Základní bojový tank M1 Abrams

[Smutná krabice]

klingy, ten dokument potvrzuje pozorovaný vývoj: M1 byla díky oněm "nedostatkům v predikcích rozvědek" stavěna s cílem pancíře proti 3BM15 namísto 3BM22, ale v praxi to nebyl až takový problém, protože zavádění 3BM22 nebylo okamžité, takže M1(IP), která reagovala na 3BM22, nepřišla až s takovým zpožděním.

Zavádění 3BM32 a M1A1 pak bylo víceméně současné a zavedení (HA) bylo oproti 3BM32 opožděné jen o pár let, přičemž ani proti "baseline" M1A1 neměly 3BM32 takovou průraznost, aby představovaly bezprostřední ohrožení. Ta uranová mříž přidala spíš "safety margin".

Tzn. podcenění vývoje budoucích sovětských podkaliberních střel mělo jen ten výsledek, že musely USA dodatečně platit za změny na pancíři Abramsů, které by tam ideálně měly být od začátku, ale žádná vysloveně katastrofa se nekonala.

[Skeptik]

V jednom, a rovnou říkám že ruskem, dokumentu ohledně zkušeností s použitím tanků na Blízkém Východě jsem narazil na informaci od konstruktérů tanků, že jedním z důvodů poměrně vysokých ztrát západních tanků Leopard 2 a Abrams ... a to včetně případů "smeknutí čepice" ... je skutečnost, že tyto tanky nejsou používány v roli, pro kterou byly konstruovány, ale v jakési obdobě protipartizánského boje (alá ruské tanky v Čečně).
Ten rozdíl spočívá ve třech zásadních rozdílech:
1) bojuje se s velmi pohyblivým protivníkem v rozlehlé oblasti. V důsledku toho jde většina úderů "do prázdna" a protivník vzápětí udeří na málo chráněný týl. Tanky proto fungují jako opěrné body = nehýbou se. Statické nasazení tanků způsobuje, že úderná komanda, pohybující se ve členitém, a jim známém až přátelském prostředí, která navíc mají dost času, se k nim přibližují z výhodného směru tj. z prostoru, kde jsou méně chráněné.

2) konstrukce západních tanků, s nabíječem ve věži a celým, nebo alespoň částečným umístěním munice ve věži znamená, že tyto tanky mají velkou věž, která v obraně, i ve věžovém postavení tvoří poměrně velký terč.

3) západní tanky jsou primárně určeny k protitankovému boji. Munice je sice zcela, nebo částečně oddělena od bojového prostoru, ale nedostatečně pancéřovanými dvířky nebo přepážkou. To mají řešit blow-up panely ... a většinou i řeší ... pokud jsou vězeňské APFSDS střely. Problémem bojů na Blízkém Východě je ale to, že protivník má minimum tanků. Proto tanky vezou více než polovinu palebného průměru tvořeného tříštivými (HE-FRAG) a tříštivo-trhavými (HE) střelami proti pěchotě a lehce pancéřovaným cílům. Blow-up panely pak fungují při zásahu APFSDS munice, kde hnací náplň vyhoří, ale ne při zásahu HE munice, kde granáty vybuchují. A dle konstatování těch ruských konstruktérů, žádný z těchto tanků nemůže vydržet výbuch 3 nebo 4 HE granátů současně. Blow-up neblow-up.

Dál samozřejmě pokračovala obhajoba jejich konstrukčního pojetí, s malou věží a municí pod podlahou, v místě, které je nejméně vystaveno palbě, zvláště pak v obraně, ve věžovém postavení.
Nevím, mě tyto argumenty dávají smysl ...
Co Vám?
Alchy, dokáže Abrams odolat současnému výbuchu tří HE granátů ráže 120 mm?

[Mirek58]

dokáže Abrams odolat současnému výbuchu tří HE granátů ráže 120 mm?

Za mne:
/ copak Abrams, ten to možná zvládne, ale co plíce obsluhy?
/mám za to, že k současnému výbuchu dvou a více granátů nedojde, vždy je tam časový posun( inertní materiál mezi výbušnou náplní), tedy šoková vlna je rozložená v čase.

[kozlustechnykus]

Nemela by ta bojova napln v hlavici byt dnes uz delana tak, ze jen hori, ale nevybuchne? Bez spravne iniciace samozrejme.

[kenavf]

Nemela by ta bojova napln v hlavici byt dnes uz delana tak, ze jen hori, ale nevybuchne? Bez spravne iniciace samozrejme.

To je snáď vlastnosť skôr požadovaná a dosiahnuteľná len u prachovej náplne nábojky a nie u hlavice,alebo nie?

[Alchymista]

Alchy, dokáže Abrams odolat současnému výbuchu tří HE granátů ráže 120 mm?

Ano i nie
Pôvodne pre 120mm Rheinmetall nebola zavedená žiadna HE munícia a miesto HE sa používal 120mm M830 HEAT alebo 120mm M830A1 HEAT-MP-T. Neskôr bol zavedený M908 HE-OR-T a "najnovšie" sa pracuje? na 120mm IM HE-T (presnejšie označenie neviem a neviem, v akom sú štádu zavádzania). Granáty M830 a M830A1 majú kumulatívne nálože s náplňou cca 1,5kg flegmatizovaného hexogenu, M908 má náplň niečo cez 2kg hexogenu, granát IM HE má náplň okolo 3,2kg pravdepodobne tritolu alebo tritolhexogenu, konštrukčne je dosť podobný "ruským" tankovým 125mm OF granátom.
Môj odhad - za predpokladu, že prachové náplne vyhoreli už skôr, by prepážka mohla vydržať súbežný výbuch troch M830 alebo M830A1 - je to cca 4,5kg hexogénu vo vzdialenosti cca 50cm od prepážky a vzhľadom na konštrukciu - kumulatívna nálož - sa výbuch bude šíriť od iniciátoru na dne granátu, a teda významná časť energie detonačnej vlny bude smerovať "od prepážky". To dosť pomôže...
M908 je vzhľadovo podobný M830A1 a bojová časť je viacmenej klasický HE granát. Výbuch troch granátov tak predstavuje 6-6,5kg hexogenu "všesmerovo" - to už je prinajmenšom "na hranici", skôr za hranicou odolnosti dvierok v prepážke, takže bude hodne záležať na tom, v akej pozícii voči prepážke a dvierkam sa konkrétne granáty nachádzajú (inak budú na prepážku pôsobiť, pokiaľ sú niekde na kraji v hornom rade pri už "odfúknutých" deflekčných paneloch a zasa inak, ak sú v spodnom rade uprostred - a panely sú ešte na mieste. Rozdiel v tom nebude veľký - lenže rozdiel medzi životom a smrťou je obvykle menej než jeden cól.).
Tri granáty IM HE predstavujú nálož cez 9,5kg TNT/RDX, navyše s celkom masívnym plášťom, z ktoré vzniknú relatívne veľké "dnové" črepiny. Nepredpokladám, že sa v návrhu prepážky a dvierok s takto veľkou náložou počítalo - je to dvojnásobok v čase konštrukcie používané množstva. Navyše črepiny majú na malú diaľku (menej než meter) pomerne veľmi vysokú rýchlosť a teda aj priebojnosť - 15-20mm pre črepiny 10-20g, pre ťažké črepiny i viac, až do cca 40mm.

Mirek - pokiaľ dôjde k preskoku detonácie, tak je to prakticky jeden výbuch - oneskorenie výbuchov je hlboko pod 1ms

kozlustechnikus - odolnosť voči prechodu do detonácie sa týka hlavne LOVA výmetných náplní a to špecifickým spôsobom. Doslova - výmetné náplne by nemali prejsť do detonácie, pokiaľ sú zasiahnuté plameňom alebo kumulatívnym lúčom. Väčšinou sa ide tou cestou, že sa rôznymi postupmi dosahuje čo najnižšia stabilizovaná detonačná rýchlosť. Tým sa dosiahne, že prachová náplň, zasiahnutú plameňom alebo explozívnym horením neprechádza samovoľne do detonácie pri žiadnom tlaku a teplote, naopak zasiahnutá detonáciou sama detonuje "pomali" a rýchla detonácia v nej má tendenciu spomalovať a samotná "pomalá" detonácia má zasa malú iniciačnú schopnosť. U trhavinových náplní bojových častí je tu ale problém - nízka stabilizovaná detonačná rýchlosť výrazne znižuje účinnosť HE náplne, u HEAT munície ju priamo znemožňuje, a výrazne zvyšuje nároky na výkon posledných stupňov zapalovaču a na detonátor, ktorý musí podať veľký výkon, aby "lenivú" trhavinu naštartoval. Lenže veľký detonátor sa tak sám stáva významným bezpečnostným rizikom, ktoré sa pokúšame LOVA trhavinovou náplňou zmenšiť

[kozlustechnykus]

Diky.

[Skeptik]

Alchy, díky.
Vyčerpávající odpověď, jako vždy.
Jinak z kontextu a dalších informací jsem pochopil, že těmi HE granáty jsou myšleny hlavně německé DM11, které snad má USA také používat. Turci a Iráčané je prý používají určitě.
DM11 je ekvivalent M908, nebo je to dokonce něco lepšího ... tedy myslím vůči lehce pancéřovaným a nepancéřovaným cílům?

[Dzin]

Skeptik
To je takové ano i ne. Když to vezmu bod po bodu

1) Tohle je spíše otázka nasazení než konstrukce tanku. V podobných typech konfliktu tanky působí obvykle jako podpora lehčích sil a nebo zmíněné statická obrana. To se ostatně týká veškeré obrněné techniky. Když se podíváš na zveřejněné záběry ruských jednotek v Sýrii, jejich tanky jsou také nejčastěji zobrazeny v palpostech u základen nebo na kontrolních stanovištích. Záleží tedy na operačních postupech a součinnosti všech druhů vojska, než jen na tankách.

2) Pokud to budu brát čistě teoreticky, větší cíl sice znamená, že pravděpodobnost zásahu je větší, ale obecně v praxi velké věže neznamenají automaticky větší počty zásahů. To je spíše opět o taktické situaci, použitých zbraních, vycvičenosti útočníka a obránce, způsobu nasazení atd.

Na první pohled to vypadá, že současné turecké nasazení Leopardů 2 toto potvrzuje, ale obdobně nasazení ruských tanků v první čečenské válce vykazuje také značná počet jejich zásahů a to i přes jejich malé věže. Ostatně když se podíváš na různé válečné konflikty, strana s většími tanky automaticky nezaznamenala větší počty jejich zásahů, mnohdy spíše obráceně.

3) Jen doplním Alchymistu, že ono použití odfukových panelů a oddělení munice neznamená, že to tak bude vždy stoprocentně fungovat, to záleží na konkrétní situaci. Ale znamená to, že v každém případě bude účinek devastace menší, než bez těchto opatření. V tom vysvětlení co si psal je trochu logická chyba, kdy u západního tanku se bere zásah munice a její inicializace, ale u ruského se bere případ, kdy munice není zasažena. Je třeba porovnávat případy, kdy je zasažena buď munice (a rozebrat statisticky, jestli je to opravdu častější u západních věží) nebo kdy je zasažen bojový prostor (a opět rozebrat, jaká je v takovém případě šance, že dojde k iniciaci munice).

Je to tedy spíše to co si psal, snaha o obhajobu ruské konstrukční školy.


M908 není přesně ekvivalentem DM-11. M908 byla primárně vyvinuta jako náhrada 165mm HEP pro ničení zodolněných objektů, DM-11 je klasická HE munice pro podporu pěchoty. Tudíž proti lehce a středně pancéřovaným a nezodolněným cílům je lepší německá munice, proti polním opevněním apod. je zase výhodnější americká.

[Alchymista]

Dzin - čečenský konflikt nemôžeš príliš brať ako relevantný.
Väčšina ruských tankov v Čečne bola zničená "paľbou zhora" na vzdialenosť pod 250 metrov v zástavbe vysokých budov. Teda situácia veľmi podobná prvej fáze konfliktu v Sýrii - boje v predmestských oblastiach s modernou vysokou zástavbou a prehustených mestských jadrách, opäť s relatívne vysokou historickou zástavbou.
Abramsy sa v Iraku do podobnej situácie nikdy nedostali - moderná vysoká zástavba typická pre predmestia sýrskych miest sa tam vyskytuje výrazne menej. A Leopard 2 si až teraz "odbývá" svoje prvé skutočné bojové nasadenie.

Čo sa týka zásahov a ich účinku - pokúšaš sa o manipuláciu??

Pokiaľ to chceš skutočne posudzovať seriozne, budeš asi potrebovať skutočne dobré zdroje - je totiž potrebné brať len obdobie súbežného nasadenia (len tak sa dá predpokladať pre obe strany približne rovnako vybavený protivník - a mesiac už môže znamenať celkom zásadný rozdiel) a posudzovať:
- počet odpalov na daný typ obrnenej techniky - teda koľko PTRS a RPG (po typoch) bolo na techniku odpálených, v akej situácii bola technika (valy, vežové postavenie, paľba zhora - napríklad známy "prvý zničený abrams" v Jemene, protipatrenia, prepad pri presune... )
- počet zásahov - je zasiahnutá konštrukcia tanku a dochádza k výbuchu bojovej časti
- počet prierazov - kumulatívny lúč alebo projektil prenikol do vnútorného priestoru obrnenej techniky (je jedno či priestoru osádky, munície, alebo do motorového priestoru - v danom mieste bol prekonaný pancier)
- následky zásahu
-- ohodnotenie nejakou bodovou stupnicou, napríklad ľahké poškodenie 1 bod, tank znehybnený 4 body, nutná evakuácia do opravovní 5-6 bodov, nepraviteľné poškodenie 9 bodov, zničenie 10 bodov (nepočíta sa následné zničenie opusteného vozidla vlastnou paľbou),
-- zranenie člena posádky 1-5 bodov, s trvalými následkami 7-9 bodov, smrť 10 bodov. Nepočítajú sa osoby mimo chránený priestor, osoba trčiaca z poklopu sa počíta za polovicu.

Prečo takto?
Na ruskom rádiu VestiFM beží vo štvrtok pobede program, v ktorom často vystupuje vojenský expert a historik "Chodorjonok" a nedávno mal práve reč o použití PTRS v sýrskom konflikte. Uviedol, že podľa jemu dostupných spravodajských informácií len každý druhý odpálený TOW2 smeruje do priestoru cieľa a len približne každý štvrtý zasiahne nejaký cieľ - na internet sa samozrejme dostávajú len zásahy a "skorozásahy", dopady do terénu a "prielety" nie. Výsledky ruských Fagotov/Konkurzov sú ešte o niečo horšie - cieľ zasiahne len približne každý piaty až šiesty odpálený (podotkol, že je to aj vekom, údržbou a skladovaním - väčšina rakiet Fagot a Konkurz v Sýrii má už najmenej 15-20 rokov, podobne ako na Ukrajine - viď ukrajinská "korisť" asi 30-40 nefunkčných Konkurzov v obsadenom Slaviansku). Naopak spoľahlivo fungujú rakety Kornet a aj Metis, ktoré sú vzácnejšie - priemerne dva z troch odpálených Kornetov zasahujú cieľ.
Uviedol tiež zaujímavý efekt - jednoznačný vplyv terénu na úspešnosť paľby PTRS, kedy je jasne viditeľná snaha o streľbu "z kopčeka na kopček" alebo aspoň o streľbu z prevýšenia, a len málo úspešných zásahov bolo v rovinnatom otvorenom teréne - podľa hlásení je naopak práve v rovinnatom teréne veľký počet dopadov do terénu alebo prieletov.
Posudzoval napríklad aj účinnosť Štory a "vtáčích búdok" - k štore na T-90 bol dosť kritický, hlavne k "vlastnosti", že sa automaticky vypína, keď sú otvorené/neodvreté poklopy. Naopak k "vtáčím búdkam" sa vyjadril pochvalne, s tým, že pomer cena-efekt bol až "nečakane dobrý" predovšetkým v prvej fáze nasadenia, kedy pomer odpalov a zásahov klesol z dovtedy bežných 20-25% na menej ako 5%.
Dosť pohovoril aj o chovaní arabských osádok. Vyznačujú sa len minimálnou snahou o záchranu poškodenej techniky - spomenul zasiahnutý T-72, ktorý posádka opustila a tank ešte štyri hodiny "dymil", až sa oheň dostal k munícii - a tank bol zničený.

Krátko pohovoril aj o nasadení Abramsov v Iraku, Sýrii a v Jemene - zasiahnuté tanky s "vyhorenými muničnými boxami" považuje v týchto krajinách za nevratné straty - sú nebojaschopné a opravy tankov s týmto poškodením robili/robia? len americké opravárenské útvary v Iraku, a oprávnenie na opravy tohoto typu má aj Austrália - ostatný prevádzkovatelia nie.

[Dzin]

Alchymista
Právě na to jsme upozorňoval, že je to o taktické situaci víc než o TTD tanku. U Čečny tak v Iráku nebo Sýrii. Pokud to chci hodnotit podle konstrukce, musím porovnat to co se dá.

Pro hodnocení nepotřebuješ vždy stejné podmínky, ony ani mnohdy nebudou (není ani tak nutno brát jedno souběžné období, ale spíše technologie daného období. Tedy zda proti sobě stály technologicky rovnocenné zbraně té doby a to vyhodnotit), ale co hlavně potřebuješ je definovat si co vlastně hodnotíš. To bývá mnohdy problém, protože se spojuje několik věci dohromady a mnohdy se spíše než konstrukce tanku hodnotí jeho bojové nasazení. Jinak Leopard 2 si skutečné bojové nasazené poprvé odbyl v Afghánistánu u Kanaďanů a tuším Dánů. V jednom starším ATM bylo zhodnocení nasazení právě Kanaďanů a byl zde hodnocen velmi dobře. Ne nadarmo se už od dob WW2 podle amerických statistik nasazení tanků v US Army tvrdí, že o výsledku střetu rozhoduje taktická situace a jejich primární snahou je vždy se dostat do co nejlepší.

Ohledně toho postupu hodnocení, rozepisuješ více to co jsme psal, tedy že je třeba hodnotit odpovídající věci. Takže proč bych měl nějak manipulovat?

Ovšem na zhodnocení konstrukce nemusíš ani mít takovouto detailní databázi, pro začátek stačí zhodnotit danou konstrukci na základě určitých obecně platných charakteristik. A ano, v praxi můžeš narazit na další "ale", ovšem určité aspekty mají obecnou platnost. Pro nás jsou to tři aspekty, první pravděpodobnost zásahu tanku do daného místa, druhý pravděpodobnost probití pancíře na daném místě a třetí jak velké škody mohou být po probití napáchány. U toho prvního, pokud je tank obecně menší, pravděpodobnost jeho zásahu bude menší, ale záleží i na daném zbraňovém systému. U nejmodernějších a technologicky nepropracovanějších je rozdíl v rozměrech tanků prakticky zanedbatelný (resp. hlavní nejsou ani tak přímo rozměry tanků, ty zase tak moc rozdílné nejsou, ale jejich transformace do "ideálního terče", což je ale trochu jiná otázka týkající se teorie palby), podstatnější roly hraje tedy u starších či jednodušších. Co se týká pravděpodobnost probití pancíře, to je klasická otázka, to tu rozebírat nemusím. A poslední, zde je výhoda na straně většího prostoru, který má obecně lepší schopnost absorbovat poškození. Podobně i oddělení munice bude výhodou. Takže velmi obecně, menší tank má větší šanci, že nebude zasažen, ale když bude, daleko více si to odnese.

Ten program vypadá docela zajímavě, škoda že neumím rusky a tak je mi k ničemu. :-( Nemohl bys z toho dělat nějaké výtahy? Ohledně PTŘS, ony jsou v Sýrii obecně nasazeny právě starší typy a tak jejich výsledky budou tomu odpovídat. Verze TOW-2A, která se tam nejčastěji používá, byla naposledy vyrobena (podle http://www.deagel.com) v roce 1999 (v počtu 545 kusů), což už je skoro dvacet let.

[Skeptik]

Dzine, já tedy původně vůbec nechtěl porovnávat "západní" a "východní" koncepci konstrukce tanků. Šlo mi hlavně o "vysvětlení" poměrně vysokých ztrát Leopardů a Abramsů. Ještě jednou, v tom dokumentu byly definovány následující příčiny:

1) tanky působí primárně v obranném boji, kdy není zřejmý směr napadení = nebezpečí je všesměrové. Naprostá většina zasažených tanků v době zásahu stála a zásahy nikdy nešly zepředu.
Když už jsi tedy začal, tak zde bylo konstatováno, že ruská koncepce s malou věží a municí v nejnižší části tanku (tj. pod věží) je z tohoto pohledu výhodnější - pravděpodobnost zásahu je menší (menší terč - a tady neplatí co píšeš, sebevyspělejší zbraní se vždy hůř trefuje menší terč - rozptyl je tu vždy) a pravděpodobnost že při probití pancíře dojde k zásahu munice menší (ve věžovém postavení je munice pod úrovní terénu).

2) místo zásahu si vybírá útočník (viz všesměrové ohrožení protože není dost prostředků na zajištění týlu) a jen hodně pitomý útočník by střílel na čelo tanku, když může střílet zboku nebo zezadu.
Opět přejdeme-li k porovnání koncepcí, tak velká věž s municí v úrovni věže poskytuje větší a zranitelnější cíl než malá věž a munice v okopu.

3) blow-up panely v mnoha případech nepomůžou protože tanky zde nebojují s tanky, ale lehce pancéřovanými nebo nepancéřovanými cíli = místo APFSDS střel vezou HE (nebo jiné vybavené trhavinou) a ty nevyhoří nýbrž vybuchují - střely nemají blow-up panely. Výbuch několika takových střel v bezprostřední blízkosti pancíře tanku způsobí jeho totální destrukci (Alchymistova připomínka, že v místních podmínkách i vyhoření batohu prakticky znamená zničení tanku platí rovněž).

Nic z toho ale neznamená, že by ruské tanky byly lepší než ty západní - znamená to pouze, že pro místní podmínky nasazení je ta ruská koncepce pravděpodobně vhodnější. Jakmile ale ruské tanky opustí okop a vystaví palbě mnohem větší trup s municí v něm, ke které se lze dostat zboku, tak se situace změní v jejich neprospěch ... zvláště pak vezou-li obě strany jen APFSDS střely.
Stejně tak by se situace pravděpodobně změnila, pokud by se začaly používat nejmodernější PTŘS, ty co útočí shora ... rozdíl ve velikosti cíle by nebyl tak velký.
I když i zde je ale otázka, zda by skutečnost, že ruská koncepce má munici chráněnu hmotou věže, navíc pokrytou vrstvou ERA, neznamenala menší pravděpodobnost zničení tanku detonací munice - pokud platí premisa, že detonace HE munice v "batohu" znamená destrukci tanku.

[Dzin]

Skeptik
1- To je ale právě, tady směšuješ několik věcí dohromady. Předně zásah munice. U západního tanku (MBT) dojde k možnosti iniciaci munice ve chvíli, kdy je zasažen prostor uložení munice. U ruského tanku tato možnost nastává, když je zasažen prostor věže. Abys mohl vyhodnotit co je lepší, musíš vzít pravděpodobnosti. Takže MBT má tuto pravděpodobnost prakticky jen, když je věž zasažena do zadní poloviny nebo zezadu. Ruský tank ji ale má když je věž zasažena z jakéhokoliv směru. Ikdyž je zasažena zepředu a dojde k probití, je zde možnost iniciace zde uložené munice. Nebo z jakéhokoliv místa z boku. To u MBT nehrozí.
Teď tedy porovnej velikost věže ruského tanku s tou částí věže MBT, u které hrozí, že když bude zasažena a dojde k probití pancíře, může dojít následně k iniciaci uložené munice. Hlavně to, že zásah na ruský tank může přijít z prostoru 360 stupňů zatímco u MBT víceméně jen ze 180.

Proto píši, že toto vysvětlení, které předkládáš je zavádějící, protože postihuje jen specifický případ, když je u MBT i ruského tanku zasažen přímo prostor uložení munice. Což u ruského tanku pro možnost iniciace munice nemusí být a stačí zasažení bojového prostoru věže. Upozorním jen, že teď řeším kdy vznikne nějaká šance, že může dojít k iniciaci munice, ne velikost pravděpodobnosti tohoto jevu.

2- viz. výše, to je otázka, zda opravdu část věže s municí poskytuje větší cíl, než celá věž ruského tanku. To, že si směr útoku vybírá útočník je jasné, ale obránce mu vhodnými protiopatřeními může tento výběr snížit nebo i znemožnit. Není nutnost pokrýt úplně vše, obvykle se pokrývají primárně nejohroženější místa.

3- Ale zase, ruský tank veze také HE munici a tudíž to pracuje i proti němu. Takže pokud se střela dostane do prostoru věže a iniciuje zde uloženou munici, je vyděláno. U západního tanku je na tom posádka lépe, protože je oddělena od munice a výbuch je směrován do určité míry i jiným směrem, než do bojového prostoru věže a tak se snižují případné škody. I tak samozřejmě může dojít ke smrti posádky, ale stále má větší šanci na přežití, než posádka ruského taku v obdobné situaci, což je primární cíl tohoto konstrukčního uspořádání.

Je tedy vidět, že u ruské koncepce nemůžeme prohlásit, že by měla nějakou jednoznačnou výhodu a to ani v tomto konkrétním případě nasazení. Přičemž nemusí ani vystavovat trup. Vezmi, že ve válce v Zálivu rozhodně nebyly irácké tanky zasahovány jen do trupu aby u nich docházelo k explozi vezené munice. Ovšem pokud někdo pošle tanky do boje proti pěchotě do prostoru, kde je jí umožněno se přiblížit na efektivní vzdálenost bez náležité podpory, potom si říká vyloženě o značné ztráty. Takže konkrétně ony turecké Leopardy 2 je spíše ukázkou špatného nasazení.

[Smutná krabice]

Skeptiku, všechno, co píšeš, je přímo odvislé od "mixu" munice vozené Abramsy a Leopardy a jejího prostorového uspořádání v "batohu".

Američané, jak konstatuje Alchymista, měli vysloveně HE munice dost málo a ta, kterou měli, byla na hranici odolnosti pancéřové přepážky. Američané vozili třeba do Falůdži mix M830A1 a hlavně XM1028 (flešetové), která měla jen hnací LOVA propelant a kuličky a tedy byla stejně bezpečná, jako APFSDS, a přitom uměla bořit zdi, ničit auta a decimovat pěchotu:
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wedne ... millan.pdf

I kdyby k tomu přidali mix vysloveně HE M908, nebyl by problém munici naskládat do batohu tak, aby M908 nebyly u sebe, nýbrž byly odděleny podstatně bezpečnějšími M830. Takže by situace současné detonace několika HE střel ohrožující posádku prostě nebyla dosažitelná.

Předpokládám, že pokud se Irák dostal k XM1028, používá je též (ale nebude se tím moc chlubit), protože ISIS miluje komanda, která se připlíží za snížené viditelnosti pár metrů od linie držené IA a potom zaútočí v počtu desítek lidí. Na obranu proti tomu je XM1028 úplně optimální.

Určitě ale musí mít i M830A1, protože ISIS používá VBIED i na bázi BMP-1/2 a na ty by HE střely nemusely stačit. Nedivil bych se, kdyby měli v batohu i pár APFSDS - protože dávají při střelbě na vyšší vzdálenost větší PZ díky své kratší době letu a tedy menší šanci, že nepřítel náhodou uhne/vystresovaný střelec není dost přesný v zaměření a předsazení VBIED.

---

Klíčovou informací ohledně "přežitelnosti skrze batoh" je ale jiná věc. Pancéřové dveře oddělující na Abramsu "batoh" od prostoru posádky jsou manuálně ovládané nabíječem. Minimálně na amerických videjích je ale vidět, že někdy, zvláště při dlouhotrvající palbě ze statické pozice, si nabíječ šetří práci a nechává dveře k "batohu" permanentně otevřené. To samozřejmě naprosto eliminuje jakoukoli ochranu danou konstrukcí a zámyslem batohu.

Pokud totéž "usnadnění si práce" praktikují i v tancích ve věžovém postavení na blízkém východě, takový Abrams tank na tom není o nic lépe, než T-72. Spíše naopak.

---

Jinak co se "odepsání" tanku po vyhoření batohu týče, to je výhradně kulturně-požadavková věc. Arabové obecně a hlavně KSA považují USA za své poskoky, žoldáky či nájemné děvky, úkolované CAIR, a KSA odmítala provádět jakékoli dílenské opravy na svých Abramsech: na takovou fuj práci tam měli opraváře z General Dynamics nebo celý tank sbalila a poslala do USA na opravu.

Technicky není problém opravit Abrams s prostřeleným a zcela vyhořelým "batohem" v polní opravárenské dílně za pár dní a vrátit jej do boje, což US. Army předvedla za první irácké války. Ale musí se chtít a mít ty polní dílenské kapacity.

Irák ale Američané komentují jako jediný arabský stát (krom Jordánska), který tento nafrněný postoj nemá, protože není zdegenerovaný snadnými penězmi z ropy, a má nějakou snahu. Takže mne překvapuje, že by Irák neusiloval o dílenské kapacity schopné opravit opravitelné Abramsy. Spíše bych to viděl na podobný problém, jako na Ukrajině: nedostatečně etablované logistické jednotky, kterým chybí odtahové kapacity, protože je armáda "rozetřena příliš dlouze a řídce" a logistika nezvládá ani doplňovat základní munici a jídlo, natož odtahovat tanky sem a tam.
To ostatně potvrzují i zprávy o tom, že se postupujícím iráckým vojskům nedostávalo ani polních kuchyní.

- - -

Co se

Stejně tak by se situace pravděpodobně změnila, pokud by se začaly používat nejmodernější PTŘS, ty co útočí shora ... rozdíl ve velikosti cíle by nebyl tak velký.
I když i zde je ale otázka, zda by skutečnost, že ruská koncepce má munici chráněnu hmotou věže, navíc pokrytou vrstvou ERA, neznamenala menší pravděpodobnost zničení tanku detonací munice - pokud platí premisa, že detonace HE munice v "batohu" znamená destrukci tanku.

Týče, viz video probití T-72 od BILL-2:

Na pozastaveném záběru je vidět, že se střela probila až ke karuselu a kdyby byl plný, dojde k okamžité iniciaci veškeré uložené munice. Posádka je tak jako tak mrtvá.

[kenavf]

... Ruský tank ji ale má když je věž zasažena z jakéhokoliv směru. Ikdyž je zasažena zepředu a dojde k probití, je zde možnost iniciace zde uložené munice. Nebo z jakéhokoliv místa z boku. To u MBT nehrozí..

Tu možno zabúdaš na efekt,že keď prebiješ čelný pancier T-72 alebo MBT,tak už je asi jedno či sa prebije k batohu,pretože je vysoká pravdepodobnosť že v takom prípade je posádka mŕtva a je jedno či je to len z dôvodu prebitia čelného panciera u MBT alebo ju dorazí výbuch munície u T-72.
Prežitie člena osádky po prebití panciera veže je asi len o veľkom šťastí a náhode.

[Dzin]

... si nabíječ šetří práci a nechává dveře k "batohu" permanentně otevřené. quote]

To by ale musel obejít nastavení dveří. Protože podle popisu co vím dvířka se otvírají tak, že nabíječ musí stisknout otvírací tlačítko (nohou?) a držet. Jakmile přestane tlačítko držet, dojde k zavření dvířek. Takže pro permanentní otevření by musel toto obejít. Byť lidská vynalézavost je samozřejmě velká a to i v případě, kdy prodleva v nabíjení je minimální.

Pokud totéž "usnadnění si práce" praktikují i v tancích ve věžovém postavení na blízkém východě, takový Abrams tank na tom není o nic lépe, než T-72. Spíše naopak.

To bych zrovna také netvrdil, protože i s otevřenými dvířky je stále výhoda většího prostoru a určité oddělenosti munice od bojového prostoru posádky. Byť je to samozřejmě výrazně snížená schopnost přežití, stále bych to v tomto hodnotil jako lepší, než u T-72 apod.

kenavf
Jde hlavně o to, že v případě probití do bojového prostoru ruského tanku je na ráně i munice. To u MBT není, protože munice se nachází mimo bojoví prostor.

[Alchymista]

Kartáčové strely M1028 nie sú optimálnym riešením ako náhrada trištivotrhavej munície a nemôžu ju ako takú nahradiť. Už kvoli svojmu silne obmedzenému efektívnemu dosahu cca 400-500 metrov. Zasiahnutý priestor je kužel - takže ak má mať rozumnú šírku zasiahnutého priestoru na malej dialke, bude efektívny dosah malý kvôli rýchlemu rozptylu guličiek - a naopak. Trochu sa dá čarovať s rýchlosťou rozptylu zhluku guličiek, ale možnosti sú i tak veľmi obmedzené. Na druhej strane, vo svojom efektívnom dosahu bude táto munícia proti živej sile, strelcom z RPG a podobným miznúcim cieľom značne efektívnejšia ako klasická trieštivotrhavá munícia zvlášť v mestskej zástavbe.

Podobne aj granáty M830A1 a M908 majú výrazné limity. Keďže sú to granáty v princípe podkalibrové, majú síce dobré letové vlastnosti a krátky čas letu (a teda nadpriemernú PZ), ale účinok v cieli je výrazne limitovaný jednak veľkosťou trhavej náplne a jednak množstvom materiálu v plášti granátu, z ktorého je možná tvorba účinných črepín.

APFSDS vs. VBIED - ponekuď sporné. VBIED sú spravidla naložené trhavinami na báze DAP, takže je to značne necitlivá náplň. Zo záberov na ukoristené VBIED na báze BVP bolo vidno, že priestor vodiča má zosilnenú ochranu a kovové pláty ho oddelujú aj od vnútorného priestoru a priestoru pre výsadok - takže efekt zásahu a prierazu trupu BVP na vodiča je nízky. Podobné úpravy boli viditeľné aj na iných ukoristených alebo neutralizovaných VBIED.
Navyše efekt "za pancierom" u APFSDS značne závisí od hrúbky samotného pancieru - pri relatívne tenkom pancieri BVP strela "nemá z čoho" vyrobiť dostatočné množstvo črepin.

[Smutná krabice]

Dzin: buď může pořád stát na pedálu, nebo jej zatížit třeba cihlou nebo přilepit instalatérskou páskou, kreativitě se meze nekladou. Každopádně jsem viděl záznam, jak se nabíječ uklidí bokem, dojde k výstřelu, nabíječ nabije další ránu a čeká opět bokem - a při tom všem jsou neustále odsunutá dvířka k munici v batohu.

[Petrz]

Abys mohl vyhodnotit co je lepší, musíš vzít pravděpodobnosti. Takže MBT má tuto pravděpodobnost prakticky jen, když je věž zasažena do zadní poloviny nebo zezadu. Ruský tank ji ale má když je věž zasažena z jakéhokoliv směru. Ikdyž je zasažena zepředu a dojde k probití, je zde možnost iniciace zde uložené munice. Nebo z jakéhokoliv místa z boku. To u MBT nehrozí.
Teď tedy porovnej velikost věže ruského tanku s tou částí věže MBT, u které hrozí, že když bude zasažena a dojde k probití pancíře, může dojít následně k iniciaci uložené munice. Hlavně to, že zásah na ruský tank může přijít z prostoru 360 stupňů zatímco u MBT víceméně jen ze 180.

Dzin: a který ruský tank počínaje T-64 má munici uloženou ve věži? Jde o to že u východních tanků, a nepochybuji že je ti to známo, je munice do kanónu ládována z karuselu umístěného na podlaze korby = když zasáhneš věž je u ruských tanků riziko přímého zásahu munice minimální (a jen pokud je střela v kanónu). Pokud jde o střepiny po zásahu pak ano,ale u HEAT munice je střepinový efekt relativně malý + to že moderní ruské tanky mají dle mých informací řešenou částečně i proti střepinovou ochranu karuselu.

[kenavf]

.
To bych zrovna také netvrdil, protože i s otevřenými dvířky je stále výhoda většího prostoru a určité oddělenosti munice od bojového prostoru posádky. Byť je to samozřejmě výrazně snížená schopnost přežití, stále bych to v tomto hodnotil jako lepší, než u T-72 apod.
.

Ak má otvorené dvierka a muničný batoh dostane zásah tak nemajú šancu prežiť(a na niektorých videách to tak bolo že nabíjač držal dvierka stále otvorené).Aj na to odhodenie blow-up panelov potrebuješ určitú silu výbuchu,pretože panely sú na veži nejako fixované,tak aby sa neuvolnili otrasmi pri jazde a strelbe a tieto fixačné sily musia byť energiou výbuchu prekonané.Ale ak sú otvorené dvierka do muničného batohu tak tá energia výbuchu ide najprv do priestoru osádky a až potom sa asi nahromadí natoľko aby tie panely uvolnila a odhodila.A prežitie osádky v takomto neekologickom prostredí je už len na vôli božej ale nie na technologii.
To by sme mohli tvrdiť že tak môže prežiť aj člen osádky T-72,veď máme o tom kamerový dôkaz,ten záber kde T-72 dostane zásah a člena posádky vyhodí výbuch z tanku a ten okamžite utečie po vlastných do bezpečia(video zo Sýrie).

.
kenavf
Jde hlavně o to, že v případě probití do bojového prostoru ruského tanku je na ráně i munice. To u MBT není, protože munice se nachází mimo bojoví prostor.

Pri zásahu do veže T-72 nie je munícia priamo "na rane",munícia je nižšie v trupe v karuseli(od Čečny sa už munícia mimo karusel nevozí)

P.S.Neviem či dodatočná munícia v T-72(T-xx) je fixovaná aj na stenách veže alebo len dole v trupe.