Koncept moderních tanků

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od skelet »

Dzin: s IED vycházíš z konfliktů nízké intenzity. Při střelbě s PTŘS, které útočí na korbu nebo při střelbě s RPG z horních úhlů bude na odstřel především rozměrná věž s batohem obsahující munici (čistá logika). Batoh může mít své výhody na klasickém kolbišti, v kopcovitém terénu bude ztrácet, v městě už bude tahat za kratší konec.
Jde to vidět krásně u Merkavy 4, která má ve věži jen to co potřebuje pro fungování revolverového zásobníku. Zbytek munice je umístěn v korbě (neoodělen od posádky, ale seshora kryt věží). Oproti tomu Merkava 3 měla munici ještě ve věži.
Při možnosti vystrnadění posádky ve věži ti zde vzniká prostor, který ti je schopen krýt i ten zbytek "dlouhé" munice. Je pak nesmysl jej dávat do baťohu.
Proč? Boky a podlaha se pancéřuje lépe, než věž. Při útoku na tank shorních úhlů je lepší vyměnit zničené bloky elektroniky, než dělat rekonstrukci vyhořelého tanku.
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Kdo od koho opisuje? Pokud budeme věřit dohledatelným údajům, vývoj T-14 začal v roce 2009 nebo 2010 zatímco program, ze kterého vzešla XM1202 začal v roce 2000.
..
Nesmieme zabudnúť na T-74 s "bezosádkovou vežou".


Moderná munícia je robená tak aby nebola citlivá a ľahko výbušná. Nábojky poial nie sú v hlavni pri vysokom tlaku tak len "pomaly" horia.
Len taká otázka:
Boli zábery z Iraku ako Abrams nabehol na IED, výbuch ho zdvihol do výšky ale neroztrhal. Dokázal by takýto výbuch doviesť do explózie muníciu uloženú pod vežou?

Oháňame sa tu použitím IED, ale IED je vec asymetrických/partizánskych bojov. Ale nový tank musíme pripraviť aj na to že proti nemu pôjde regulérna armáda a sme zase u kompromisov s pancierom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Nezapomínám, bral jsem jen ty dva zmíněné.

Ano, je to o zhodnocení nebezpečí. Jenže jak jsme psal, to se bohužel nedá prakticky dohledat a většina toho je ze starší doby, tedy třeba to co si postoval.

skelet
Já ti rozumím, ale problém je, že tohle sice zní logicky, ale nemáme k tomu žádnou oporu v číslech. Pokud nemáme empiricky zjištěné údaje, můžeme vycházet jen z praktikování teoretických zásad. Ty potom určují kam bude tank zasahován s jakou pravděpodobností a řídí se to podle klasického rozvrstvení dějů.

Batoh bude mít výhodu, že u některých typů útoků není tak "na ráně" a iniciace munice v něm uložené tolik neohrožuje samotný tank a při zasažení vnitřního prostoru tanku je zase menší pravděpodobnost iniciace muncie v batohu.

Merkava 4 má munici také ve věži, i zde na palbě máme fotku odstrojené věže s oběma zásobníky na munici. Munici v korbě vozily i předchozí verze Merkavy kdy tam využívaly onen prostor pro výsadek.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od skelet »

eh.. stále dokola. U té Merkavy je jasně vidět vytlačování munice z věže do korby v průběhu její evoluce. Tedy při přesunu z klasického válčiště do městského prostředí. Ve věži je už vezena jen munice v revolverovém zásobníku. Tedy deset kusů. Revolverový zásobník je použit z důvodu prostoru - munice je příliš dlouhá, aby se vlezla pod věž a zároveń tam byla i posádka. To co píšeš ty platí pro klasické bojiště (a to ještě musí být rovné jako placka, což prakticky nikde není). Pokud se budeme bavit o celokruhové ochraně, tak tam to na 100% neplatí. Popíráš sám sebe a absolutně vůbec tě to neirituje.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

Jsi si s tou Merkavou jistý? To rozvržení je u ní pořád stejné, vození munice v prostoru pro výsadek se aplikovalo už od počátku. Stále má i munici v batohu ve věži.

To co píši platí pro jakékoliv bojiště. Udělej si průmět tanku do roviny a na něm si vyznač místa zásahu. Třeba z boku, nikdy nedostaneš průmět tak, aby nebyla pravděpodobnost zásahu středu korby a věže větší, než krajních pozic. Jedině, kdy bude pravděpodobnost zásahu batohu větší bude ze při útoku ze zádu v rámci určité výseče.

Vím, že se tu rádo operuje s tím, že spodek "není vidět", ale zase existují zbraně (miny, IED) pro které je "nejviditelnější". Podobně i v rámci urbanizovaného prostředí se počítá s pozicí střelce na (či i pod) úrovní země (sklepy domů, zákopy atd.). Je to ostatně lepší pozice, než výše položená, kde má sice lepší přehled, ale je zranitelnější. Takže když mluvíme o celém bojišti, tak ale nemůžeme vybírat je to, co se nám hodí, tedy pouze ty případy, kdy terénní nerovnost či zástavba kryje korbu, ale i ty, kdy ji nekryje a naopak vystavuje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Skeptik »

Před nějakou dobou jsme zde vedli polemiku o tom, která část tanků je v boji nejvíce ohrožena.
Jediným konfliktem poslední doby, kde se tanky i protitankové prostředky, v dostatečné míře, účastnily na obou stranách, je občanská válka na Ukrajině.
Na LostArmor se objevil graf zásahů na T-64 (píší, že se jedná o souhrn že 30-ti tanků)
Samozřejmě, jedná se o tank bez "batohu" = není důvod střílet na zadní část věže, jak tomu bylo v Iráku nebo Jemenu.
Stejně tak se jedná hlavně o zásahy tanků působících ve "volné krajině" kde prostředky k sobě stojí čelem.
+ znamená průstřel
• znamená průpal (kumulativní paprsek)
"kosočtverec" ... nelze rozeznat původ penetrace
"pětiúhelník" ... nedošlo k penetraci

Obrázek
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od HONZIK11 »

Hmm zajimave.1. Vzdy jsem si rikal zda se da z boku zneschopnit tank ostrelem napriklad 30mm strelivem BVP. A to cilenym zastrelenim se na jeho hlaven. Musi to byt nervo-drasajici zamer, ale z prostreleneho laufu tanku, ve kterem navic uvizl volframovy projektil me uz asi netrefi.
2. Do karuselu žádné vyznamne pocty zasahu. To uz je zrejme taky o bojove situaci. Mirit skoro do zeme abych ten zasobnik trefil je velice obtizne. Dejte si nekdy terc na zem a strilejte, je to uplne neco jineho nez ho mit ve vysi oci. Obvykle trefite zem pred cilem a odskokem projektilu nebe.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od kenavf »

Niekde nedávno rozoberali že aký kanon osadiť na BVP a tam bolo skonštatované že ak sa použije kaliber 57mm, tak je schopné z boku vyradiť z boja akýkoľvek súčasný tank.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

HONZIK11
1) Obecně se uvádí toto jako možnost vyřazení tanku jako ofenzivní zbraně BVP. Ale všimni si, že většinou není rozeznáno, co zasažení kanonu způsobilo. Mohlo se tedy jednat i o střepinu.
2) Problém je, že se neuvádí, jaké poškození tanku daná střela způsobila. Na to, aby něco uvnitř tanku zasáhl a poškodil nemusíš mířit přímo na to. To je nejčastější omyl v chápání "batohu" pro munici. Nejde o to, že by se střílelo na munici a ta se zasahovala, ale o to, že se oddělí od zbytku prostoru tanku a tím se sníží možnost její iniciace v případě, že dojde k probití pancíře a kompromitace vnitřku tanku. Škoda primárně zásahem munice se týká hlavně kumulativních střel, jejichž průpalný paprsek je směrový a jeho rozsah poškození je tedy omezen kolem osy průniku a zde potom se hraje ve smyslu cíleného zásahu munice.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:HONZIK11
1) Obecně se uvádí toto jako možnost vyřazení tanku jako ofenzivní zbraně BVP. Ale všimni si, že většinou není rozeznáno, co zasažení kanonu způsobilo. Mohlo se tedy jednat i o střepinu.
2) Problém je, že se neuvádí, jaké poškození tanku daná střela způsobila. Na to, aby něco uvnitř tanku zasáhl a poškodil nemusíš mířit přímo na to. ...
Poškodenie črepinou? Predpokladam že tie poškodenia tankov boli zaznamenávané len tie, ktoré daný tank vyradili z boja, inak by nemali správnu výpovednú hodnotu. A zároveň sa mi nezdá že by črepina akéhokoľvek projektilu dokázala preraziť pancier tanku, keďže s tým má problém aj jadro podkaliberky.
Črepina tak môže vyradiť senzory(prípadne batoh) ale pochybujem že by prerazila hlaveň.
Je otázne ako by v danom obrázku bol zaznamenaný zásah tanku 152milimetrovou hufnicou.

Daný obrázok charakterizuje zásahy ktoré "vyradili tank z boja" a nie či zabila osádku(zásah do hlavne nemusí zabiť posádku).
Tak isto je to aj s batohom. Ak sa priepalná munícia prepáli do tanku tak ho asi vyradí z boja a to či to zabije posádku alebo vybuchne munícia je už len bonus. Samozrejme aj likvidácia batohu, podstatne menším kalibrom ako je tankový, znamená vyradenie tanku z boja.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Skeptik »

Add 1 … poškození kanónu střepinou je naprosto klidně možné, ba dokonce i pravděpodobnější než zásah laufu malokalibrovou střelou. A některé střepiny mají poměrně velkou energii … a lauf není z pancéřové ocele

Add 2 … karusel, stejně jako batoh, má svoji ochranu. Že by došlo k zažehnutí, nebo dokonce výbuchu, munice bez jeho přímého zásahu a probití jeho pancéřové ochrany je krajně nepravděpodobné (proto to výrazně lepší hodnocení karuselu T-72 s "ležící" municí vůči karuselu T-64 se "stojící" municí po čečenských válkách. Nízko umístěná munice T-72 byla zasahována mnohem méně. A to i shora.
Zde prostě platí, že batoh je víc na ráně. Ano, má výhodu, že když "jen" vyhoří, pak je sice tank vyřazen, ale osádka má větší šanci na přežití, než když vyhoří karusel. Pokud vybuchne, je to jedno. V obou případech jsou tanky roztrhány na plechy … ostatně proto prý mají M1A1/2 zákaz vozit HEAT munici (M830) v batohu, ale mají ji prý vozit (pokud ji vezou) dovnitř tanku. Pod pancířem. (Pozn. Četl jsem to, ale nevím, zda je to pravda … tak nekamenovat :wink:)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Mirek58 »

poškodenia tankov boli zaznamenávané len tie, ktoré daný tank vyradili z boja,
Jaké poškození?
Existuje dnešní teze, kdy tank, bojový prostředek je brán jako zničený, pokud je vyřazen z boje na dobu 6ti hodin. Bez další specifikace poškození!
Může střepina děl. granátu poškodit hlaveň tak, že kanon je nepoužitelný? Ano může.
Kupodivu hlaveň kanonu tanku je z hlediska ohrožení funkčnosti celku, jedním z nejvíce ohrožovaných konstrukčních celků. Na vlastní ochranu totiž nemá nic.
A postačí jen příslušně hluboký vryp/škrábanec střepinou a z perfektního tanku je dobře pancéřovaný buldozer.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše: … ostatně proto prý mají M1A1/2 zákaz vozit HEAT munici (M830) v batohu, ale mají ji prý vozit (pokud ji vezou) dovnitř tanku. Pod pancířem. (Pozn. Četl jsem to, ale nevím, zda je to pravda … tak nekamenovat :wink:)
To pravděpodobně bude ne zcela přesné přepsání nařízení pro ukládání munice u Abramsu. Pokud se veze HEAT munice potom nesmí být vezena v určitých boxech. Smutná krabice to tu kdysi rozepisoval

Smutná krabice píše: EDIT: celá tato debata je mylná. Právě jsem se dočetl, že "batoh" Abramse je chráněný proti tomu, aby se munice neřízeně řetězově odpalovala jedna od druhé, a to s výjimkou trubek č.17, 18 a 1 až 8. Do těchto trubek proto US. manuál zakazuje nakládat munici typu HEAT, povoluje pouze APFSDS.

Takže pokud posádka neudělá fatální chybu a neignoruje manuál, řetězová detonace hlavic HEATů či HE není v batohu Abramse možná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Skeptik »

Jo, tím to může být.
Byť s tímto
pokud posádka neudělá fatální chybu a neignoruje manuál, řetězová detonace hlavic HEATů či HE není v batohu Abramse možná
lze souhlasit jen s velkými obtížemi. Možné je prakticky cokoli, jen je to obtížnější.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

Nemáme jediný důvod americkým konstruktérům nevěřit či si myslet, že je tomu jinak, než uvádějí. Přeci jen se pohybujeme v rámci exaktní vědy, kde dost věcí buď možné je nebo není a nic mezi.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Skeptik »

… a budeš stejně věřit i ruským konstruktérům ? :lej:

Vždy je něco mezi. Neexistuje jen 1 a 0
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Dzin »

Samozřejmě, že jim v podobných případech věřím stejně. Problém s Rusi je, že jsou posedlý utajováním a dobrat se něčeho kloudného je daleko obtížnější, než v případě Američanů. Pokud ale Rusové řeknou, že konstruují svůj tank tak, aby měl co nejmenší siluetu, potom proč jim nevěřit? Skeptický jsme v těch případech, kde máme odlišná fakta. Např. známe zhruba výkony ERA, takže když tvrdí, že mají jejich ERA poskytuje nejlepší možnou ochranu tanku, potom to bude nejspíše tak, že poskytuje nejlepší možnou ochranu ze všech typů ERA. Jejich tvrzení potom vždy posuzujeme s dalšími znáními fakty. Podobně to dělám i s Američany. A protože neznám nic, co by tvrzení amerických konstruktérů vyvracelo, na základě čeho bychom to mohli vyvracet?

To zkus napsat třeba informatikovi, že v případě logických hradel nemá stav 1 a 0, ale i něco mezi tím :-D To, že v některých případech neexistuje jen 1 nebo 0 neznamená, že to neexistuje nikdy nebo že nemáme jasně daná kritéria pro hodnocení díky znalosti popisovaných jevů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:To zkus napsat třeba informatikovi, že v případě logických hradel nemá stav 1 a 0, ale i něco mezi tím :-D
Můj notebook a Windows to vidí jinak.
Mezi 1 a 0 mají nekonečně mnoho jiných možností :mrgreen:

Ale vážně.
U složitých systémů, a to tank a munice jsou, je takové množství neznámých, že stav 1 a 0 fakticky neexistuje.
Je to vždy o pravděpodobnosti.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od kenavf »

Vyzerá to že aj Izrael už pracuje na dvojmužnej osádke tanku.
Izraelský digitální kokpit pro tanky nové generace
https://www.armadninoviny.cz/carmel-izr ... erace.html
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Koncept moderních tanků

Příspěvek od Rase »

On ten Carmel je hodně zajímavé vozidlo, ale nejsem si jistý, zda má smysl ho nazávat tank. Přeci jen je to spíš vojové vozidlo (bez výsadku) jako třeba britský Ajax, nebo CVR(T) Scorpion. Druhý zmíněný je často taky popisován jako tank, ale nevim, mě to názvosloví nějak nepasuje :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“