Vzestup a pád japonského námořního letectva

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Lord píše:Nemám obavy, že by Havaj bylo obtížné zásobovat. Japonci dokázali zásobovat Karolíny, Filipíny, Novou Guneu, nebo Singapur, jeden ostrov by nepředstavoval problém.
Tak o tomhle bych celkem pochyboval. Ostrovní posádka na Karolínách byla relativně malá a k jejímu zásobování by teoreticky stačily i ponorky. Zbývající uvedené oblasti byly zase hluboko uvnitř japonského obranného perimetru a zpočátku tedy v naprostém bezpečí. Obsazená Havaj by na tom byla zcela opačně. Vysunutá daleko mimo bráněnou oblast a se zásobovací trasou vydanou napospas americkým ponorkám proti nimž Japonci nebyli schopni nalézt adekvátní obranu až do konce války.
A k samotnému obsazení Havaje mám taky pár výhrad. Pokud to Japonci chtěli udělat (jako že nechtěli) tak měl výsadek následovat ihned po Nagumově úderu. Moment překvapení, případně panika by mohly zapracovat v jejich prospěch. Na pozdější výsadek již Japonci neměli kapacity, je to stejné jako by se Američané chtěli v lednu 1942 vylodit v Tokijském zálivu. Také by to skončilo katastrofou.
Lord píše:A Japonsko to by jistě neskončilo bezpodmínečnou kapitulací. Stačila by technologická pomoc Německa a letouny nebo tanky vyráběné v licenci. Víme, že Japonci projevili zájem např. o Me-262 a tank Tiger.
Tak zrovna Tiger nebo Panther by jim při vzdušné převaze protivníka moc nepomohl a dost pochybuji i o použitelnosti Me-262 v podmínkách tichomořského válčiště. Japonci prohráli WWII v Pacifiku a ani ne tak na nedostatek techniky jako spíš na absolutní nedostatek schopných pilotů. Na kolena je nakonec dostala totální ponorková a minová blokáda společně s LeMayovými svazy B-29. A veškeré úspěchy nebo neúspěchy na asijském kontinentě byly pro konečný výsledek války nepodstatné protože Japonsko jako ostrovní země nebylo schopno udržet si nadvládu nad mořem.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od jarl »

Dočetl jsem se, že Američané si znaky na trupech japonských letadlech v podobě stylizovaného vycházejícího slunce překřtili na „karbanátky". To je zajímavá asociace, protože mně spíš připomínají koblihy.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od skelet »

NBj, ale ty sis jistě vybavil koblihu typu berliner, když to Amíci znají spíše koblihu typu donuts :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od Farky »

Je to spíš taková "chyba" v překladu než zvláštní asociace, kdysi to někdo přeložil jako karbanátek a od té doby se to relativně často vyskytuje v literatuře. Oni těm znakům říkali "Meatballs", což jsou masové koule typicky podávané zalité rajskou omáčkou.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re:

Příspěvek od Alchymista »

Scrat píše:
Lord píše:A Japonsko to by jistě neskončilo bezpodmínečnou kapitulací. Stačila by technologická pomoc Německa a letouny nebo tanky vyráběné v licenci. Víme, že Japonci projevili zájem např. o Me-262 a tank Tiger.
Tak zrovna Tiger nebo Panther by jim při vzdušné převaze protivníka moc nepomohl a dost pochybuji i o použitelnosti Me-262 v podmínkách tichomořského válčiště.
Pokiaľ sa pozriete na počty vyrobených japonských tankov, zaraditeľných do kategórie stredných tankov (a prípadne aj technológiu výroby a kvalitu ich pancierov), tak tankov triedy Panther by boli schopný vyrobiť maximálne niekoľko desiatok až pár sto - technologicky jednoduchších tankov Typ 3 Chi-Nu dokázali vyrobiť len 144 až 166 kusov, tankov triedy Tiger by boli schopný vyrobiť ešte menej, pravdepodobne len jednotlivé kusy až niekoľko málo desiatok kusov. Možný vplyv na priebeh a výsledky bojov by tak bol zrejme porovnateľný alebo skôr menší (kvôli leteckej prevahe a skúsenostiam spojencov), ako vplyv nasadenia Tigrov na priebeh a výsledok bojov v severnej Afrike - lokálne "značná nepríjemnosť", ale v celkovom súčte nevýznamné.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od jarl »

Farky píše:Je to spíš taková "chyba" v překladu než zvláštní asociace, kdysi to někdo přeložil jako karbanátek a od té doby se to relativně často vyskytuje v literatuře. Oni těm znakům říkali "Meatballs", což jsou masové koule typicky podávané zalité rajskou omáčkou.
Děkuji za vysvětlení, Farky, je vidět, že letectvo máš opravdu zmáknuté.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzestup a pád japonského námořního letectva

Příspěvek od kacermiroslav »

Já bych ty možnosti Japonského průmyslu zase tak nezatracoval. Stačí se podívat na to, jak rychle Japonci dokázali postavit prototypy a malé série kopie německých letounů Me-163 a Me-262. Takže spíše bych viděl problém ve skluzu ve vývoji, který prostě zdaleka nedosahoval německé úrovně. Kopírovat ale Japonci uměli jinak docela dobře, takže v případě větší spolupráce by asi dokázali vyprodukovat větší série kvalitních kopií německých tanků, letadel atd. a to především v relativně krátkém čase. Že by to ale změnilo průběh války, tak to zase asi fakt ne.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re:

Příspěvek od Kouzelnik »

Pěkný večer. Navázal bych na debatu z http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=223&t=2035&start=80. Trochu rozebrat smysl japonských plovákových letadel z nosičů letadel.

Nemyslím nasazení jako např. když Kriegsmarine (nemaje radar) používala jedno, popř. dva kusy Arado 196 v roli dálkového průzkumu těžkých bojových lodí popř. pomocné křižníky, když se nacistické bojové lodě "toulali" Atlantikem. A ani nemyslím jinou japonskou koncepci než byla hydroplánová loď s desítkami letadel - tj. nemyslím koncepci (těžkých) hydroplánů startující/přistávající pouze na mořskou hladinu a operující pomocí lodního jeřábu jako např. přestavěná Akitsushima nesoucí jednu čtyřmotorou H8K Emily.

Myslím nasazení mixu až několika desítek průzkumných/bombardovacíh/stíhacích plovákových letadel operujících z plovákových lodí IJN. V podstatě do určité míry kvazi náhrada kompletní letecké skupiny odpovídající např. některé japonské lehké LL. Ať už předválečných jako např. dvojčata Chiyoda/Chitose nebo válečné konverze CA Mogami v rámci oprav po Midway, kdy výměnou za cca půlku hlavní výzbroje dostal palubu pro cca desítku plovákových letadel.

A taky by byla zajímavá debata o autonomním působení, tj. že nosič plovákových letadel mohl být pouze na začátku nebo pouze na konci letu. Přičemž jako další přistávací resp. vzletová dráha mohl posloužit vhodně vybavená zátoka. Narážím na např. na taktiku během kampaně na jižních/středních Šalamounech 1942.

Ad Plovákové letadla jako letecká skupina z nosičů letadel
Zaujalo mě, že prakticky až do příchodu Rufe - Zera s plováky - nepoužívala IJN čistokrevného stíhače. Pokud bych jako určitého předchůdce vzal F1M, který byl (patně nouzově) používán jako stíhačka, tak jde přece o úplně jinou koncepci než Rufe.

F1M Pete jako dvoumístný se slabou přední výzbrojí (2x7,7, navíc kadence a zásoba střeliva patrně ovlivněna uložením obou kulometů nad motorem a střílející synchronizací přes vrtuli), nicméně není mi úplně jasné jestli nějak moc vadilo, že to byl dvouplošník, když ve výrobě vydržel až do roku 1944 a tuším i v té době sloužil v první linii. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=121&t=1101

Naproti tomu Rufe byl o poznání rychlejší, s výrazně větším doletem, jednomístný, s kanónovou výzbrojí v křídlech (+2 kulomety). Nejsem si úplně jistý jestli rovněž mohl používat ty samé katapulty jako F1M (vlastně jsem nenašel info, že Rufe rutinně vzlétal z katapultu), nicméně z hlediska rozpětí, délky a výšky letadla a hmotnost jsem nenašel výraznější rozdíl mezi Petem a Rufem. Rovněž oba měli stejnou koncepci plováků - centrální jako hlavní a 2x boční plováky jako vyvažující.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=118&t=1006

Ad duální použití plovákových letadel
Není mi jasné k čemu vlastně Japonci používali své jednomotorové letadla v roli stíhaček. Na příkladů série střetnutí na jižních/středních Šalamounech v létě a na podzim 1942, tak jsem vyzjistil, že Pete i Rufe byly používány. V desítkách kusů Stejně jako jiné plovákové letadla (např. průzkumné třímístné, jednomotorové Aichi E13A1 Jake). Detail nasazení ze Shortland, resp. tuším z této pomocé základny https://www.google.com/maps/place/Rekat ... 158.716667 (=250 km od Tulagi) je popsán útržkovitě např. zde: http://www.combinedfleet.com/Kamikawa_t.htm viz poznámky k 29.srpnu 1942 a poté v průběhu dalších měsíců až do listopadu.

Navázal bych na příspěvek od Farkyho. Používali Japonci vhodnou taktiku při nasazování svých plovákových stíhaček Pete a Rufe? Např. když plul denní/pomalý Tokio Express směrem od Rabaulu ke Guadalcanalu, tak hlavní nebezpečí hrozilo od letadel. Až už z Hendersonova letiště na Guadalcanalu (Kaktus) popř. od letadel z některé americké LL operující na (severo-) východ od Kaktusu.

Problematiku výškových náletů čtyřmotorových (B-17 a snad i B-24) bombardérů nechám stranou, neboť je popsána už jinde (=letadla IJN s minimálním pancéřováním útočící na svaz čtyřmotorových letadel vyžadovala pro úspěch propracovanou taktiku založenou mj. na rychlosti a útocích na hluché místa či z více míst současně).

Např. bych si předstatoval taktiku, když první polovině listopadu poslala IJN svůj největší konvoj. Námořnictvo při ochraně tohoto konvoje svedlo několikadenní bitvu https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Bat ... uadalcanal, kdy důvodem proč se střetly lodě IJN a USN byly americká letadla na Kaktusu.

Podle http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=130&t=1579 bázovalo na Kaktusu cca 90 letadlel. Např. Hubáček píše, že letadla z Kaktusu dokázala vybojovat lokální leteckou převahu, ve dne... v noci na moři okolo Guadalcanalu působili např. japonské torpédoborce. Kromě letadel z Kaktusu mohl japonský konvoje případně ohrozit (oslabená) letecká skupina na LL Enterprise (o které Japonci patrně neměli přesné info, nicméně do pátrání po případné aktivitě USN vyslali svoji jedinou LL v oblasti - Junyo s cca 50 letadly s rozsáhlým námořním doprovodem)

Jestliže přijmeme hypotézu, že ofenzivní úkol v boji proti zbytkům US Navy v oblasti a proti letadlům na Kaktusu vzaly na sebe jednak lodě IJN a jednak pozemní letadla či námořní letadla operující z Rabaulu atp. tak je otázkou jak mohli Japonci využít své plovákové stíhačky. A to co by Američanům zůstalo, aby mohli zaúčtočit na japonský konvoj s pomalými transportními loděmi, by mohli zachytit japonské plovákové stíhačky. Pokud by součástí konvoje nebo v jeho blízkosti byla minimálně jedna velká japonská hydroplánová loď. Z ní by startovaly před úsvitem a před soumrakem plovákové stíhačky, tak aby pokryly mezeru v leteckých hlídkách stíhaček z Rabaulu či jiných pozemních letišť. A dalším úkolem by bylo v noci osvětlovat světlicemi případná místa, odkud by mohli zaúčtočit americké torpédové čluny. Při přistání, tak aby neprozradili polohu konvoje, by nepřistávaly u hydroplánové lodě, ale odletěli by přistát buď k jiné hydroplánové lodi (operující nezávisle na konvoji) nebo na nějakou provizorní základnu v zátoce některého z ostrovů na Šalamounech.

Otázka zní - byli vůbec cvičeni piloti plovákových letadel ke vzájemné spolupráci? Ke spolupráci jednotlivých plovákových letadel, tak aby drželi hlídky ve směru případného útoků nějakého brzkého ranního nebo pozdního večerního náletu? Dokázali plovákoví stíhači spolupracovat s letadly z pozemních základen, tak aby nevznikla díra v leteckém pokrytí? Jak vlastně fungovala organizace leteckého deštníků? Bylo nějaké středisko (patrně přímo u konvoje nebo v jeho blízkosti), které koordinovalo jednotlivé hlídky stíhačů (ať už z pozemních základen nebo plovákových)?

Závěr:
Podle výsledků listopadového střetnutí víme, že Japonci neuspěli v obraně konvoje. A víme, že z necelých 10 hydroplánových lodí IJN bylo v aktivní bojové oblasti Šalamoun nasazeno jen pár a vesměs tyto lodě přešly do role rychlých transportních letadel (a plovákové letadla fungovali nezávisle na hydroplánových lodích)

A rovněž víme, že letecká skupina plovákových stíhačů na Shortlandu tou dobou mlela z posledních sil, ale posily nepřicházely. Přestože výroba plovákových stíhačů Pete jela na plné obrátky. U stíhačů Rufe část dodávek patrně mohla směřovat na sever - na Aleuty - nicméně pokud vezmeme měsíční výrobu 20 Rufe, tak od srpna 1942 bylo vyrobeno víc než dost, aby nahradili dosavadní ztráty Rufe v bojích o Guadalcanal. Nebo snad posily plovákových letadel závisely na nových pilotech (které IJN patrně nemělo a nedokázalo/nechtělo přeškolovat na Rufe piloty ze starších plovákových letadel)?
zdroj o odhadu měsíční výroby Rufe: http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6mn.html
Farky píše:Já bych se japonské námořní stíhače operující z pozemních základen vůbec nebál označit za stejnou elitu, jakou byli jejich kolegové na letadlových lodích. Je pravdou, že tihle piloti vládli neomezeně Pacifiku, ale jen po určitý čas. A že převyšovali kvalitou všechny Američany? S tím nesouhlasím, poměrně velké množství Američanů se dokázalo Japoncům vyrovnat a denně to dokazovali. A to navzdory tomu, že byly "vychováni" v naprosto nevhodné taktice. Já teď jen čekám, že se tady zase vynoří věta - "Kdykoliv narazili Američané na Zero, byli okamžitě sestřeleni". :roll:

Scrat - Ovšem jak píše kousek výš Pátrač, tito muži prostě bojovali tak dlouho dokud nebyli převálcováni americkou kvantitou (ne však kvalitou), jednoduše tato letecká esa nebyla schopna čelit obrovskému množství pilotů které Američané vrhli na pacifické bojiště.
Problém byl v tom, že Japonci měli těch es mezi stíhači námořnictva žalostně málo - pouhých 179 pilotů námořnictva sestřelilo 5 a více nepřátel. To není nijak velké číslo.
Asi největším problémem japonských stíhačů však byla naprostá absence jakékoliv skupinové taktiky po většinu války, bylo mezi nimi mnoho výborných individualit, ale individuální schopnosti prostě nelze nijak předat. Američané si sílu vzájemné spolupráce velmi rychle uvědomili, jejich týmová práce lehce porážela sebelepšího jednotlivce.
Já vlastně ani nevím, o jaké kvalitativní převaze Japonců je řeč. Zero nebylo lepší než Wildcat, P-40 nebo Airacobry (o ostatních stíhačkách ani nemluvě). Většina lidí bude tvrdit že ano a že Japonci vděčí za svůj počáteční úspěch Zeru, ale tak to není. Měli tedy snad Japonci lepší piloty než USAAF, USMC nebo NAVY? To si taky nemyslím, vždyť v době napadení Pearl Harboru už sloužili takový "kanóni" jako Gabreski, Thach nebo Carl. A rozhodně to nebyli jen vyjímky. Zkrátka a dobře - japonští stíhači (ať už námořní či armádní) zpočátku těžili z jediné věci. A tou nebyla jejich lepší taktika (protože vlastně žádnou v podstatě neměli), ale nevhodná taktika Američanů. Jenže zatím co se Amíci dokázali rychle poučit, Japonci prokázali (až na vyjímky) neschopnost jakkoliv reagovat na změnu americké stíhací taktiky.
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Různé“