Vzestup a pád japonského námořního letectva

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Můžu se zeptat z čeho jsi vycházel ? Jsem líný prohledávat knihovnu, odkud jsou ty počty vytažené ?

Nebudu nějak řešit plus mínus pár letadel, ale 92 "Zer" u Tainan kokutai? Ten samý počet u 3. kokutai? To je hrozně moc, vždyť by měla každá minimálně 110 letadel ve stavu. Ve skutečnosti těch A6M2 bylo u Tainan kokutai 45, stejný počet "Zer" byl u 3. kokutai. Tebou uváděné počty A6M2 k 30.11.1941 na letadlových lodích jsou naopak moc nízké.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Floggerův přehled odpovídá tomu v knize pana Vejříka Tenno Heika Banzai: Pearl Harbor, takže předpokládám, že to byl hlavní zdroj. Sice mám tu knihu rád, ale beru ji s rezervou a na japonské síly na počátku války mám trochu jiný názor.

A6M2

1. Koku Kantai ( 1. Letecké Loďstvo)

Je pravda, že tabulkový stav pro těžké letadlové lodě byl 18 operačních A6M. K tomu je potřeba připočíst ještě 3 rozebrané rezervní stroje. V podstatě to bylo jen administrativní rozdělení, jen částečně respektující odlišné rozměry jednotlivých lodí. Ovšem při speciální operaci, jakou byl útok na Havajské ostrovy, mohly být skutečné počty jiné. Prozatím jsem narazil na 2 názory:
1. Lodě měly piloty i pro uskladněné rezervní stíhačky. Ty po vyslání útočných letadel sestavili a použili pro vlastní obranu.
2. Skutečné počty a rozmístění letadel byly jiné. Následující čísla uvádí www.navweaps.com:

Akagi ....... 27 A6M ....... 18 D3A1 ....... 27 B5N2
Kaga ........ 27 A6M ....... 27 D3A1 ....... 27 B5N2
Sorjú ....... 27 A6M ....... 18 D3A1 ....... 18 B5N2
Hirjú ....... 24 A6M ....... 18 D3A1 ....... 18 B5N2
Šókaku ...... 15 A6M ....... 27 D3A1 ....... 27 B5N2
Zuikaku ..... 15 A6M ....... 27 D3A1 ....... 27 B5N2

Z toho plyne, že na Šókaku a Zuikaku se soustředily bombardéry (určené pro útok proti letištím). Ostatní lodě tak mohly nést více stíhaček. Akagi, Kaga a Sorjú vyslaly k Pearl Harboru každá 18 Reisenů, Hirjú 15 a Šókaku se Zuikaku jen po 6. Každé lodi tak pro vlastní obranu zůstalo 9 stíhaček. Hezké na těchto číslech je, že neodporují popisu operace. Třeba Vejřík v přehledu přiznává Kaze jen 18 D3A, ale v dalším textu píše o vyslání 27.
I když, ty počty stíhaček jsou trochu zvláštní, na tu dobu. Ta samá stránka dole uvádí i ten první případ, a tak doufám, že jsem to správně pochopil. V součtu to zas tak výrazný rozdíl není, 135 : 126.

Pokud někomu přijde 18 operačních stíhaček na jednu loď málo, má samozřejmě pravdu. Jenže to jsou předválečné "mírové" stavy. Japonci se jich, z rozličných důvodů, více méně drželi i po celý rok 1942. Američané na počátku války na tom byli ještě hůř - Lexington 17 F2A-3, Enterprise 14 F4F.


11. Koku Kantai ( 11. Letecké Loďstvo)

22. Koku Sentai ..... 25 A6M

23. Koku Sentai
Tainan Kokutai ...... 45 A6M
3. Kokutai .......... 45 A6M

Tahle čísla pochází z Krvavých jatek od Shorese, Culla a Izawi. Určitě nejlepší a často citovaná kniha o počátečních bojích v pacifiku. Dokonce jmenuje všech 89 letců z Tainan a 3. kokutai, kteří se zúčastnili prvního útoku proti Filipínám.
Genzan Kokutai sice vznikla jako kombinovaná stíhací a bombardovací jednotka, ale před válkou o stíhačky přišla. Když pak byla před tažením na jih spolu s Mihoro a částí Kanoja kokutai zařazena do 22. koku sentai, přidala se k nim skupina stíhaček. Ta však podléhala přímo 22. koku sentai. Byla to jen dočasná bezejmenná skupina, odštěpená z Tainan a 3. kokutai. Měla mít 27 Reisenů, ale při přeletu do Saigonu přišla o dva stroje i s piloty, kteří zabloudili a přistáli na Japonci neokupovaném čínském území.
Vlastně i Vejřík ji vyděluje samostatně jako podpůrný odřad, ale je to seřazeno tak nešťastně, že se člověk snadno může splést a považovat ji za součást Genzan kokutai.

52 Reisenů u druhosledové Oita kokutai? Tady se asi pan Vějřík plete. Těžko jich mohla mít tolik, když prvosledové jednotky dost Reisenů postrádaly. Podle stránky pacific.valka.cz Oita kokutai měla jen 52 A5M4 a 24 A5M4-K.

Na druhou stranu, když sečtu svá čísla, docházím k 240 - 250 Reisenů. Přitom podle Zalewskiho monografie Samolot mysliwski Mitsubishi A6M2 Reisen bylo do začátku války vyrobeno cca 450 Reisenů. Že by bylo téměř 200 strojů ponecháno v rezervě?

A5M4

Zatímco u těžkých letadlovek Vejřík neuvedl rezervní stroje, u lehkých je naopak sloučil s operačními. Spíš by to mělo vypadat takto:

1. Kantai ( 1. Loďstvo)

Hóšó ............... 8+3 A5M4

Zuihó .............. 12+4 A5M4

1. Koku Kantai

Rjúdžó ............. 9+3 A5M4

Rjúdžó mělo na počátku války jen 1 stíhací čútai, druhou získala až po bitvě u Midway. Věřím, že i ona měla piloty i pro rezervní stíhačky.

11. Koku Kantai

22. Koku Sentai ........ 12 A5M4

23. Koku Sentai
Tainan Kokutai ......... 12 A5M4
3. Kokutai ............. 12 A5M4

U těchto jednotek nejsme ve sporu.

4. Kantai
24. Koku Sentai
Čitose kokutai ....... 48 A5M4

Poněkud opomíjená kombinovaná stíhací a bombardovací jednotka, operující na Marshalových ostrovech a Truku. Přitom byla první jednotkou, která se stala terčem útoku amerických letadlových lodí.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Prohledal jsem pár US. zdrojů. Především se však nyní opírám o názor odborníků ze "Sandhurst" ( Royal Military Academy Sandhurst).
Ve všech mně dostupných rozborech se vojenští, námořní a ekonomičtí odborníci shodují v názoru, že viceadmirál Nagumo měl podniknout třetí úder proti Oahu i po ztrátě momentu překvapení. Třetí vlna měla zaměřit činnost proti vojenské infrastruktuře - doky, opravny, sklady apod..
Podle odborníků z Královské akademie by poté námořnictvo Spojených sáítů jen těžko obnovovalo své pozice v Pacifiku a konsolidace stavu by trvala asi 12 až 18 měsíců.
Vývoj situace v Tichomoří by tedy probíhal jinak, než jak známe dějiny bojů dnes.
Naštěstí pro spojence velitel Kido Butai rozhodl neodstartovat třetí vlnu.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Nagumova třetí vlna už se tady na Palbě před lety dost probírala, ale proč si to nezopakovat (i když v tomhle vlákně je to lehounce offtopic)...

Každá rozumná studie i každá dobrá knížka o útoku na Pearl Harbor taky uvádí pravděpodobné důvody, proč Nagumo neposlal třetí vlnu. Takže když se vžijeme do Nagumovy situace, jaké máme informace?

1. Víme že protiletadlová obrana Pearl Harboru je už teď v plné pohotovosti a že ztráty budou bezpochyby vyšší než při druhé vlně. Ta ztratila 20 letadel.
2. Absolutně netušíme, kde jsou 4 (slovy čtyři!) americké letadlové lodě. A každou chvíli se může objevit pátrací letadlo co nás zahlédne.
3. Nevíme kolik zbývá v Pearl Harboru nepoškozených bombardérů a můžeme být v jejich dosahu.
4. Ubývá nám kvapem palivo a mohlo by brzy dosáhnout kritického množství.
5. Přípravy na třetí vlnu by zabraly nějaký čas a letadla by se možná vracela zpět už za tmy. K tomu nejsou naši piloti cvičeni.
6. Hlavní cíl operace, tedy ochromení Tichomořské flotily, byl splněn.

Tak nevím jak bych se rozhodl, to ať si posoudí každý sám.

Dneska máme všechny informace, takže můžeme klidně prohlásit, že neposlat třetí vlnu byla obrovská chyba. Bude to ale vůči Nagumovi dle mého názoru trochu moc tvrdé. Zajímavé je, že Jamamoto hned po útoku označil Nagumovo rozhodnutí za správný krok. Později (když Japonci začali dostávat do držky) to ale prohlásil za velkou chybu.

Nimitz řekl, že zničení oněch cílů třetí vlnou by prodloužilo válku až o dva roky. K tomu jen dodám - je třeba si uvědomit, že ať už by to prodloužilo válku o rok nebo o dva, nakonec by Japonsko stejně nevyhnutelně prohrálo válku.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Názory odborníků jsou určitě zajímavé a mají své opodstatnění pro budoucí generace velitelů. Ale viceadmirál Nagumo se rozhodoval v určité situaci s omezenými informacemi a určitě pod obrovským tlakem.
Rozhodnout se, zda riskovat větší ztráty letadel a jejich posádek, k tomu ještě nebezpečí napadení lodí útočného svazu nebo raději potichu vyklouznout zadními vrátky a nechat dokonale překvapeného nepřítele zbytečně pátrat po japonských lodích, to byla nezáviděníhodná situace.

S informacemi, které v čase "Č" Nagumo měl, volil bezpečí. Již dříve jsem napsal, že dle mého názoru chybu neudělal. Ovšem podle skutečné situace v prostoru Havajského souostroví a v kontextu pozdějšího vývoje událostí, a k tomu vojenští odborníci vždy přihlížejí, se jeví jeho rozkaz jako ukvapený, nikoliv chybný.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ano, pánové narazili jste na jádro problému. A to sice na strategické uvažování. Na problém „být si jistý“ nebo podstoupit riziko. Nagumo měl „omezené informace“, mohl podstoupit riziko, utrpět nějaké ztráty, ale tyto ztráty by byly vzhledem k dalšímu vývoji války opodstatněné. Nutno dodat, že později se museli Japonci chovat jako fanatici a museli bojovat za mnohem větších ztrát. Ale tyto „opatrnické úvahy“ můžeme vidět na obou stranách Osy.

U spojenců to zas bylo vyčítáno Montgomerymu, ten ačkoliv měl dostatek sil, postupoval "opatrně". Naopak zas přecenil síly v operaci Market Garden.

Němci ovšem chyb spojenců nedokázali toliko využít, neboť jim hořela situace na více frontách. Určitou chybou bylo i probíjení spojenců přes "italskou botu". To poskytlo Hitlerovi určitý oddechový čas. Kdyby to tušil, nemusel toliko sil marnit v Norsku, na Balkáně, apod. a tyto využít v operacích na Východě.

Na počátku války zas Hitler z obav, zastavil svá vojska před Dunkirkem, jádro britských sil uniklo. Ačkoliv to bylo prezentováno jako velké vítězství, při pohledu na masu zanechané vojenské výzbroje, při pozdějším vývoji války umožnilo Britům zachování „živé síly“, tuto znovu vyzbrojit. Zůstaly zkušenosti vojáků a jejich výcvik. To umožnilo vést Britům ofenzivní operace v Africe a později v Evropě.

Podobně jako zachování některých technologických zařízení na Pearl Harboru a letadlových lodí umožnilo Američanům brzy vést ofenzivní námořní bitvy v Pacifiku. K tomu se ještě přidružilo umění číst šifrované vojenské zprávy, a tak Američané dobře věděli o japonských úmyslech. U Němců zase Britové dokázali rozluštit Enigmu. Tyto věci urychlily vývoj událostí. Osa by jinak možná dokázala na počátku války, ale i v jejím průběhu lépe upevnit a rozšířit své pozice. Japonci by mohli obsadit Austrálii. Němci by vedli efektivnější ponorkovou válku v Atlantiku. V Africe by dobyli Egypt a ušetřené síly, by mohli vrhnout do Kurské bitvy, kterou by vyhráli.

Osa by mohla doufat v patový výsledek a nějakou „důstojnou mírovou dohodu“. Ovšem obávám se jedné věci „absolutní zbraně“ v podobě atomové bomby. Ty by zničily nejen Hirošimu a Nagasaki, ale také Berlín nebo Drážďany. Ovšem spojenci by tuto bombu na Německo použili zřejmě jen v případě úspěšného vylodění v západní Evropě, protože by jinak nechtěli přenechat plody vítězství jen Rusům. Ale dost spekulací, tohle už je dost off-topic.

Závěrem z toho plyne, že vždy uděláte nějaké chyby. Spojenci také udělali chyby. Chybovat je zkrátka lidské. Je s tím třeba počítat. Dále při vedení bojových operací potřebujete mít převahu a jistotu, pak je vítězství skoro zaručené. Když toto nemáte, je to těžké a vyžaduje to velké umění, aby jste dokázali obstát. Válka nakonec sklouzla do opotřebovávacích bojů. Průmyslová a lidská síla Spojenců nakonec drtivě převýšila možnosti Osy. Jak Japonci tak Němci se toho obávali, ale doufali, že překvapivými útoky se jim podaří získat velké výhody, oba se přepočítali a přecenili své možnosti.

Dodnes nelze přesvědčivě říct, zda by Němci dokázali přivodit porážku Sovětského svazu i při bezchybném strategickém velení. Rovněž nelze říct, zda by Japonci dokázali přimět USA k „nějaké dohodě“. Faktem je, že co Hitler ustoupil od invaze do Velké Británie a Japonci neobsadili (nebo dokonale nezničili, včetně letadlových lodí) Pearl Harbor, již se jim nenaskytla další příležitost rozhodujícím způsobem zasáhnout západní spojence.

Později se Japonci pokusili vlákat Američany do pasti u Midwaye, a tam zničit jejich sílu. Dopadlo to debaklem. Němci zas chtěli zničit sovětskou útočnou sílu u Kurska. Jenže u obou akcí už Osa ztratila moment překvapení. Naopak Spojenci se o akcích dozvěděli a připravili se na ně. Akce už neměly potřebnou údernost, síly Osy byly rozptyleny na více místech, velitelé ztratili rozhodnost. Spojenci se už nenacházeli ve fázi slabosti.

Jak u Pearl Harboru, tak u Midwaye udělal Nagumo "osudové chyby". Ovšem je těžké říci, nakolik to bylo způsobeno jeho "nerozhodností", a zda by si jiný velitel za daných podmínek vedl lépe. U Midwaye ho americké letadlové lodě překvapili, u Pearl Harboru ani nevěděl kde jsou. V případě, že by Američané o akci věděli a spekuluje se, že možná věděli, a útok měl jen vzprušit veřejné mínění, tak se mohli připravit podobně jako u Midwaye.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Otázka obsazení Austrálie japonci je docela zajímavá. Myslíš že měli šanci? Osobně si myslím, že to je prakticky nemožné. Zásobování velké armády potřebné pro obsazení kontinentu (byť malého) by muselo dosáhnout ekvivalentu normandi/francie s tím, že to bylo z anglie jen "pár mil" a chystalo se to hodně dlouho. Australané na druhou stranu neměli nachytané to co němci. Rozhodně by to bylo zajímavé střetnutí.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Austrálie se ti možná může jevit jako velký kontinent, ale možnost nebo nemožnost obsazení je dáná spíše odporem Australanů. Pevnina byla tisíce let obydlena domorodými obyvateli. Pak v roce 1770 zabrala východní pobřeží Velká Britániíe a osídlila jí trestanci. Dnes žije v Ausrálii asi 20 milionů obyvatel, převážně ve velkých pobřežních městech na východě. Celková velikost populace původních obyvatel v době zahájení evropského osídlování je odhadována na 350 000 osob. Následujících 150 let pak vlivem rozšíření infekčních nemocí přinesených Evropany a násilného přesídlování spojeného s kulturním rozkladem prudce klesala – nikdy nebylo označeno jako zločin proti lidskosti, včetně odebírání dětí, což hraničí s genocidou.

Ale vratmě se do roku 1942. Kolik mohla mít v té době lidí? Deset, patnáct miliónů? A hlavně jakou měla armádu? Myslím, že by Austrálie nemohla proti Japoncům postavit nic adekvátního. Jejich ochráňkyně Velká Británie byla v Asii poražena a měla problémy, aby se vůbec sama uhájila. Jedinou pomoc mohli očekávat jen od USA.

Nezapomínej, že Japonci dokázali obsadit Čínu, ne celou, přesto se Čína s jednou miliardou lidí nedokázala Japoncům adekvátně postavit, protože neměla tehdy takový průmyslový potenciál a možnosti a ještě mnohem hůře na tom byla Austrálie. V zásadě šlo z japonské strany v první fázi o vytvoření předsunutých základen a letišť na kontinentu, které by chránily perimetr japonské expanze proti Američanům.

Austrálie také musela dovážet pro své potřeby suroviny, potraviny a materiál. Nebyla jistě, podobně jako Velká Británie, zcela soběstačná. Toto zásobování mohla provádět jen Amerika v případě volných námořních tras. Pokud měli Američané v roce 1942 obavy, že se Japonci vylodí na západním pobřeží USA a oni, že nemůžou proti tomu nic postavit, tak v případě Austrálie se jednalo skutečně o reálnou hrozbu.

Předpolím invaze se měly stát Šalamounovy ostrovy. Odtud začali Japonci letecky útočit na zásobovací lodě plující z USA do Austrálie a Nového Zélandu.

Po úderu na Pearl Harbor se během několika týdnů podařilo Japoncům ovládnout vše co měli původně rozvrženo na celý rok 1942. Tak se stalo, že najednou nebyly připraveny plány co dál. Od února 1942 proto probíhala neustálá jednání mezi štáby armády a námořnictva. Všichni věděli, že je nutno uštědřit Spojeným Státům několik zdrcujících porážek aby byli Američani ochotni jednat o míru podle japonských představ. Čas nyní pracoval proti Japonsku neboť v USA již byla dokončována první plavidla Rooseveltova „Two Ocean Navy“ největšího námořnictva v dějinách.

Námořnictvo navrhovalo tři směry útoku. První z nich byl dílem operačního náčelníka námořnictva kontraadmirála Šigeru Fukudomeho a předpokládal úder na jih. Tedy nejprve izolaci a obklíčení a nakonec okupaci Austrálie. Proti tomu se postavila armáda s prohlášením, že nemá dostatek vojáků pro obsazení Austrálie a tak byl tento plán redukován na úplnou izolaci kontinentu obsazením Šalamounových ostrovů, Nové Británie, Nové Guiney, Nové Kaledonie, Fidži a Samoy.

Druhý plán vypracoval operační náčelník Spojeného loďstva námořní kapitán Kurošima. Ten navrhoval soustředit vše proti britským državám v Indickém oceánu, dobýt Cejlon a Indii a podpořit pozemní vojska v jejich postupu na západ. Ani toto však nebyla armáda ochotna schválit. I zde argumentovali momentálním nedostatkem volných divizí.

Armáda sice chystala úder západním směrem, měla ale v plánu nejdříve rozdrtit odpor na čínském území a teprve po zajištění této oblasti se pohnout do nitra Asie.

Oproti tomu návrh náčelníka Jamamotova štábu kontraadmirála Matome Ugakiho preferoval východní směr, dobytí Midwaye a následnou konsolidaci obranného perimetru.

Zprvu se zdálo že zvítězí tzv. Australská škola, potom se však stalo něco co doslova otřáslo sebevědomím japonských politiků a nejvyšších velitelů. 18 dubna se nad Japonskem objevilo 16 amerických bombardérů a vysypaly svůj náklad na Tokio, Ósaku, Nagoju, Jokohamu a Kobe.

Nálet sice způsobil minimální škody a většina obyvatel napadených měst se o něm ani nedozvěděla ale japonští generálové a admirálové doslova omdlévali hrůzou při pomyšlení, že bylo napadeno přímo Japonsko a byl ohrožen život císaře. Útok, jež přišel od východu, posílil Jamamotovy argumenty, že je nutno zaútočit tímto směrem, svést rozhodující bitvu s Američany a zničit jejich letadlové lodě.

Více na www.palba.cz/viewtopic.php?t=924
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Obsazení Austrálie na pořadu dne rozhodně nebylo. Nešlo ani tak o to možné problémy se zásobováním jako spíš o absolutní nedostatek potřebných jednotek. Samotné námořnictvo totiž nemělo dost sil na to Austrálii obsadit a japonské pozemní síly se angažovaly na pevnině. Primárním úkolem japonské armády bylo především rozšířit a zabezpečit území na asijském kontinentě. Následně potom chtěli Japonci vyčkat na německý úspěch v Africe a na Blízkém východě a přes Indii vyrazit Němcům naproti.

Při zpětném pohledu se sice ten pochod na západ jeví jako čistá utopie neboť by s největší pravděpodobností nikdy neměli dostatek vojáků na konsolidaci Indie a Persie ale právě to byl jeden z hlavních důvodů neochoty uvolňovat jednotky pro Pacifik. A pro samotnou Austrálii požadovali plánovači námořnictva minimálně deset až dvanáct divizí.
Proto bylo obsazení Austrálie odsunuto na kdovíkdy a byla naplánována pouze její izolace. Měly být obsazeny Nová Caledonie, Fidži a Samoa a tak přerušeny komunikace s USA.
A k tomu Pearlu jen drobná poznámka. Nevím jestli jste někdo přišel do styku s překladem "Operačního plánu X" ale faktem je že byl napsán hodně detailně a tak nějak neumožňoval přílišnou vlastní iniciativu. Nešlo ani tak o to jaké měl nebo neměl Nagumo informace, měl své rozkazy a dopodrobna sepsaný plán a tím se řídil. Přesně podle něj například odeslal skupinu doprovodných tankerů na určené souřadnice a to za situace kdy zásoby pohonných hmot úderného svazu byly, jak správně uvedl Farky, poměrně malé.
Pro Naguma by bylo mnohem lepší kdyby byl plán více všeobecný ve smyslu "napadněte Oahu a zničte vše na co narazíte".

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tady je problém celkového strategického vedení války a chybných předpokladů, které vedly ke špatným závěrům a hodnocení situace. Hlavním cílem Japonska bylo zmocnit se důležitých surovinových zdrojů v jihovýchodní Asii (Nizozemská Východní Indie, Malajsie, Barma). To pro ně bylo podstatné. Tam tedy alokovali své síly. No a pak němeli na to, aby mohli útočit v Asii na Sovětský svaz, a tak pomoci Německu. Stalin pak mohl z této oblasti odvolat jednotky a vrhnout je do bitvy o Moskvu. Přitom mohli Japonci účinně otevřít druhou frontu proti SSSR.

Jenže japonská vláda si mylně myslela, že Hitler porazí Rusko za několik týdnů, a svůj vlastní útok odložili až na rok 1942, kdy už očekávali porážku Sovětského svazu. V tom případě by se snadno dostali ke kořisti.

Dalším problémem, kde museli Japonci neefektivně vázat mnoho sil, místo toho, aby je využili jinde, byla Čína.

Čína byla oslabena občanskou válkou. Kuomintangské vláda byla značně zkorumpovaná a lid volal po revoluci v čele s komunisty. Spojené státy a Velká Británie podporovaly generála Čankajška a dodávali mu zbraně a po vstupu Spojených států do války pak na území neokupované Číny postavili Američané několik svých základen. Tento „čínský incident“ spotřebovával značné prostředky a působil Japonsku velké hospodářské potíže, aniž by situace spěla k nějakému jednoznačnému řešení.

Jakoby se zdálo, že všem zúčastněným stranám jde o to udržet se u moci, a k tomu jím byla válka dobrým prostředkem. Neboť zbídačený lid je poslušný. Své skutečné nebo domnělé protivníky můžete posílat jako živou sílu proti dobře vyzbrojenému nepříteli a tím jí likvidovat. I Stalin válkou upevnil svou moc, předtím musel dělat čistky ve velkém, aby se lid bál a byl poslušný. Válka mu poskytla možnost si lid dále porobit, přitom byl zaštítěň vznešenými ideály a ono to fungovalo. Sovětský svaz se stal velmocí, neboť zastrašený lid výborně pracoval.

Čankajšek tedy podobně jako Churchill odmítal mírové podmínky, avšak nebyl schopen Japonce vytlačit. Po kapitulaci Japonska ho stejně čekala tvrdá rána, když zjistil, že na někdejších okupovaných územích se usadili komunisté. Následný boj o moc s nimi prohrál a uprchl na Tchaj-wan.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Lord píše:
Ale vratmě se do roku 1942. Kolik mohla mít v té době lidí? Deset, patnáct miliónů? A hlavně jakou měla armádu? Myslím, že by Austrálie nemohla proti Japoncům postavit nic adekvátního.
V době o které je tu řeč, tedy nejdříve léto 1942, na tom australská armáda opravdu nebyla bůhvíjak dobře, ale procházka růžovou zahradou by to pro Japonce určitě nebyla. V samotné Austrálii se nacházelo několik pěších divizí, ty však byly tvořeny domobranou. Byly špatně vybavené a naprosto nedostatečně vycvičené. V boji ale zanedlouho ukázali odhodlání a kvalitu.
Mimo zmiňovaných "podřadných" jednotek tam ale taky byly dvě pěší divize (+ jejich podpora), které sem byli staženy ze Středního Východu. Byli to ELITNÍ spojenecké pěší divize, skvěle vycvičené a vybavené moderními zbraněmi. Navíc měli bojové zkušenosti (více v michanově nejnovější sérii článků). I jejich nepřátelé se o nich později zmiňovali s obrovským respektem.
Takže jak už psal Scrat - pro případné dobytí Austrálie by bylo potřeba nejméně 10-ti divizí. Odkud by je Japonci mohli přesunout, aniž by oslabili tamní bojiště ?

Napadlo mě - co by vlastně získali Japonci dobytím Austrálie? Odstranili by tím základnu pro Američany, ale co dál? Už tak neudržitelně roztažený perimetr by ještě zvětšili a zisk by byl relativně malý. A to nemluvě o tom, že by museli Austrálii neustále zásobovat vším potřebným. S tím měli problémy i Američané a japonská logistika nebyla zdaleka tak výkonná.

Trvám na tom, že i když by Nagumo poslal třetí vlnu, získal by tím pro Japonsko pouze odklad nevyhnutelné porážky. Cílem Japonska bylo dobýt území s bohatými zdroji surovin a pak nějak donutit Američany (přesněji všechny Spojence, ale především Američany) aby podepsali příměří s tím, že dobyté území zůstane Japonsku. S tímhle plánem začít válku proti USA bylo až dětsky naivní. Nedokážu si představit scénář, ve kterém Američané podepisují japonský diktát. Co by je k tomu mohlo donutit? Celý japonský strategický plán se rozsypal jak domeček z karet když se ukázalo, že USA chtějí bojovat. Představa jak Roosevelt říká : "Vy jste nám zničili už takovou spoustu lodí a letadel, že se radši dohodneme, kde to mám podepsat ?" je pro mě upřímně řečeno až komická. A přesně v tohle Japonci doufali.
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Je však otázne, či by napr. útok iba na Filipíny vyvolal rovnakú psychologickú reakciu u Američanov ako to dokázal Pearl Harbor. Každopádne súhlasím s tým, že keď už k útoku na tento prístav došlo, neexistoval pre Japoncov spôsob, akým vojnu víťazne (alebo aspoň patovo) vyriešiť. V dôsledku obrovskej priemyselnej prevahe USA bola ich porážka už len otázkou času a vôle. Vyslanie tretej vlny tak mohlo tento fakt maximálne oddialiť. Pár rokov dozadu (pred útokom), by Nagumo možno útok podnikol aj napriek rozkazom. Ako však spomína Fučida v knihe Midway s pribúdajúcimi rokmi jeho rozhodnosť upadala. Dosť nešťastné pre Japoncov, keďže velil najúdernejšej sile ich námorníctva.

K téme: Japonci si konár pod sebou podpílili samy, keď si mysleli, že tri tisícky špičkových letcov im postačí. Po Guadalcanale už prestalo byť japonské letectvo hrozbou (čiže približne po 2 rokoch bojov). Útoky kamikadze koncom vojny boli síce bolestné, ale nikdy nemali potenciál zastaviť americký postup.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Žlutí by možná dokázali amíky přimět k jednání, ale museli by jim způsobovat obrovské ztráty. Což zřejmě nebylo v jejich silách. Mohli by tak činit, kdyby měli k dispozici lepší stíhačky, používali lepší taktiku, a měli dostatek zkušených pilotů. Dále neměli možnost USA zasáhnout na rozhodujícím místě, krom vylodění na západním pobřeží USA. Amíkům se nejednalo vůbec o čas, teoreticky mohli sedět na prdeli a čekat 5 let než se pořádně vyzbrojí, ale ono jak víme jim to šlo rychleji. Japonci nebyli schopni takového tempa zbrojení dosáhnout.

Jejich loďstvo bylo sice silné, ale budované roky, navíc letadlové lodě byly vlastně přebudované křižníky a vadou bylo, že neměly pancéřované paluby, resp. došlo k zeslabení z původně navrhovaného pancéřování u paluby z 96,5 na 78,4 mm.

Pro spojence bylo v tomto ohledu nebezpečnější Německo, které dokázalo zbrojní výrobu zvyšovat, vyčerpávat Sovětský svaz a v neposlední řadě mělo technologický náskok, ať se jedná o proudová letadla, rakety, nebo obavy z atomové zbraně.

Co se týče dohod, tak se tak v minulosti běžně dělo. Válka byla považována za pokračování politiky jinými prostředky, a ten kdo vyhrál v nějakém střetnutí nebo několika bitvách byl považován za vítěze a mír byl uzavřen. Jenže už za první a druhé světové války můžeme vidět totální pojetí a bezpodmínečné kapitulace. Zřejmě to souvisí s industrializací a potřebou surovin. Kdo toto získal mohl růst neuvěřitelným způsobem a tempem. A tomu chtěli Američané zabránit, aby jim nevyrostl velký konkurent, neboť samo USA potřebovalo také suroviny, i když bylo jinak dost soběstačné.

Co se týče obsazení Austrálie asi máš pravdu, že by to Japonsku za dané situace mnoho nepřineslo. Mohli by tím sice zamezit vytvoření základen USA a zapojení Austrálie do války, otázkou však je zda by dokázali Austrálii udržet. O zásobování samotné Austrálie tolik obav nemám, obyvatelstvo by bylo jako při jiných akcích zbídačováno, hlavně by se jednalo o zásobování japonských jednotek. Faktem je, že případnému vylodění Američanů by mohli těžko zabránit a ubránit dlouhé pobřeží by byl problém. Tady by se musel invazní svaz zničit ještě na moři. K tomu by se musela vytvořit síť polních leteckých základen i na jednotlivých ostrovech a tím vytvořit „nepotopitelné letadlové lodě“.

Japonci se rozhodli takové letiště vytvořit na Guadalcanalu a Američané to považovali za velkou hrozbu, z takového letiště mohlo operovat třeba i 100 letadel, což už je značná síla. Ovšem faktem, je že Japonci začli zaostávat i ve vedení námořního boje. Nezačli využívat např. radar, zatímco Američané díky němu dostávali avíza o přibližování lodí.

Ale také Američané chtěli z počátku udržet v Pacifiku svůj obranný perimetr, kterou tvořila pomyslná linie Aljaška – Midway – Havaj a zároveň zabezpečit letecké a námořní linky do Austrálie. I proto byla koncem ledna 1942 zřízena základna na Fidži a v březnu na Nových Hebridách. Zároveň byla vytvořena Jihopacifická oblast a jejím velitelem byl jmenován viceadmirál Ghormley, sice vynikající stratég ale až příliš trpělivý, neprůbojný a taktní důstojník nehodící se na tento post.
Rozkazy s nimiž v polovině června převzal Ghormley funkci však byly velmi obecné, vybudovat velitelství na Novém Zélandě a připravit se na ofenzívu která bude vedena někdy na podzim 1942 z jeho oblasti směrem na sever. Jeho jednotky začaly budovat letiště na Efate a na Espiritu Santo (Nové Hebridy). O Guadalcanalu ještě nikdo neuvažoval.

Více na www.palba.cz/viewtopic.php?t=1392

Nejlepší bude asi ukázat mapu

Obrázek

Vidíme opěrné body:
U Američanů – západní pobřeží USA, začíná na severu souostrovím Aleuty, pevninou Aljaška, dále na jih přístavy Vancouver v Kanadě, Seattle, dále San Francisco a San Diego v USA. Spojení s Atlantikem zajišťuje Panamský průplav. Ovšem pak je třeba mít spojení na předsunuté základny a to sice Hawaii, Midway.

Dále vidíme, že aby bylo možné obsadit a udržet Austrálii, tak by bylo vhodné kdyby Japonci obsadili východní přístupové trasy ke kontinentu, tedy ostrovy Samoa, Fiji. Gilbertovy ostrovy byly sice Japonci obsazeny, ale jen slabě, později vybudovali docela slušný obranný systém.
Strategie to byla jistě dobrá, ale později představovali pro Japonce největší hrozbu úderné americké námořní svazy. Ty byly schopny libovolně operovat na velkých prostorech Atlantiku, aniž by dokázali Japonci omezit jejich manévrovací prostor. Nedokázali je zadržet ani Kamikaze. Američané díky tomu mohli zvolit strategii „přeskakování ostrovů“. Mohli se zaměřit na libovolný ostrov obsazený Japonci, ten izolovat od okolí a postupně zlikvidovat veškerý odpor.

Japonci ani netušili, kde zaútočí a když se to dozvěděli, bylo již pozdě nebo nemohli vyslat na pomoc své vlastní námořní síly, nebo ty byly zlikvidovány v námořních bojích. Zkrátka převaha amíků byla zdrcující, jejich lodě se táhly od obzoru k obzoru, tisíce plavidel, a desítky letadlových lodí.

Například při útoku na Karolíny v únoru 1944, atol Truk, kde měli Japonci jeden z největších a nejdůležitějších přístavů v Tichém oceánu, měli amíci k dispozici 9 letadlových lodí, 6 bitevních lodí, 10 křižníků a desítky torpédoborců. Truk poskytoval bezpečná kotviště pro více než stovku lodí japonského námořnictva. Kromě kotvišť byly na atolu čtyři letiště, dílny, sklady paliva a další vybavení. Základnu chránily protiletadlové baterie. Několik jich bylo dokonce skryto v tunelech vyražených v úbočích pahorků.

Ačkoliv se zdá, že to byla solidní základna se solidní obranou, přesto neodolala. Ačkoliv zde měli Japonci vybudováno několik letišť a disponovali desítkami stíhaček neobstáli. Tímto se vlastně dostáváme na začátek tohoto tématu a Hansův příspěvěk. A to sice, že japonští piloti už byli „zelenáči“. Už neexistovala elita japonského letectva. Američanům nedělalo tedy problém sestřelit svými Hellcaty tyto zelenáče, i když tyto se jim postavili skoro v rovnocenném počtu. Navíc Hellcat překonával Zero ve většině parametrů.

Faktem je, že Áda měl v té době k dispozici proudový letoun Messerschmitt Me-262, ovšem při jeho vývoji působil jako brzda, mohl být k dispozici dříve, kdyby z něj nechtěl bombardér. Japonci si byli vědomi převahy amerických letadel typu Grumman F6F Hellcat nebo Vought F4U Corsair, proto zahájili jednáni s Němci, aby jim pomohli a předali plány ke stavbě Me-262. Nakonec dostali Japonci pomocí ponorek tyto plány do země a tak vzniknul Nakadžima J9N Kikka (nebo Nakadžima Ki-201 Karyu). Ovšem první prototyp byl hotov až v červnu 1945, pro „žluté“ příliš pozdě!

Co říci závěrem technologická a vojenská spolupráce zemí Osy za mnoho nestála. V tomto mnohem lépe vynikli západní spojenci, kdy byly předávany znalosti v oblasti radaru a jaderných zbraní, včetně stíhaček a jiné. S Rusy zas byla dobře sehrána koordinace a ofenzívy proti Německu. Ano, byla to spolupráce z nutnosti, začalo jím téct do bot dříve. Osa si myslela, že bude vše snadné, a začala tyto věci řešit příliš pozdě! Hitler Japonsku také příliš nefandil, nepřál si ani válku s Velkou Británii, protože věděl, že v případě její porážky se dědicem jejich kolonií stane Japonsko. V jeho rasovém pojetí měli větší váhu britové jako germány, než japonci jako žlutí.
Uživatelský avatar
whitedog
četař
četař
Příspěvky: 78
Registrován: 28/4/2010, 21:32

Příspěvek od whitedog »


V ktoromsi L+K bola monografia na britský experimentálny stroj Bristol 188 na výskum vysokých rýchlosti Mach 2+. Po skonštruovaní vyšla najavo, menšia chybička. Trup bol trochu malý, nebolo kde dať palivo. Pri skúmanej vysokej rýchlosti stroj tak mal výdrž 20-25min. A to bolo trochu málo na tak drahý a jednoúčelový stroj. Pri podzvukovej to bolo s výdržou o niečo lepšie, ale tam dobre poslúžil aj iné lacnejšie mašiny. Ktorýsi skúšobný pilot dal bodku za tým všetkým prehlásením: povedané predpismi ICAO boli v havarijnom úbytku palivo už pri vzlete...


Keď začiatkom 44 kruciálny význam LL pre vojnu v pacifiku, Američania pochopili a zvládli, to nabralo brutálny smer kde neostalo miestečka pre žiadnu romantiku. Tam kde považovali JAP za postačujúce 2-4 LL, tam USA nasadila geometrickým prepočtom 4-16 LL, to všetko umocnené perfektne fungujúcou logistikou. Americké flotily, ktoré boli schopné dlhé týždne byť neustále na mori, bez nutnosti kotviť v vzdialených prístavoch, dopĺňajúce palivo, bomby, pilotov, ba i „rezervné LL“ z nekonečného konvoja podporných lodí, to sú veci ku ktorým JAP s neboli schopný priblížiť.


Použijúc analógiu:
Z pohľadu celej leteckej vojny v pacifiku (1941-45) boli japonci s nedostatočnými rezervami (pilotov, ale lietadiel a liet.lodí) už na začiatku vojny.

Ale treba im uznať, vďaka momentu prekvapenia a ak by sa pritrafila trochu vojnovej šťasteny pri Midway, skoro sa im aj za pomoci toho nedostatočného počtu pilotov a atď. podarilo naplniť cieľ: všetky kúty sveta pod jednou strechou.
Ani ten najlepší Spitfire nemôže byť na dvoch miestach súčasne...
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Farky píše:
Cílem Japonska bylo dobýt území s bohatými zdroji surovin a pak nějak donutit Američany (přesněji všechny Spojence, ale především Američany) aby podepsali příměří s tím, že dobyté území zůstane Japonsku. S tímhle plánem začít válku proti USA bylo až dětsky naivní. Nedokážu si představit scénář, ve kterém Američané podepisují japonský diktát. Co by je k tomu mohlo donutit? Celý japonský strategický plán se rozsypal jak domeček z karet když se ukázalo, že USA chtějí bojovat. Představa jak Roosevelt říká : "Vy jste nám zničili už takovou spoustu lodí a letadel, že se radši dohodneme, kde to mám podepsat ?" je pro mě upřímně řečeno až komická. A přesně v tohle Japonci doufali.
Já si to představit dokážu. Nazapomínejme, že válka v Evropě už byla v plném proudu a pokud by Německo zdolalo SSSR (koncem roku 1941 to vypadalo reálně) a později i Velkou Británii, tak by Američané zůstali ve válce sami a touha po uzavření mírové dohody za podmínek výhodných pro Japonsko by mohla být větší nežli snaha pomstít se Japoncům za Pearl Harbor.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

pro jarla - kdyby padla Velká Británie, válka v Evropě by tím pro USA v podstatě skončila. Proč by bez VB dál pumpovali do Evropy jednotky a především KAM? Evropa by byla sice vydána napospas Německu, na druhou stranu by Hitler nemohl žádným způsobem ohrozit území USA. Jak by tohle mohlo způsobit uzavření příměří s Japonskem mi nějak uniká.

pro Lorda - co si představuješ pod pojmem "obrovské ztráty způsobené USA Japonci"? Američané měli vždy dostatek lidí a zbraní. A to ještě v rámci Lend - Leasu předali svým spojencům takové obrovské množství materiálu, že ti to snad splácejí dodnes. Japonci nemohli zničit nic, co by Američané nedokázali do roka (nebo do dvou) znovu vybudovat (myslím tím jednotky).
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Farky píše:pro jarla - kdyby padla Velká Británie, válka v Evropě by tím pro USA v podstatě skončila. Proč by bez VB dál pumpovali do Evropy jednotky a především KAM? Evropa by byla sice vydána napospas Německu, na druhou stranu by Hitler nemohl žádným způsobem ohrozit území USA. Jak by tohle mohlo způsobit uzavření příměří s Japonskem mi nějak uniká.
Je to samozřejmě pouhá teorie, ale pokud by Německo v průběhu roku 1942 dokázalo porazit SSSR i Velkou Británii, potom by USA mělo těžký problém. Přímá invaze na jejich území by asi nehrozila, ale spojená loďstva Německa, Itálie a možná i Vichystické Francie, by na sebe dokázala upoutat značnou část válečné flotily USA a navíc by německé ponorky mohly působyt nejenom v Atlantském, ale i Tichém oceánu, což by Američanům dozajista způsobylo velké problémy. Znovu opakuji, že je to pouze teorie ale opravdu je reálné, aby osamocení Američané dokázali porazit Japonsko, Německo, Itálii a ostatní německé spojence? Já tomu něvěřím a proto tvrdím, že když Japonci zahájili válku v Tichomoří, tak mohli reálně doufat v úspěch, jenž by byl ovšem podmíněn vítězstvím Něměcka na evropských bojištích.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

no to že by německo dokázlo porazit do roku 42 GB i SSSR je ještě větší utopie než to vylodění japonců v USA.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tak nějak to bude. Japonci s vítězstvím Německa nad Sovětským svazem počítali v roce 1942. V tom momentu by nastala zcela jiná situace. Neboť Německo by už nemuselo vázat tolik sil na Východní frontě a de facto by mohlo obrátit celý svůj průmyslový potenciál směrem k výrobě letadel a ponorek. Navíc by bylo ve válečném stavu s USA. Pochybuji, že by bylo možné za této situace udržet Velkou Británii při životě. A sama Británie už by nemohla doufat, že se znovu uchytí na evropském kontinentu. Válka by pro ní ztratila smysl a jako rozumné by se jevilo uzavření míru. A Japonsko to by jistě neskončilo bezpodmínečnou kapitulací. Stačila by technologická pomoc Německa a letouny nebo tanky vyráběné v licenci. Víme, že Japonci projevili zájem např. o Me-262 a tank Tiger.

Zkrátka nastala by alternativní historie tzv. Axis victory ...

Mnoho spisovatelů se tímto tématem zabývalo, a mnoho z nich poskytlo značně odlišné scénáře. Často mají společné, že nacistické Německo zvítězilo v Evropě, ale Spojené státy ještě stále existují jako samostatný svobodný stát. Velká Británie je přesto poražena v roce 1945. V jiných případech nacisté a Japonci dobývají celý svět. Ovšem i v takových případech existuje naděje pro USA. Ta spočívá hlavně v „perestrojce“ Německa. V případě Japonska se počítá s obsazením Austrálie a Indie. Další náměty spočívají v cestování časem.

Závěrem chci říci, že není účelem zde pitvat tyto imaginární možnosti. Pouze se přikláním k názoru Jarla, že Japonci mohli v toto doufat a proto riskovali válku s USA. Rozhodující moment ve válce nastal, kdy začínalo být jasné, že Německo nebude schopno porazit Rusko v bleskovém tažení. Nestačily na to kampaně v roce 1941 ani 1942. Pak začalo být jasné, že lhůta, která byla dána Německu k tomu, aby se vypořadalo se svým východním nepřítelem vypršela. Nyní už začali do války nepříjemným způsobem zasahovat také západní spojenci.

Největší chybou Japonců, jak už bylo zmiňováno, bylo, že nezničili zásoby nafty na Havaji, nepodařilo se jim eliminovat letadlové lodě a ve svých plánech nepočítali s poničením přístavů na západním pobřeží USA jako je San Francisco a Seattle. Pokud na to byli schopni vyčlenit prostředky. Cílem by bylo i rozšíření paniky mezi obyvatelstvem, na které jsou demokracie náchylné. Obsazením Havaje by bylo možné dělat výpady k západnímu pobřeží.

A především, že místo napadení Pearl Harboru, nenapadli Rusko na Dálném Východě.

Více na www.palba.cz/viewtopic.php?t=268
Nemám obavy, že by Havaj bylo obtížné zásobovat. Japonci dokázali zásobovat Karolíny, Filipíny, Novou Guneu, nebo Singapur, jeden ostrov by nepředstavoval problém.
Uživatelský avatar
mikhail
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1700
Registrován: 19/4/2006, 20:09

Příspěvek od mikhail »

Lord píše:Největší chybou Japonců, jak už bylo zmiňováno, bylo, že nezničili zásoby nafty na Havaji, nepodařilo se jim eliminovat letadlové lodě a ve svých plánech nepočítali s poničením přístavů na západním pobřeží USA jako je San Francisco a Seattle. Pokud na to byli schopni vyčlenit prostředky. Cílem by bylo i rozšíření paniky mezi obyvatelstvem, na které jsou demokracie náchylné. Obsazením Havaje by bylo možné dělat výpady k západnímu pobřeží.

A především, že místo napadení Pearl Harboru, nenapadli Rusko na Dálném Východě.

Více na www.palba.cz/viewtopic.php?t=268
Zvyčajne mám rád takéto témy, ale táto spolu s tým ďalším odkazom na inú diskusiu, ktorý si tu pridal, podľa mňa zachádza až do extrémov.

Vo viacerých príspevkoch diskutujúci hodnotia chyby Japoncov s vedomosťami súčasnej doby. Pritom zabúdajú na to, že Japonci sa (podobne aj Spojenci) rozhodovali na základe informácií, ktoré mali v danej dobe k dispozícii. Na chvíľku sa pokúsme zabudnúť na to, čo vieme na základe historických informácií, ktoré sme vyčítali z desiatok knižných publikácií a webových stránok a zhrňme si, čo vlastne Japonci k tomu 7.12.1941 započali.

1. Vyhlásenie vojny a ofenzíva na dŕžavy troch koloniálnych mocností (UK, Holanďania, USA).
2. Útok v troch smeroch
- Malajzia (UK) neskôr smer Holandská východná India
- Filipíny (USA) neskôr smer Holandská východná India
- samotný útok na Pearl Harbour
3. Takže samotná ofenzíva prebiehala v troch rôznych smeroch, na ploche niekoľko tisíc míľ. Už len koordinácia takto rozsiahlej vojenskej operácie podľa mňa prekonáva aj operáciu Barbarossa, aspoň čo sa týka logistiky.
4. Apropo LOGISTIKA. Pokiaľ si niekto chce vyskúšať, s akými obtiažami sa potýkali Japonci v počiatočných fázach vojny, vrelo odporúčam skúsiť si to na vlastnej koži v tejto hre.

http://www.matrixgames.com/products/351 ... 7s.Edition

Zrazu pochopíte, že nie je dôležitý len tabuľkový stav "lietadloviek" vo flotile, prípadne divízií veselo chrápajúcich niekde v Mandžutsku.
Každá bojová flotila (napr. lietadlových lodí) pri svojom operačnom nasadení potrebuje obrovské množstvo zásob - od paliva pre lode, cez výzbroj (bomby, torpéda, letecký benzín, náhradné diely pre lietadlá, samotné náhradné lietadlá!). Pokiaľ by sa Japonci teoreticky rozhodli obsadit PH, museli by vypraviť vlastne 4 flotily. Jednu útočnú (lietadlové lode), 1 transportnú (výsadok, ktorý by sa vylodil na PH), 1 zásobovaciu (zmieňované zásoby pre útočný zväz + zvyšné 3 flotily), a v neposlednom rade 1 zabezpečovaciu (bitevné lode, krížniky + eskorta, proti prípadným výpadom hladinových lodí z PH ak by prekvapivý letecký útok nevyšiel) - oni totiž pred samotnou operáciou možno tušili, ale naisto nevedeli, že Amíkov totálne prekvapia!!!

Netrúfam, si ani hádať o aký počet lodí by sa celkovo jednalo, ale keď Američania v 1944 obsadzovali napríklad Filípíny, Iwodžimu, prípadne Okinawu, tak sa na týchto operáciách zúčastňovali rádovo stovky lodí.

V neposlednom rade netreba zabúdať na to, že Japonci už v tejto dobe (7.12.1941) simultánne podnikali 2 obrovské výsadkové operácie (Malajzia a Filipíny + ďalšie v menšom merítku napr. Guam). Výsadky pozostávali z jednotiek s viac ako 100 000 vojakmi. Pričom obe operácie delilo viac ako 1 000 námorných míľ!!!

Ešte treba dodať, že sa jednalo o prvé takto rozsiahle invázne operácie (Čínu nerátam). Ich plánovanie bolo v plienkach a už len uskutočnenie jednej z nich by bol podľa mňa oriešok. A japonci sa ich rozhodli spustiť súčasne...

ZHRNUTIE:
Obsadenie PH k 7.12.1944 bolo zhola nemožné, pretože Japonci nemali ani dostatok transportných lodí, ani dostatok vojsk, ktoré by celú operáciu uskutočnili. Tieto boli plne vyťažené vylodeniami v Malajzii a na Filipínach.

Osobne si myslím, že obsadenie PH, bez predošlého obsadenia aspoň ostrova Midway by nebolo možné ani v prípade,žeby sa jednalo o jedinú výsadkovú operáciu Japoncov zo začiatku vojny. Vzdialenosť od japonských ostrovov 3500 míľ hovorí za svoje...nebol by priestor na chybu...buď by PH dobili, alebo by vojna skončila skôr akoby začala.
Odpovědět

Zpět na „Různé“