Vzestup a pád japonského námořního letectva

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od Hans S. »

Tak jsem jedním dechem dočetl knihu Sabura Sakaie "Samuraj", nebo chcete-li "Zera nad Pacifikem" a vnuklo mi to nápad podiskutovat o příčinách velkých úspěchů i neúspěchů japonského letectva, především pak jeho námořní části.

Obrázek

Bod 1) výcvik
Námořnictvo bylo naprostou elitou, vrchní velení kladlo zcela absurdní požadavky při náboru pilotů a i při samotném výcviku docházelo k obrovskému odlivu. Piloti, kteří nezazářili již v době výcviku jednoduše nedostali další šanci. Výhodou je určitá vysoká kvalita vycvičených pilotů. Obrovskou nevýhodou pak jejich téměř bezvýznamný počet pro větší válečný konflikt. Japonské letecké školy před útokem na Pearl Harbor produkovaly jen několik desítek stíhacích pilotů ročně. To je směšně malé číslo. Nebyly vytvořeny žádné postupy pro výcvik většího množství letců. Japonsko zvolilo nejsilnější mírovou (malou) armádu pilotů, jakou mohlo. Vytvořilo elitu, která měla být z principu v boji jen velice těžce porazitelná, ale i nahraditelná.
Pilota formuje ale právě až samotný boj a ne výcvik. Právě až v boji se ukáže, jak moc schopný je. U pilota jsou rozhodující tři základní vlastnosti, z nichž žádnou nemůže výcvik zcela jasně ukázat - 1) schopnost přežít, 2) schopnost nechat přežít své kolegy ve vzduchu, 3) splnit cíl mise.

Obrázek

Bod 2) (před)válečné zkušenosti:
Japonsko mělo skvělou výchozí pozici před vypuknutím samotného konfliktu s Američany. Obrovské bojové zkušenosti velkého množství pilotů z Číny. Z pilotů spadla tréma, zajistili si určité taktické poznatky - a k jejich škodě, zcela ignorovali, že nadcházející konflikt může vypadat úplně jinak. Japonsko operovalo se svými elitními gardami pilotů, které vypadaly jako to nejúčinnější a nejlepší řešení. Byli nepřímo utvrzeni, že postup, jaký volí (tedy taktika, systém výcviku, technický vývoj strojů), je správný.

Obrázek

Bod 3) výzbroj:
A6M, Reisen, Zero. Tři názvy pro stejné letadlo. Nástroj umožňující velmi snadnou převahu proti nepřipravenému nepříteli s horším individuálním výcvikem pilotů a stejnou, nebo horší taktikou, než mají piloti Zer. Reisen nechal japonské vrchní velení usnout na vavřínech a kriticky přecenit jeho schopnosti. Nebyla to Zera, ale japonští piloti, kdo si získal převahu nad mnohem méně zkušenými americkými protivníky. Vrchní velení a snad ani samotní piloti si včas neuvědomili, že to, co jim dovolí vítězit není stroj samotný či taktika, ale hrstka jejich zkušených "čínských" veteránů.

Bod 4) Individualismus a psychologie:
Japonští stíhači nebyli týmovými hráči. V podstatě to byla skupina výrazněji nespolupracujících sólistů (u většiny A6M ani nebylo palubní rádio). Náznaky spolupráce byly spíše řídké. Jak moc byl kladen důraz na schopnosti jednotlivce a neúmyslně potlačována spolupráce ve skupině, tak moc byl naopak život pilota nedoceňován. Velení, ani samotní piloti si neuvědomovali, jak cenní a nenahraditelní jsou. Po velkou část války létali dobrovolně bez padáků - odmítali se nechat zajmout, raději zemřeli v plamenech. V případě vážnějšího poškození u nich nebyla větší snaha dostat se domů, ale vzít sebou co nejvíce nepřátel. Samotná letadla první roky zcela postrádala jakýkoliv systém pasivní ochrany.

Bod 5) Taktika:
Taktika z čínského konfliktu přešla plynule do bojů v druhé světové válce. Stíhač zaútočí, pověsí se za nepřítele a kopíruje jeho manévry a v ideálním případě jej sestřelí. Má za sebou dva piloty na pozici "čísel". Samotná taktika bojů byla ve srovnání například s tou v americkém letectvu, nebo Luftwaffe v podstatě směšná, nebo žádná. Opět se projevil základní nedostatek - zpočátku vycházela a když se to začalo kazit, bylo již pozdě cokoliv měnit a vyvíjet - nebo nebylo nadále zkušených pilotů, kteří by ji rozvíjeli. Samotný systém útočné skupiny třech letounů se ukázal jako zastaralý již před druhou světovou válkou. Mnohem účinnější byl paradoxně nižší počet letadel - pár. Japonci to ale nikdy nezjistili. Díle japonští letci nikdy nepochopili základní a obrovskou změnu v taktice - Udeř a uteč. Přilétnout ve výhodné pozici k nepříteli, provést rychlý zničující útok a vyklidit bojiště. Japonec útočil za všech okolností, ať začínal ve výhodné, či v nevýhodné pozici.

Jak to tedy vše probíhalo?

fáze 1, Čína (1937 - 1940):
Desítky skvěle vycvičených a dobře až velmi dobře vyzbrojených japonských stíhačů dosahovalo značných úspěchů v bojích proti Číně. Letecké školy zvládaly bez jakýchkoliv potíží nahrazovat nízké ztráty. Absolutně se ztratila jakákoliv soudnost, že by někdo mohl skutečně mnohonásobně převýšit čínské schopnosti a možnosti. Hrubě byly podceněny zkušenosti s bojem proti americkým dobrovolníkům v tzv. Flying Tigers. Na druhou stranu taktické poznatky této skupiny nebyly zcela využity ani samotnými Američany.

Obrázek

fáze 2, Pearl Harbor - Midway (1941 - polovina 1942)
Japonsko vstupuje do války s USA. Veteráni, z nichž velké % má zkušenosti z čínského konfliktu, získává převahu nad americkými, holandskými a britskými piloty vesměs bez jakýchkoliv bojových zkušeností - víceméně pouze se základními mírovými taktickými poznatky. Američané se začínají přizpůsobovat již během několika málo týdnů až měsíců. Přemýšlejí a budují nové taktiky. Během méně než šesti měsíců se takticky dostanou dále, než Japonci za téměř deset let bojů. Rozvinou taktiku založenou na párech letadel, začnou praktikovat základy "Udeř a uteč". Naučí se využívat předností svých strojů i v situaci, kdy celkově dochází k jedné porážce za druhou. Oproti tomu v Japonském letectvu vládne klid. Vše funguje. Jakýkoliv progres je považován za zbytečný. Hrstka zkušených, elitních, vojáků likviduje masy zelenáčů čistě svými individuálními schopnostmi. Nikoliv taktikou. Nikoliv kdovíjakou kvalitou strojů. Stále se daří bez potíží doplňovat ztráty i s + - mírovým systémem výcviku.

Obrázek

fáze 3) katastrofa japonského letectva - Midway, Guadalcanal, druhá polovina roku 1942
Přichází to, co muselo nastat. U Midway Američané z části kvůli štěstí, z velké části kvůli dostatečnému vylepšení své taktiky a a z menší díky určitému vylepšení bojové techniky vítězí. Japonsko přichází během několika dní o velkou část elity svého letectva. Nad stovkou stíhacích pilotů by mohla téměř jakákoliv armáda v této době mávnout rukou a nahradit je méně zkušenými piloty, kteří by se vedle těch zkušených rychle zaučili. V Japonsku to možné nebylo - méně zkušení piloti v podstatě neexistovali. Nebylo kým nahradit padlé. Aby toho nebylo málo, přišla bitva o Guadalcanal, kde vykrvácela další část japonského námořního letectva v boji s technicky řekněme vyrovnaným (F4F je Zeru při použití správné taktiky možná více než vyrovnaným soupeřem), ale takticky již mnohem pokročilejším nepřítelem. Během několika měsíců tak umírá obrovské procento zkušených japonských pilotů. Až nyní si začíná velení uvědomovat, jak velké ztráty letectvo utrpělo. Přichází rozkaz k nošení padáků. Zrychluje se výcvik pilotů, samotná taktika se ale nijak výrazněji nerozvíjí. Na druhou stranu pomalu není kdo by ji rozvíjel. Velká část es je zabita.

Obrázek

fáze 4) poslední hřebíček do rakve - Hellcat, 1943
Do výzbroje jsou zařazovány lehce vylepšené verze A6M, nový armádní Ki-44. Na americké straně přichází F6F, letadlo, u něhož lze skvěle aplikovat předchozí taktiky vyvinuté na Wildcatech, P40, P39 a dalších strojích. Hellcat rychlostně Zero překonává ve všech letových hladinách, stoupavostí se mu téměř vyrovnává. Zachovává si všechny dobré vlastnosti Wildcatu a přidává o třídu lepší výkony. Padlí japonští veteráni jsou nahrazováni nováčky (konečně je jich dostatečné množství), kteří se ale do bojů vrhají bez pokročilejších taktických poznatků. Stále platí ono původní - dostaň se nepříteli za ocas a za žádnou cenu ho neztrať (a dva wingmani se drží nalepeni za ocasem velitele). Spolupracující Američané masakrují a již na počátku roku 1943 prakticky likvidují japonské letectvo. Velení země vycházejícího slunce vidí nutnost vývoje nového letadla. Nedostatky si vysvětlují především jako nedostatek ve výkonu Zera a Ki-43. Neuvědomují si, že největší potíže tkví v taktice, ne v letounech samotných. Je urychlován vývoj nových J2M, N1K a Ki-84.

Obrázek

fáze 5) hořký konec - 1944 - 1945
Přicházejí nové japonské typy. Při výcviku rostou ztráty. Samotný výcvik není připraven na stroje, které již nejsou tak hodné a poslušné a neodpustí tolik, co Zero, či Ki-43. Na frontách létá již jen minimum zkušených pilotů stále s primitivní taktikou. Nových es vzniká jen malý počet. Takřka všichni piloti, kteří se esy stanou, jsou záhy zabiti. Stále (!) není zcela doceněn přínos zkušených letců. Američtí nováčci jsou vedeni do boje ostřílenými veterány, kteří jim předávají své zkušenosti těžící ze zavedených taktik. Válka je ve fázi, že jakkoliv zázračné japonské letadlo nasazené v jakémkoliv počtu nemůže Američany zastavit, dokonce pravděpodobně ani zpomalit. Japonské letectvo se stává téměř zanedbatelným problémem. Přichází kamikaze.
Japonsko končí válku s relativně moderními a výkonnými letadly, ale s mizivým počtem přeživších zkušených pilotů a bez pokročilejších taktik. Japonští veteráni zůstávali individualisty až do své smrti.

Toť můj názor :D. Diskuse může začít...
Naposledy upravil(a) Hans S. dne 25/8/2008, 16:06, celkem upraveno 3 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Diskuse může začít...no vlastně dost obtížně, tvůj článek prakticky nepotřebuje (z mého pohledu) doplnění. Přesně jsi vystihl hlavní problém...lidi.

Jen bych snad doplnil, že to samé platilo i pro bombardéry atd., ovšem u stíhačů to bylo nejmarkantnější...ostatně na nich především záležel případný úspěch či později hlavně neúspěch ostatních složek...

Mimochodem ale ta technická část...ono o lecčems svědčí i poměrně neschopnost nahradit všas ve výrobě evidentně nedostačující stroje, jako A6M či Ki-43...a ostatně i jejich pozdní zavedení (ve srovnání s Evropou) a jejich problematické parametry (zvláště u Ki-43).

Další problém...progresivně myslící velitelé (namátkou můj oblíbený Jamašita) byli často odsouváni na druhou kolej (často doslova...viz Jamašita, který byl po úspěšném tažení v Malajsii vyhozen do Mandžuska), jejich kritika a požadavek změn zněli totiž ve všeobecném chóru nadšení velmi nelibě.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Ja bych se jen zeptal, odkud mas tu knizku :-?
Ja ji totiz asi pred rokem a pul nekomu pujcil, ale nejak se po ni slehla zem a nikdo nic nevi 8-)
Ta knizka je dobra, ctiva, ale obcas to Sakai docela prehani s tim, jaky dela z namornich pilotu supermany :D
válka je vůl
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Dobrý rozbor, ještě by si ho mohl doplnit o konflikt se sověty. To byla asi první příležitost střetu s protivníkem trochu jiných kvalit něž v Číně. I když sověti v té době...

Možná bych vynechal u toho konce ty "relativně" moderní letouny, se solidními piloty by s něma měli amíci docela problém. Ale v té době to už nebylo o pilotech, nastala absolutní materiální převaha.


Jinak části té knížky jsem četl už za bývalého režimu, někdy v 60. letech to vycházelo na pokracování v L+K. V té době to byla absolutní bomba, místo Pokryškina naráz Saburo a jeho A6M...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

So Sovietmi v Mongolsku to bola spočiatku partia s miernou Japonskou prevahou. Karta sa výrazne obrátila, keď nastúpila novšia generácia sovietskych lietadiel, a hlavne, keď sa na oblohe objavili veteráni zo Španielska. Ale ani Sovieti sa z týchto bojov príliš nepoučili...
Možná bych vynechal u toho konce ty "relativně" moderní letouny, se solidními piloty by s něma měli amíci docela problém. Ale v té době to už nebylo o pilotech, nastala absolutní materiální převaha.
Američania už v druhej tretine vojny Japoncov predbehli - najskôr v počtoch materiálu a ľudí, potom v kvalite lietadiel a konečná prevaha v kvalite ľudí bola, pri japonskom prístupe, len otázkou času. Celkom by ma zaujímalo porovnanie Zera s inými súdobými lietadlami, napríklad aj nemeckými, sovietskymi a britskými. Mám pocit, že skutočne sa na jeho úspechoch podpísala viac vysoká počiatočná kvalita pilotov, než kvalita lietadla.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Myslím, že Zero bylo na počátku války relativně dobrým letadlem. Dobře vyladěným. Mělo ovšem určité vady - kvůli své obratnosti a při zachování nižší hmotnosti nemělo pasivní ochranu. Tedy pancéřování pilotní kabiny, nádrží či samosvorné nádrže. Technologickou převahu začal Reisen ztrácet počátkem roku 1943. Američané již poznali slabé stránky tohoto typu a navíc již dostávali do výzbroje nové stíhací letouny např. F6F Hellcat a F4U Corsair. Nový typ výkonného palubního stíhacího letounu japonského námořního letectva byl zatím ve stádiu prototypových zkoušek, proto nebylo jiné cesty, než cesta dalšího zdokonalování a vylepšování A6M.

Více o Mitsubishi A6M Reisen / Zero
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1005

Debata o Kamikaze
www.palba.cz/viewtopic.php?t=388

Ale ty chceš pravděpodobně detailní srovnání třeba s Messerschmittem Bf 109, ale jak už psal Ringo … Na různých forech se často probírá otázka nejlepšího letounu druhé světové války. Je to ovšem debata, která nemá konce. Jen těžko by se dala nalézt nějaká univerzální kritéria pro výběr a svou roli hraje i určité osobní zaujetí pro ten či onen typ stroje.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=706

Ale zpět, Zero byl palubní letoun, tedy startoval z letadlových lodí … nedovedu posoudit specifika na takový letoun a na klasický stíhací startující z podzemních letišť, snad sklápěcí křídla, pevnější drak, hák … i Messerschmittem Bf 109 E byl upraven na palubní letoun … z Emila vycházela konstrukčně stíhačka určená pro službu na dokončované lodi Graf Zeppelin www.palba.cz/viewtopic.php?t=1597 Ta však nebyla nikdy uvedena do činné služby. Letouny měly přepracovaná křídla a byla opatřena přistávacím hákem. Bylo vyrobeno celkem okolo 70 kusů, které byly posléze „denavalizovány“ a sloužily u pozemních jednotek zejména v severních oblastech Říše.

Britové disponovali Hurricany www.palba.cz/viewtopic.php?t=391 nesporně horší letoun než Zero a Bf 109, nicméně Britové měli ještě vynikající Supermarine Spitfire www.palba.cz/viewtopic.php?t=451

Je tedy vhodné porovnat alespoň určité technické parametry daných strojů v dané době. Tedy na počátku války v roce 1940. Ale to není vše, je třeba brát v úvahu takové faktory jako je obratnost letounu, výzbroj a jiné. Do užšího výběru postoupily tyto letouny těchto verzí:

Japonsko - Mitsubishi A6M2 11

Německo - Messerschmitt Bf 109 E

V. Británie - Supermarine Spitfire Mk.I

A teď pánové porovnávejte, ovšem obávám se, že to je na samostatný článek a jinou debatu než tuto. Oceňuji spíše napsání souhrnného, technického, odborného, analytického článku, pokud si na to někdo troufá.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Doporučuji mediální sadu videí o Japonsku z Youtube
www.palba.cz/viewtopic.php?p=29426#29426

Konkrétně Zero pak zde
http://www.youtube.com/watch?v=pUX9uwibB_U

Bf 109 vs Spitfire
http://www.youtube.com/watch?v=pe6zDjBVmJY
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

sa58 píše:Možná bych vynechal u toho konce ty "relativně" moderní letouny, se solidními piloty by s něma měli amíci docela problém. Ale v té době to už nebylo o pilotech, nastala absolutní materiální převaha.
Právě že to bylo celou dobu o lidech a hlavně o čase a úvodní článek to celkem přesně vystihl.
Japoncům se podařilo přezbrojit své letecké skupiny těsně před vypuknutím války v Pacifiku. Ale už neměli dostatek lidí a času na druhé přezbrojení v průběhu války na modernější stroje.

Jak uvádí článek, dokonale vycvičili relativně malou ale nesmírně efektivní skupinu pilotů kteří neměli vyrovnaného protivníka (dodnes je to zřejmě nejlepší letecká jednotka jaká kdy existovala). Jenomže v momentě kdy letecké skupiny letadlových lodí utrpěly vážnější ztráty nebyla učiliště schopna je nahrazovat. Příčin bylo několik, základní ale byla až nesmyslná náročnost kurzů kdy některé z nich dokončilo jen pár jednotlivců (Sakai to ve své knize celkem dobře popisuje).

První problémy se objevily v květnu 1942 v Korálovém moři. Letecká skupina Zuikaku byla doslova zdecimována a celkem Japs přišli o 77 strojů i s letci. Neschopnost nahradit tuto ztrátu neumožnila Zuikaku účast u Midwaye.
Operace MI, další katastrofa a ztráta čtyř kompletních leteckých skupin. A o zbytek přišli Japs o pár měsíců později u Santa Cruz a u Východních Šalamounů.

Japonci zaměřili úsilí na urychlené vyškolení druhé skupiny ale byli nuceni ji předčasně nasadit v létě 1944 ve Filipínském moři. Nedostatečný výcvik se odrazil ve ztrátě cca. 300 letounů i s posádkami (včetně asi 60 letadel z Marian) a zhruba o stejné množství přišli Japonci na Marianách ještě před bitvou. Takže zase katastrofa a u Filipín v říjnu 1944 sloužily japonské letadlové lodě už jenom jako návnada pro Halseye.

Oproti tomu Američani měli takové množství námořních pilotů, že si mohli dovolit kompletně rotovat celé letecké skupiny a po několikaměsíčních turnusech je odesílat do Států k odpočinku.
Tihle letci se zdaleka nemohli rovnat těm prvním japonským pilotům, jenomže ti už byli po smrti. A pár zbývajících es nemohlo leteckou válku v Pacifiku ovlivnit.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

fatale píše:Ja bych se jen zeptal, odkud mas tu knizku :-?
Ja ji totiz asi pred rokem a pul nekomu pujcil, ale nejak se po ni slehla zem a nikdo nic nevi 8-)
Mám ji od Pbarryho.
Ta knizka je dobra, ctiva, ale obcas to Sakai docela prehani s tim, jaky dela z namornich pilotu supermany :D
Souhlas..chvilkami je to trochu "rambo" styl :D. Přemýšlím, jestli by to bylo vůbec možné - stát na hlavě 20 minut bez pomoci rukou..atd.
sa58 píše:Možná bych vynechal u toho konce ty "relativně" moderní letouny, se solidními piloty by s něma měli amíci docela problém. Ale v té době to už nebylo o pilotech, nastala absolutní materiální převaha.
Nepředpokládám, že by Američané mohli mít potíže, pokud by Japonci opravdu značně nezlepšili svou taktiku. Sebezručnější pilot nemůže zásadně ovlivnit vývoj událostí, pokud je nasazen nevhodným způsobem, to platí i pro samotná letadla.
Neznám žádný japonský stíhací letoun, který by byl schopný rychlostně konkurovat novému velmi výkonnému F4U-4 - a všeobecná americká taktika byla založena právě především na rychlostní převaze, než na čemkoliv jiném. I nejvýkonnější japonské stroje, jakými byly Ki-84, či J2M by zřejmě nebyly schopné stát se Corsairu výrazně těžším soupeřem (zde lehce spekuluji), než jakým byl A6M pro Hellcat.
Alchymista píše:Američania už v druhej tretine vojny Japoncov predbehli - najskôr v počtoch materiálu a ľudí, potom v kvalite lietadiel a konečná prevaha v kvalite ľudí bola, pri japonskom prístupe, len otázkou času. Celkom by ma zaujímalo porovnanie Zera s inými súdobými lietadlami, napríklad aj nemeckými, sovietskymi a britskými. Mám pocit, že skutočne sa na jeho úspechoch podpísala viac vysoká počiatočná kvalita pilotov, než kvalita lietadla.
A6M, neboli Rei-Sen, také nepovažuji za nějakou geniální, nadčasovou a fantastickou konstrukci. Je to pokus dostat z minima maximum - Japonsko nemělo k dispozici tak výkonné motory, jaké byly obvyklé v Evropě či USA. Letadlo muselo být dostatečně pevné, aby mohlo operovat z letadlových lodí. Pro tento účel bylo také vhodné, aby jeho přistávací/vzletová rychlost byla nízká, přitom ale byla u stíhačky samozřejmě potřebná vysoká ta maximální, stejně tak stoupavost (akcelerace) a ovladatelnost. Navíc stejně tak potřebný velký dolet. Zero bylo skutečně povedeným kompromisem a dalo by se říci, že možná Japonci ve své době se svými možnostmi postavili to nejvýkonnějí, co mohli. Ale zde je nutné poznamenat, že z globálního pohledu nebyl A6M ani v roce 1940, natožpak v roce 1941, nikterak rychlým stíhacím letadlem (spíše naopak), tak trochu na úrovni Hurricanu Mk.II, z hlediska akcelerace samozřejmě mnohem lepší, než britský stíhač. Spitfire Mk.I&II a Bf 109 E byly výkonově už trošičku jinde - a to nám v roce 1941 přichází Spitfire Mk.V, Bf 109 F a Fw 190 A, v případě posledně dvou jmenovaných stroje rychlejší o 100 km/h.
Ona ani ta ovladatelnost nebyla u Zera ve všech směrech tak úplně růžová, jak je ve všeobecném povědomí - stroj sice měl údajně velmi lehce ovladatelnou výškovku v celém spektru rychlostí, ale v přímém kontrastu k ní dosti tuhá křidélka - Zero tedy bylo schopno parádně provádět utažené zatáčky, nebo takzvané sudové výkruty, ale při prudkých změnách směru se negativně projevila právě těžší křidélka.
Výzbroj odpovídala, vlastně se téměř rovnala, té na Bf 109 E, byla tedy krátkodobě silnější, než na Spitfiru - krátkodobě poznamenávám kvůli nízkému množství nesené kanonové munice (60 granátů na zbraň, to stačilo asi na 6 vteřin střelby, pozdější typy Zer nosily více granátů), po jejímž vystřílení zbyly již jen dva lehké kulomety v trupu nad motorem. V doletu Zero samozřejmě jednoznačně dominovalo - jenže samotný dolet je v boji obvykle k ničemu. Systémy pasivní ochrany u prvních A6M neexistovaly, Bf 109 E pozdějších sérií (E-4, E-7) dostávaly pancéřové čelní sklo a pancéřové pláty do kokpitu. U Spitfirů Mk.I&II nevím, jestli měly samosvorné nádrže, lehčí pancéřování kokpitu ano.
Domnívám se, že pasivní ochrana nebyla v pravém slova smyslu "obětována" výkonům - předpokládám, že Japonci samotní o ní ani výrazněji neuvažovali. Přidám další domněnku: Pokud by Zero teoreticky mělo výkonnější a stejně těžký motor, k tomu moderní systémy pasivní ochrany a úplně stejné výkony, samotný průběh bojů by to ovlivnilo zřejmě jen minimálně. Celková strukturální pevnost Zera byla spíše slabší a tu právě pasivní systém ochrany moc neřeší. Ten je dobrý primárně k ochraně samotného pilota, ne k ochraně stroje (minimálně co se kokpitu týče - pancéřování motoru bylo u stíhacích letadel zcela výjimečnou záležitostí). Jenže jak se tak snažím trochu nahlédnout do duše japonských letců, tak jim o ochranu života zase až tak moc nešlo, viz. nenošení padáků.
Později, když Zero částečné pancéřování kokpitu a samosvorné nádrže obdrželo, tak jeho ztráty nikterak výrazněji neklesaly.
Naposledy upravil(a) Hans S. dne 30/7/2008, 01:25, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Jenom bych podotkl že stále srovnáváš Reisen s Corsairem, tedy se strojem který je konstrukčně minimálně o generaci dál. Pokud budu srovnávat s Wildcatem nebo Hellcatem, tak v rukou zkušeného pilota jim bylo A6M pozdějších verzí celkem vyrovnaným protivníkem.
Existuje například studie britské admirality z prosince 1944 srovnávající parametry F6F-5 a A6M-5 Model 52 která výslovně nedoporučuje pouštět se nízkých letových hladinách s Reisenem do manévrového souboje. Autoři uvádějí že až do rychlosti zhruba 200 uzlů (cca 370 km/h) je manévrovací schopnost Reisenu pozoruhodná a lepší než u amerického stroje a až do výšky 9000 stop má i výrazně vyšší stoupavost.

Zároveň bych nepřeceňoval kvality amerických pilotů. V Sakaiově knize je popsán jeho souboj (no spíš útěk) s přibližně patnácti Hellcaty nad Iwo Jimou 24. června 1944. Podle něj žádná strana nedosáhla sestřelu, za pozoruhodné ale považuju to že Reisen řízený jednookým pilotem dokázal formaci F6F uniknout. Ten souboj je popsán i z druhé strany (zmiňuje se o něm Morisson). Šlo o leteckou skupinu z Clarkovy TG 58.3 a v americkém podání byl Reisen setřelen a čtyři Hellcaty byly lehce poškozeny.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Pokud bychom srovnávali Corsaira s letouny N1K2-J či Ki-84, tak by to bylo ( a občas, s některým z té hrsky dobrých pilotů opravdu bylo) hodně zajímavé. Jenže...stejně to vše padalo s piloty "prkny".

Mimochodem trochu OT...stále je tady ona "záhada" s některými výkony (především maximální rychlostí) u pozdějších japonských stíhaček, především u Ki-61 II, Ki-84, N1K1-J či J2M...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

S Corsairem porovnávám pozdější japonské konstrukce J2M, N1K a Ki-84. Hellcat je výkonově nadřazený jakékoliv variantě A6M, z hlediska obratnosti při nízkých rychlostech pak ale slabší, než Zero. V souboji jeden na jednoho by to měl Hellcat proti Zeru vyloženě velmi těžké - nemá prostředky, pomoci kterých by se mohl dostat Japončíkovi za krk. Ale souboj jeden na jednoho moc častý nebyl.
Studie britské admirality bude dozajista správná, protože pouštět se na nízké rychlosti do manévrového souboje se Zerem je cesta do pekel snad pro všechny stíhačky té doby.

F4F je výkonově podobný variantám A6M2 a o něco slabší, než A6M3 a pozdější verze. Zera byla stoupavější a při nízkých rychlostech i výrazně obratnější. Přesto byli američtí piloti na F4F schopni zlámat vaz japonskému námořnictvu jak u Midwaye, tak na Guadalcanalu. Výkon A6M3 a A6M5, který jakž takž stačil právě na Wildcat, nebyl ani zdaleka dostatečný, aby dohnal F6F, nebo dokonce F4U.

Kvalita amerických pilotů v Sakaiem popisovaném souboji možná nebyla dostatečná, aby sestřelili jeden A6M, ale byla dostatečná, aby sundali s malými ztrátami téměř 40 dalších.
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

YAMATO píše:Pokud bychom srovnávali Corsaira s letouny N1K2-J či Ki-84, tak by to bylo ( a občas, s některým z té hrsky dobrých pilotů opravdu bylo) hodně zajímavé. Jenže...stejně to vše padalo s piloty "prkny".

Mimochodem trochu OT...stále je tady ona "záhada" s některými výkony (především maximální rychlostí) u pozdějších japonských stíhaček, především u Ki-61 II, Ki-84, N1K1-J či J2M...
Jop..výkony Shidenu, Raidena a Hayate jsou trochu rozporuplné..ale i optimistické verze ukazují víceméně na vyrovnanost s F4U-1A, na moderní F4U-4 by tedy nestačily.
Obrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ah, omlouvám se, špatně jsem koukal, srovnáváš s F4U-4...a já souhlasím, že ten překonával i nejlepší sériové japonské stíhače. Asi (ono toho moc známo není, aby se to dalo říct jednoznačně) by byly srovnatelné teprve stroje N1K4-J / 5-J či A7M...ale to je kdyby, průmysl už nebyl schopen je dovést včas ani do prototypového stádia, o výrobě nemluvě.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Ono je vůbec zázrak, že japonci byli schopní na konci války vyrábět solidní letadla. Je něco jiného stavět letadla někde v klidu když vám nepřítel nevypaluje města a továrny.

Někdo tady kdysi psal, že testy japonských letadel přinesly zajímavé výsledky. Stačilo prý používat kvalitní benzín... Je na tom něco pravdy?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Toť otázka.

Faktem je, že maximální rychlosti udávané Ki-84 I, J2M3 či Ki-61 II Američany jsou velmi odlišné od těch standardně udávaných.

Konkrétně:

Ki-84 I: 685 km/h v 7100 m

J2M3: 670 km/h v 5100 m

Ki-61 II: 680 km/h v 8500 m

Vzhledem k tomu, že rychlosti udávané pro Ki-44 II či Ki-61 I odpovídají těm standardním se domnívám, že ani tyto si jen tak "nevycucali z prstu" a něco na nich bude...ovšem proč se tak liší?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Sice teď otevírám pozapomenuté téma, ale rád bych k němu dodal pár připomínek.

1) hodnocení bojů nad Čínou. Ve skutečnosti to nebylo tak růžovoučké. Především díky sovětským dobrovolníkům, kteří byli Japoncům rovnocennými protivníky a v letech 1938-9 jim zle zatápěli. Pak ale došlo k určitému usmíření mezi Japonskem a SSSR a Stalin je stáhl. Osamocené čínské letectvo, v minulých letech mnohokrát zdecimované v četných bojích, už nepředstavovalo účinnou bojovou složku. A v této kritické době na bojiště dorazilo Zero a prakticky vyčistilo oblohu. Těsně před Velkou válkou tak dosáhli naprostého vítězství, ale nebylo zadarmo. Jistě, "mírový" výcvik bez problémů doplňoval ztráty. Nejen doplňoval, početní stav námořního letectva stále rostl. Během "incidentu" vzrostla výroba letadel 5x a obdobně se rozšířil i výcvik.

Zajímavé na čínském bojišti je, že přibližně polovina čínských letadel byla obratnějších než japonské námořní A5M nebo A6M. Tedy situace úplně odlišná ve srovnání s pacifickou válkou. Převahu v obratnosti sice trochu snižovala větší dovednost Japonců, přesto si museli pro takový boj osvojit vhodnou taktiku. Později proti Američanům jim samozřejmě byla k ničemu.

A ještě jedna poznámka k čínskému bojišti. Na Palbě už to bylo párkrát zmíněno a pozorný čtenář to jistě zaznamenal, ale radši to zopakuji. Létající Tygři (AVG) nebojovali s námořními letci (a Zerem), ale jen s armádním.

2) katastrofa japonského letectva - Midway, Guadalcanal, druhá polovina roku 1942
Midway byla pro námořnictvo velkou porážkou, ale nemůžete počítat zničené letadlo = mrtvý pilot. V té bitvě nezahynulo 100 stíhacích pilotů, ale přibližně třetina, možná o něco méně. Jenže bitva způsobila ještě jednu věc. Velení si konečně uvědomilo, že má velký problém s výcvikem. A aby nastartovali rozsáhlý výcvikový program, stáhli do škol velké množství zkušených letců. Z dlouhodobého hlediska správný krok, ale projevil se dalším okamžitým oslabením bojových jednotek.
Mimochodem, výrazně větší ztráty než u Midway utrpěli námořní letci v bitvě u ostrova Santa Cruz. Přitom to byla jediná bitva letadlových lodí, kterou Japonci nesporně vyhráli. Skutečné Pyrrhovo vítězství.

3) není pravda, že by japonští námořní letci během války vůbec nezměnili taktiku. Ve skutečnosti v roce 1943 začali experimentovat s formací složenou ze dvou dvojic. Tu okoukali od svých protivníků a o rok později ji už používali zcela běžně.

4) vliv Hellcatu. Mám pocit, že je přeceňován. Hellcaty sice sestřelily mnohem víc Japonců než jiné stíhačky, ale připadá mi, že tak nějak sklidily to, co zasely jiní. Japonské letectvo v letech 1944-45 už nebylo to co dřív. Hodně letadel, ale zkušenosti pilotů mizivé. Řekl bych, že hlavní podíl na zlomení vazu japonského letectva měly P-38 a F4U, s výraznou asistencí F4F. Možná není jen náhoda, že dva nejúspěšnější američtí letci létali na P-38.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Mírný nesouhlas

Příspěvek od madrabbit »

Micuhide Akechi píše: 2) katastrofa japonského letectva - Midway, Guadalcanal, druhá polovina roku 1942
Midway byla pro námořnictvo velkou porážkou, ale nemůžete počítat zničené letadlo = mrtvý pilot. V té bitvě nezahynulo 100 stíhacích pilotů, ale přibližně třetina, možná o něco méně.
Nevím, ale Kaga, Akagi a Sorju dostali od Dauntlessů v době, kdy startovali útočnou vlnu - piloti v letadlech. IMHO jich v kabinách zůstalo hodně a následné požáry a výbuchy munice museli zabít hodně těch, kteří z kabin stihli vyskočit. Hirju pak v poslední fázy bránilo posledních 6 zer a zbylo ji cca 6 bombardérů - taky dobře probraná letecká skupina.

Souhlas s názorem, že po Midway zůstal zbytek elity a ten z velké části dodýchal u Guadalcanalu.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Článek vzniknul po jednom návratu z hospody v létě 2007, kdy jsme při něm spíše střízlivěl, než že bych se snažil do hloubky něco výrazněji rozpitvávat.

1) Ano, Sověti byli relativně úspěšní, Číňani ne. Co se týče AVG, tak tento článek vznikal původně ještě jako "japonské letectvo obecně". Až jeho doplněním článkem o armádním letectvu došlo k částečnému přepracování. Pár zmínek tam ale zůstalo a teď působí trochu zmateně. Moc elánu do jeho přepracovávání ale v současnosti nemám. Nechodím už z hospody opilý :)

2) Guadalcanal byl masakr. Midway těžce zasáhla letce samotné morálně a námořníky materiálně.. O bitvě u Santa Cruz toho vím relativně málo. Zhruba něco málo o celkových ztrátách..mám ji ale zaškatulkovanou jako americké vítězství :)

3) Sakai i na Iwodžimě létal stále ve trojicích a létal v nich až do posledních válečných dnů. O čtveřici se nezmínil ani jednou - narozdíl od hojného používání armádou. Nicméně není důvod nevěřit, že jiní tak někde létali.

4) Hellcat zvládl to samé, co Wildcat, ale zvládl to o trochu lépe a především na velkou vzdálenost. S Wildcatem se dalo celkem slušně bránit, ale nedokázal útočit. Corsair ve větším množství na letadlovkách začal bojově operovat až v roce 1945, kdy už na tomto poli nebylo proti čemu. Těžko říct, zda F4U měly takový význam, jako P38 a F6F, osobně se domnívám, že na boje v Tichomoří určitě ne..a osobně favorizuji Hellcaty i před vlivem armádních P38.
Nejvýkonnější piloti v závislosti na typu, se kterým létají, nejsou prakticky vůbec vypovídající hodnotou. Vaz láme většinou to, čeho je nejvíce v kritický okamžik. Osobně se domnívám, že z tohoto pohledu byl pro Japonské námořníky největší katastrofou F4F a jeho piloti. Pro Armádu ani tolik ne.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Při bitvě u Midway padlo 110 japonských letců, z toho 72 patřilo k Hirjú. Ve vybuchujících letadlech na palubě neumírali, protože ta ještě nebyla připravena a motali se kolem nich jen mechanici. Někteří dokonce tvrdí, že při útoku Dauntlessů byla letadla ještě v hangárech. Stoprocentně byla na palubách nějaká Zera, ale údajně šlo jen o hlídku mající posílit obranu lodí. Nějací stíhači přitom skutečně přišli o život, ale zase ne všichni, kteří byli v letadlech. Jedním z postižených byl například známý Itaja, který byl sice zraněn, ale podařilo se mu uniknout.
Navíc mnoho Zer bylo ve vzduchu a prohánělo nebohé TBD.

Ad Hirjú. Mám trochu jiná čísla. Pro poslední útok se připravovalo 9 bombardérů a 6 Zer. Protože jich bylo tak málo, měly s útokem počkat až na soumrak. Takže když přilétly Dauntlessy, do startu ještě zbývala skoro celá hodina. To znamená, že japonská letadla byla opět bez pilotů a nejspíš i bez výzbroje, na tu byl ještě čas. Mimoto všechny pumy dopadly na příď, kde žádný letec určitě nebyl.
Kromě letadel na Hirjú v té době nad flotilou hlídkovalo dalších 12 Zer. Jejich piloti nakonec museli přistát na vodu a byli zachráněni doprovodnými plavidly.

Ztráty letců z Hirjú při útocích na Yorktown byly obrovské, ale především utrpěli posádky bombardérů. Zahynulo 7 - 10 stíhacích letců, to je přibližně polovina stíhací skupiny.
Hans S. píše: O bitvě u Santa Cruz toho vím relativně málo. Zhruba něco málo o celkových ztrátách..mám ji ale zaškatulkovanou jako americké vítězství :)
... Hornet a torpédoborec Porter jdou ke dnu, zbytek Američanů zdrhá zpět pod ochranná křídla pozemních letadel na ostrovech Espiritu Santo a Nové Kaledonii. To chce hodně dobré vůle tohle nazvat americkým vítězstvím :D

Ad 3) Jen jsem citoval tvrzení Sakaidy v knize Imperial Japanese Navy Aces 1937-45. Čtyřčlenná formace se začala používat u frontových jednotek. Zřejmě se šířila postupně a ani později asi nebyla nařízena shora. Sakaiova jednotka byla na Iwo Jimu přeložena z Japonska na jaře 44 a asi nebyla jediná, která v té době ještě používala tříčlenný roj. Po Iwo Jimě už Sakai bojově prakticky nelétal.
Zato elitní 343. Kokutai, popisovaná v knize Gendův meč, novou formaci používala běžně. Jenže to už je v následujícím roce.

Ad 4) Vůbec nechci zpochybňovat kvality Hellcatu. Jen tvrdím, že v době, kdy začínal mít na bojišti nějaký vliv, už japonské letectvo nebylo to co dříve. To bylo zásluhou jiných. Řekl bych, že F4U měly velký vliv v Šalamounově souostroví, právě před nasazením Hellcatů a později trochu ustoupily do pozadí. P-38 působil téměř všude a dost zatápěl i armádnímu letectvu.
Odpovědět

Zpět na „Různé“