Základní bojový tank M1 Abrams

Tanky a jiná obrněná technika
Odpovědět
noah11
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 17/11/2010, 13:10
Bydliště: Vranov

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od noah11 »

Nič sa nedá robiť, na Lešti je treba urobiť rovnú, vybetónovanú, plochu, aby naši zaoceánski spojenci mali kde cvičiť. Poslať ich do terénu, bolo krajne nezodpovedné. Náš generálny štáb by mal poznať ,,kvality" amerických vojakov a ich tankov , takže by ho bolo treba zobrať na zodpovednosť za tú nehodu.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Rase »

jen připomenu, že tady nejsi na Sputniku...
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od klingy »

NAS MO: povedal, ze vodic M1 nezvladol (pravdepodobne) riadenie, v dosledku coho sa tank prevratil
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Dzin »

Starlight píše:AČR proto stále téměř cvičně nestřílí s podkaliberními náboji, protože má jen výkonné bojové typy. Zkušenost se střelbou s podklaiberními náboji má tak jen část stávajících posádek. Nepodařilo se mi zjistit, zda střílejí starými sovětskými 3BM-15 (nebo jinými) nebo novějšími česko-izraelskými 125-EPpSv-97.
Při cvičení se používají střely 125-EOFCvSv TK-IDA, 125 HE-Practice T, 125 ECv-TK a 125-EPRSV-TK. Má se jednat o deriváty tříštivotrhavých střel, tedy jak píšeš, ne o cvičnou podkaliberní munici. Na výcvik by se potom měla používat jen tato, podkaliberní municí se cvičně nestřílí. Dají se dohledat průběžné nákupy cvičné munice, jak je zveřejňuje MO.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Starlight »

1)
Skeptik píše: Dotaz (y)
- u M265 se uvádí chromovaný vývrt hlavně. Platí to pro všechny modely, nebo až pro nějaké modernější?
- u 2A46 jsem našel informaci o chromovaném vývrtu hlavně až od verze 2A46M-2 (verze pro T-90) s tím, že předchozí verze, tj. včetně 2A46M ho chromovaný neměly. Je to případ i našich T-72M4CZ?
- jsou naše a americká kritéria pro stanovení opotřebení (přesnosti) hlavně stejná, nebo jedna za stran akceptuje vyšší opotřebení byť na úkor přesnosti?
U houfnic Vz.77 DANA ani u tankových kanónů z lícenčení výroby na Slovensku jsem osobně nenarazil na jedinou zmínku o chromování vývrtu hlavně. To ovšem nic nedokazuje a ani nevyvrací, ale právě sovětská/ruská vylepšování kanónů naznačují, že na Slovensku se to nedělalo a asi pořád nedělá.

Poznámka: obecně mohou být u kanónů z různých koutů světa rozdíly v použitých ocelích (z čeho pak dnes na Slovensku vyrábí hlavně, když hlavní československý specialista na speciální oceli Poldi Kladno je pár desetiletí pryč?), tepelné zpracování, kování a obrábění, atd., odlišná kvalita chromování, atd.


Obecně. U slovenských licenčních tankových kanónů, včetně těch v AČR, nelze hovořit o nějakém hlubším výzkumu – byla to prostě licence, neboť u nás se tanky a jejich kanóny nenavrhovaly. Detailnější výzkum chování tankových hlavní 125 mm kanónů 2A46 (D-81) proběhl a byl zveřejněn až dávno po modernizaci na T-72M4CZ. Takže jsme pesimista v tom, zda to při modernizaci vůbec řešili (VOP? nebo italský výrobce SŘP?).

Co se týče opotřebení hlavně a jeho vliv na přesnost střelby, tak americká i sovětská (naše) škola měří zejména zvětšování vývrtu hlavně. I když provedení, nástroje a další věci se liší. U kanónu 2A46 (D-81) se to měří v pevné vzdálenosti od konce nábojové komory (850 mm, tj. 10 mm za koncem kuželového zúžení hlavně). Hlaveň má teoreticky ráži 125,999 mm a je povoleno opotřebení v tomto místě až na 128,3 mm.

Na základě zkoušek a měření UOB bylo u použité munice prokázáno, že opotřebení hlavně je dominantní právě od oblasti závěru až do určité vzdálenosti v hlavni. Jak už jsem napsal dříve, tak dominantní je opotřebování výmetnou náplní. Opotřebení v celé délce hlavně je minoritní (i když podkaliberní 3BM-15 mechanicky dost poškozují vývrt po celé její délce)

Hlaveň je vyřazena, pokud se průměr v měřeném místě za nábojovou komorou příliš zvětší. Z toho vyvozuji, že pak hrozí, že výmetná náplně prošlehne okolo náboje a dojde ke ztrátě hnacího tlaku a rychlosti střely, možná i poškození a zničení střely a hlavně (?). Předpokládám, že na přesnost by mohla mít největší vliv právě změna rychlosti střely (tanky nemají radiolokátor měřící rychlost střely jako moderní houfnice, tedy SŘP nic nezkoriguje) oproti přednastaveným hodnotám v SŘP, než opotřebení vývrtu koncové části hlavně.

2)
Dzin píše:
Starlight píše:AČR proto stále téměř cvičně nestřílí s podkaliberními náboji, protože má jen výkonné bojové typy. Zkušenost se střelbou s podklaiberními náboji má tak jen část stávajících posádek. Nepodařilo se mi zjistit, zda střílejí starými sovětskými 3BM-15 (nebo jinými) nebo novějšími česko-izraelskými 125-EPpSv-97.
Při cvičení se používají střely 125-EOFCvSv TK-IDA, 125 HE-Practice T, 125 ECv-TK a 125-EPRSV-TK. Má se jednat o deriváty tříštivotrhavých střel, tedy jak píšeš, ne o cvičnou podkaliberní munici. Na výcvik by se potom měla používat jen tato, podkaliberní municí se cvičně nestřílí. Dají se dohledat průběžné nákupy cvičné munice, jak je zveřejňuje MO.
Střelby s použitím podklaliberních střel při výcviku jen u některých tankistů mám přímo od lidí z 73. tp, takže to nezpochybňuji. Stejně tak to, že muniční základna má v evidenci originální sovětské podkaliberní náboje 3BM-15.

Co se týče česko(slovenského) označovaní nábojů pomocí českých zkratek, tak jsem tomu nepřišel na chuť. Zlatá Amerika. Teď se to navíc úplně rozjelo, jak jsou zřejmě různí dodavatelé a navíc přibyly označení v angličtině.

Ty nejnovější má na svědomí asi STV Group, která má v letech 2018 - 2021 dodat novou tankovou munici až za 248 mil Kč bez DPH. A kupodivu mají dodat i minimálně 1 000 kusů (přesné číslo se teprve určí) podkaliberních nábojů NB 125 APFSDS-T/ NB 125-EPPSV-TK VZ.97 z čehož usuzuji, že se jedná o 125-EPpSv-97 s izraelskou střelou.

Identifikace nábojů:

- 125-EOFCvSv TK-IDA (dodavatele nevím) a 125 HE-Practice T (asi STV Group nebo slovenská MSM?) jsou oba náboje typu „náboj dělený 125 mm s třištivotrhavou střelou (OF, HE) svítící (se stopovkou – Sv, T), cvičný (Cv, Practise).

- 125 ECv-TK (asi STV Group?) je náboje typu NB 125 BLANK neboli dělený náboj cvičný = slepý, který udělá ránu a vystřelí jen ucpávku s dostřelem do 100 m.

- 125-EPRSV-TK (asi STV Group?) je NB 125 HEAT-T je dělený náboj 125 mm kumulativní (průpalný - Pr, HEAT) svítící (se stopovkou – Sv, T). Je to bojový náboj, žádná cvičná verze není.
Naposledy upravil(a) Starlight dne 3/10/2018, 18:28, celkem upraveno 2 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Dzin »

Starlight
Hodně zajímavé a máš pravdu i hodně matoucí. Jinak co se týká těch střel co jsem vypisoval, ty vyšly z toho, že jsem se na toto ptal bývalého tankisty 73. praporu (cca 3 roky venku) a ten mi tyto čtyři střely uvedl jako jediné, se kterými měli cvičné střelby. Bojovou podkaliberní municí (asi BM-15, když jsme se ho na to ptal, rozlišoval to jen jako BM, BK a OF) přímo vylučoval, že s tím necvičí kvůli vysokému opotřebení hlavně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
krizak
praporčík
praporčík
Příspěvky: 345
Registrován: 14/5/2011, 13:11
Bydliště: kósek od Brna

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od krizak »

Na netu našel docela zajímavé srovnání velikosti tanků M1 a ruské Armaty. Též přidám hodnocení konstrukce -je to ruské,tudiž jasny co je nej... :eek:
http://armor.kiev.ua/lib/design.pdf

Obrázek

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Pegeucko »

Asi by chtělo zmínit, že to pdf-ko (a zřejmě i to srovnání) je z r. 1984 , tj před 35 lety. A zde to hodnocení mohlo být i možné.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
krizak
praporčík
praporčík
Příspěvky: 345
Registrován: 14/5/2011, 13:11
Bydliště: kósek od Brna

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od krizak »

Jo máš pravdu-ohledně zminky, že pdf-jináč tam v tom hodnocení jde hlavně o velikost jednotlivých typů-tady se nic nezměnilo. Za jisté platí čím větší cíl - tím lépe zničitelný.... Na druhou stranu sovětské a nyní ruské tanky malé a tudiž problém s novým střelivem-nevejde do věže. Zachytil info na netu, že zvažují prodloužit podvozek u tanku T-90 aby mohl mít prodlouženou věž. Rusové dokončují vývoj střely Vulcan s pene 900+ tady přehled penetrace

Obrázek
Obrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od kenavf »

krizak píše:.... Na druhou stranu sovětské a nyní ruské tanky malé a tudiž problém s novým střelivem-nevejde do věže. Zachytil info na netu, že zvažují prodloužit podvozek u tanku T-90 aby mohl mít prodlouženou věž..
Predlženie podvozku by asi veľa neporiešilo. Limitujúci faktor je asi skôr priemer venca na ktorom je veža uložená.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Skeptik »

krizak
Pokud tím "Vulcanem" myslíš Vacuum 1 a 2 tak jeho vývoj Rusové nedokončují. Do výzbroje byl přijat v roce 2005.
Faktem ale je, že není moc kanónů, které jej zatím mohou používat. Vlastně jen modernizované T-80, vyvíjené T-14, nové T-90M a snad i T-72B3 model 2016.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
krizak
praporčík
praporčík
Příspěvky: 345
Registrován: 14/5/2011, 13:11
Bydliště: kósek od Brna

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od krizak »

Skeptik- je to již několik pátků co četl na nějakém blogu info o Vulcanu , že určen pro tanky Armata. Zřejmě to bude další vývoj střel Vacuum z roku 2005- mě až moc nebere tanková technika-tudiž tu informaci nikam neuložil..
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Skeptik »

krizak
"VULCAN" nevím, nikdy jsem neslyšel. Jestli to není jen špatný překlad … Vacuum x Vulcan

Jinak ještě k tomu, jak jsi psal o prodloužení podvozku o jeden pár pojezdových kol, to je starší, a v roce 2009 zavržené, řešení konstruktérů z Omsku. Ti navrhli řešit větší délku APFSDS "Vacuum" (900 mm) tak, že by nabíjení probíhalo "dvoustupňově".
Zezadu na věž by se přidal "batoh", do kterého by se nejprve vsunula výmetná nálož a pak střela. A jako jeden kus by se pak vsunula do hlavně.
Tedy ony by se tam vsouvaly mimo osu hlavně, pak se přesunuly so osy hlavně a nabily. V "batohu" by tak stále byla připravena jedna střela na vsunutí do hlavně. (Doufám, že jsem to popsal pochopitelně :) )
Tady je schema
Proryv_1.jpg
A právě ten "batoh", resp. umístění části nabíjecího automatu v něm, si vyžádal posunutí věže a přidání pojezdového kola.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Skeptik »

Dovolilo mi to vložit jen jednu přílohu, tak pokračuje zde :)

Finální řešení UVZ je ale jiné. Jednodušší. Prostě o něco protáhli "převis věže" (u svařované to jde jednodušeji než u odlévané) a upravili nabíjecí automat. Mimo jiné se ve spodní části rozšířil věnec, aby se tam 900 mm "Vacuum" vešel - je to vidět dole ve schématu.
A schema je zde
Proryv_2.jpg
Tolik i k diskuzi, jak má T-90M umístěnu munici :wink:

P.S. Napsal jsem to zde, protože tady diskuze vznikla, ale doporučoval bych to celé přemístit do T-90.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Dzin »

krizak píše:Za jisté platí čím větší cíl - tím lépe zničitelný....[/url]
To ne, maximálně platí, že čím větší cíl, tím lépe zasažitelný. Zasáhnout ale současně neznamená zničit (zneschopnit). Naopak zde platí, že větší (robustnější) cíle lépe odolávají (absorbují) poškození.

Vezmi např. zmíněný vnitřní prostor tanku. V případě úrovně poškození kumulativní (průpalné) munice velmi záleží na tom, co je "v cestě" kumulativního paprsku. Čím menší prostor uvnitř tanku tím větší šanci, že to bude nějaké kritické místo, protože zde bude daleko více vše "namačkáno".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od nine_mike »

Nie je to tak, že ak sa lúč prepáli až do kabíny, tak je to v podstate jedno, lebo posádka bude zneschopnená aj v prípade že ich to rovno neusmaží?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Skeptik »

Vezmi např. zmíněný vnitřní prostor tanku. V případě úrovně poškození kumulativní (průpalné) munice velmi záleží na tom, co je "v cestě" kumulativního paprsku. Čím menší prostor uvnitř tanku tím větší šanci, že to bude nějaké kritické místo, protože zde bude daleko více vše "namačkáno".
Nicméně, čím menší vnitřní prostor, tím menší vnější rozměry, a tím i menší pravděpodobnost zásahu.
A jak píše nine_mike, dojde-li k průpalu do vnitřního prostoru, dojde s velkou pravděpodobností k eliminaci alespoň části posádky a tím i k vyřazení tanku.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Dzin »

nine_mike
Neplatí, že pokud střela jakéhokoliv typu probije pancíř a dostane se do vnitřního prostoru tanku, dojde vždy k jeho zničení. Nějaká destrukce bude vždy, ale její rozsah záleží na zbytku střely či energetického přepočtu, kterým disponuje (plus další jako třeba fragmenty z hmoty samotného pancíře) proti prostoru, který je třeba pokrýt s potazem místa průniku.

Pro příklad, analýza americké armády sovětské RPG-7 z listopadu 1976 uvádí u stojícího tanku v odkrytém postavení při útoku z úhlu 30 stupňů, větru 7 mil za hodinu a chybě zamíření 20 procent na vzdálenost 100 metrů pravděpodobnost zásahu (hit probabilities) první ranou 0,9 a pravděpodobnost zničení (kill probabilities - pro potřeby testu definovaná, že tank bude poškozen či posádka zraněna tak, že nemohou opětovat palbu) při stejných podmínkách 0,37.

Skeptik
To už jsme řešily, záleží také na kvalitách zbraňovém systému, zda se toto nějak zásadně projeví. Můžeme mít terč na 100 metrů pro pistoli prakticky nezasažitelný, ale pro odstřelovací pušku velký jako "vrata od stodoly".

Co se týká oné "velké pravděpodobnosti zničení" viz. výše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Jistě že na kvalitě SŘP záleží. Ale máš-li dva tanky s +/- stejně výkonným kanónem a SŘP, tak který má při vzájemném střetu větší výhodu, ten menší (menší terč) nebo ten větší (větší terč) ???

K pravděpodobnosti zničení.
Trochu nedorozumění. Já měl samozřejmě na mysli ty zásahy, kdy dojde k průpalu do obytného prostoru tanku.

Jinak čísla, co uvádíš jsou:
- pravděpodobnost zásahu = že se vojcl trefí
- pravděpodobnost zničení = že pancíř je probit a tank vyřazen z boje.
Chybí pravděpodobnost probití pancéře = pravděpodobnost zásahu mínus pravděpodobnost, že kumulativní paprsek neprojde pancířem (a on někdy neprojde, proto je tank pancéřován, že?)
Porovnávat by se tedy musela čísla ... probití pancíře versus vyřazení tanku.

Kdysi jsem na toto téma četl článek a pamatuji si, že se psalo, že v případě probití pancíře tanku střelou moderního kanónu je pravděpodobnost jeho vyřazení z boje > 95%
A v mnoha případech, že je vyřazen i při neprobití pancíře.
Ale už bych ten článek asi těžko hledal, tak to berte jako informaci JPP (což je ostatně většina informací zde neb se většinou bavíme o klasifikovaných věcech, o kterých všichni vědí "jen z doslechu"). :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Základní bojový tank M1 Abrams

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To už ale zase máme trochu jinou úlohu. Pokud to budeme brát jen z hlediska pravděpodobností zásahu, potom jde o to, že do určité velikosti je terč takoví, že teoreticky je pravděpodobnost jeho zásahu 0,99 (resp. 1), či-li je je nemožné ho minout. Pokud tedy kvalita zbraňového systému (tanku) dosáhne určité úrovně, je z hlediska tohoto prakticky jedno, jak je velký tank, protože není technologicky možné ho udělat tak malý, aby to mělo podstatnější vliv.

Pokud to opět svedu na ruské (sovětské) tanky, o kterých se nejspíše zase bavíme, potom v době jejich vývoje měl jejich rozměr resp. celkový profil siluety podstatný vliv pro pravděpodobnost jejich zásahu, ale vlivem technologického pokroku toto ztratilo prakticky smysl. Jeho přínos proto už není v tom, že se sníží podstatně pravděpodobnost jeho zásahu oproti konstrukčně jinak řešenému stroji, ale třeba v jeho zhoršené optické detekci, možnost snazšího zamaskování a krytu apod.

Ve zmiňované studii ohledně RPG-7 uvádějí, že průbojnost je 280mm a v pancíři je otvor zhruba 50mm v průměru. Hlavní škoda je způsobena vylomenými kousky pancíře, které jsou rozžhaveny a vrženy do interiéru bojového vozidla a způsobují jeho poškození a zranění posádky, přičemž mohou zapálit hořlavé materiály. Mají tam i poznámku, že v případě OT (APC) může paprsek po probití pancíře pokračovat dál k protější stěně a zde opět vyjít ven. A ještě pro zajímavost, mají uvedenou průbojnost pro další materiály, takže pro pytle z pískem je to 2286 mm, pro železobeton 457 mm a pro polní opevnění (earth log bunker - bunker z trámů a hlíny) 1524 mm.



Jistě, to v tom hraje také roli. Jen ale ukazuji, že nic není tak jednoduché a samotný zásah ještě neznamená zničení/vyřazení tanku. Jinak co se týká toho, co uvádíš, řekl bych, že je to z tvrzení, že pokud dojde k probití pancíře municí z ochuzeného uranu, dojde k vyřazení tanku s pravděpodobností zmiňovaných +95% (resp. 99%) zatímco s wolframovou municí jen s pravděpodobností 60%.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“