci a terén kde byli útočníci, mohu říci, že za určitých podmínek to může fungovat. Ale je to i schopnostech obránců, o kvalitě tanků a o motivaci. Ten kdo brání vlast proti zákeřnému útoku bývá morálně na výši. O je objektivní předpoklad ale ne vždy to stačí.

Jde-li o boj 77. tankového praporu tak bojoval tylem – stojím a střílím, ustoupím a na nepřítele co postoupí v před střílím a přejdu do protiútoku, obnovím linii a pokračuji. Kde to nejde, ustoupím za další kryt- umělý či přirozený a bojuji dál. Pokud získám palebnou převahu a ovládnu tak část prostoru, opět útočím.

Jestli by to ale šlo aplikovat na území Západního Německa, nevím
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Doktrína, strategie, taktika a organizace NATO“