Německá atomová bomba

[Tempik]

Jak by to vylodění bylo ohroženo? Byla by to jen taková malá nepříjemnost. Nic víc.

[seabee]

Jak by to vylodění bylo ohroženo? Byla by to jen taková malá nepříjemnost. Nic víc.

Taky si myslím, že nebylo. Jenom by museli donutit Harrise, aby se SBC začalo věnovat odpalovacím zařízením o pár měsíců dřív. Když to konečně udělali, tak byly výsledky markantní.

[Mirek58]

AD: Ohrožení vylodění bombardováním přístavů v jižní Anglii.
Nemylte se, to bombardování by narušilo soustředění sil k invazi a především by znemožnilo nakládku na lodě.
Stačí si počíst jaké problémy způsobilo "geniální" bombardování Le Havre především pro spojenecké síly. Fakticky si tak Spojenci zničili jeden z nejdůležitějších přístavů pro svoji logistiku.

[Ataman]

Jak by to vylodění bylo ohroženo? Byla by to jen taková malá nepříjemnost. Nic víc.

Tradiční pomatený bláboly zapčklých nacifanbojů, se divim, že ti stojí za to se na to vůbec ptát.

Nemylte se, to bombardování by narušilo soustředění sil k invazi a především by znemožnilo nakládku na lodě.

No jasně, věc, která má problém trefit město i s přilehlou aglomerací, včetně vesniček střediskových, najednou začne zázračně trefovat bodovej cíl, jako je přístav.

Nicméně v případě zlepšení přesnosti, a včasnějšího nasazení proti přístavům v jižní Anglii by bylo spojenecké vylodění v Normandii vážně ohroženo.

A co teprv, kdyby se k hitlerovcům přidala Baba Jaga!

[Lord]

Tohle vlákno o tom sice primárně není, ale proti V-2 neexistovala v té době prakticky obrana.
Myslím, že by to byl problém, neboť by byla poškozená přístavní zařízení a infrastruktura. Pod raketovou palbou už vidím, jak by probíhalo nalodění v přeplněných přístavech. Ale vyžadovalo by to zlepšení přesnosti raket z mobilních odpalovacích zařízení a nasazení před 6. červnem 1944. V realitě nebylo splněno, takže spekulace, ale není z mé hlavy, píše o tom IKE ve svých memoárech.
Viz také https://www.scienceworld.cz/neziva-prir ... bran-2217/

Zpoždění přikládal bombardování Peenemünde, který určitý efekt mělo. Němci decentralizovali vývoj a výrobu A-4, kompletaci a částečně výrobu přenášejí do Ústředních závodů (Mittelwerke).
A cvičné střelby do vesničky Blizny východně od polského Krakova.

U trošku vzdálenějšího a většího cíle jako byl Londýn, rozptyl až 17 km nebyl tak podstatný, pokud bereme V-2 jako zbraň teroru, ale u přístavů z hlediska požadovaného efektu docela problém. Z Le Havre do Portsmouthu to je cca 180 km, z Cherbourgu do Portsmouthu jen 145 km vzdušnou čarou, do Portlandu u Weymouthu taky v klidu, v podstatě všechny jižní anglické přístavy včetně Plymouthu dostupné z francouzského pobřeží.

[bat]

S tím argumentem přístavů jsem se setkal také, ale spíš jako tvrzení bez nějaké hlubší analýzy. Chtělo by to seriozně spočítat, ale to neumím.
Co jsem četl / pamatuju, tak spojenci nezabránili ani jednomu odpalu V-2. Prostě mobilní kolona přijela, někde v lese na palouku odpálili pár V-2 a za pár hodin po nich zbylo jen pár cigaretových špačků. A mohli to dělat i v noci. To by měli spojenci těžké je nahánět i přes radarové sledování. A jak víme logistiku sice spojenci zkomplikovali, ale úplně dodávky raket, KPH atd. potlačit nedokázali.
CEP V-2 deklarované bylo asi 4km. V reálu snad 12km, takže to byla spíš zbraň teroru. I tak by to mohli zkusit hrubou silou bez vylepšení (a že to zkusili vizte Antwerpy níže), ale kolik těch raket by potřebovali nevím. Nevím kolik bylo možných přístavů a kolik raket by bylo potřeba na vyřazení. Spojenci by mohli také třeba rozptýlit místa soustředění a těch raket by muselo být vypáleno ještě víc. Jako studijní příklad můžeme vzít Antwerpy. http://www.v2rocket.com/start/chapters/antwerp.html a ty čísla zase tak omračující nejsou... tak ať si to každý přebere sám.

Co mohli vylepšit?
Raketu navádět rádiem - stačilo asi 60s, tedy nějaké rušení je nepravděpodobné. Tím by se přenost o něco zvětšila. O kolik z hlavy nevím, ale zkoušeli to.
Použít nový gyroskop a tam se uvádí, že se mohli dostat na CEP 1 km. No on nebyl nový, ale dlouho na něm dělali a pak samozřejmě v USA z něho měli velkou radost. To také zkoušeli.
Mohli začít hlavice plnit Tabunem či alternativou s řady G a tím prostor zamořit na nějaký čas. To mi přijde jako nejlevnější a nejrychlejší.

Tedy můj závěr je, že určitě to je relevantní otázka k zamyšlení a ne nějaké blouznění.
Co asi je z říše pohádek je umístit jadernou hlavici na V-2 (někde to tady zaznělo) a to ani kdyby nějakou měli.

[vojta.j]

Asi bych poněkud vrátil úvahy o nasazení V2 proti invazi zpet na zem:
a) V červnu 44 těch raket měli reálně pár.
b) I kdybych bral, že Němci program výrazně zrychlí, řekněme o 6-7 měsíců, což je dost pochybné, tak stejně musím předpokládat. že by v červnu měli maximálně to, co dosáhli při špičkové produci (přelom 44/45), tedy řádově 600-700 střel měsíčně.
c) A tento počet rozhodně není dostatečný k tomu nějak výrazněji ovlivnity invazi. Buďme optimisté az řekněme, že Němci ještě zvýšili přesnost, takže se trefila třetina střel, tedy cca. 200 kudů za měsíc, to rozděleno do několika klíčových přístavů. Pak mi vyjdou jednotky zasahů denně (když dobře), což je nepříjemné, ale dopad na fungování přístavu, nakládání jednotek, atd. je v podstatě zanedbatelný.

Tedy i když beru extrémně vylepšené podmínky pro Němce, stejně ten reálný dopad na invazi v podstatě není. Sorry, tudy cesta nevede.

[seabee]

Navíc, Němci zatvrzele očekávali invazi v okolí Calais, takže by bombardovali přístavy od Eastbourne po Margate a západní přístavy by je asi netrápily.

A nosnost V-2 = bojová hlavice = měla 910 kg. Tak malá atomová bomba byla k dispozici asi až někdy v šedesátých. Little boy měl 4 400 kg.

[vojta.j]

S těmi přístavy to je asi pravda, ale když už bereme variantu, že dáme Němcům všechny výhody, tak můžeme předpokládát, že se jim podaří nějaký průzkum a budou vědět kam sřílet. I tak to pro V2 prostě nevychází.

[Lord]

Jako šlo by o tomhle tématu napsat asi hodně, ale taky se mi příliš nedaří najít technické parametry, ale asi je jasný, že záleží na vzdálenosti. Viděl jsem i dokument, kde dvojití špióny v Londýně lhali o místech zásahů, a tak inženýři podle toho špatně nastavovali rakety, ty pak Londýn přelétly nebo dopadly do méně obydlených oblastí.

Původně chtěli Němci odpalovat rakety z Francie, postavili na to obrovské bunkry, podle Speera už tenkrát spíše prosazovali odpalování z mobilních ramp, aby je právě nenašly letadla. Pevné betonové základny se pak staly terčem těžkého bombardování bombami Tallboy, takže zbytečně vynaložené prostředky. Mimo to po vylodění tato místa Spojenci za nějakou dobu obsadili.

Antwerpy lze vzít jako příklad přístavu. Na uvedeném odkazu se lze dočíst o incidentech, jako že ... deset minut po poledni V-2 dopadla na britský konvoj a zlikvidovala ho. Explodovala těsně nad zemí a možná zasáhla trolejové vedení právě tam, kde stáli dopravní policisté. Praskl městský vodovod, voda bublala ze země. Brzy bylo celé náměstí zaplněno vodou. Celkově bylo 126 mrtvých (26 amerických a britských vojáků) a dalších 309 zraněných. A to udělala jedna raketa.
Jako když už ne přímo přístav, tak poškodily infrastrukturu města v týlu taky dobrý. Tato V-2 byla namířena spíše na centrální Antverpy než na Antverpský přístav. Náměstí Teniers bylo náhodou geografickým středem Antverp. Je tedy vysoce pravděpodobné, že to byl nominální zaměřovací bod pro mnoho raket V-2. Z toho by šlo soudit, že přesnost zásahů byla už lepší.

Ukázalo se, že podmínky v přístavu jsou tak nebezpečné, že SHAEF vyjádřila v listopadu 1944 obavy. Vydali zprávu o nebezpečí vnášení munice do přístavu. Bylo doporučeno zcela vyloučit střelivo a bylo navrženo, aby veškerá munice a výbušniny třídy V byly i nadále vykládány v Cherbourgu a Le Havru. Nebylo to populární rozhodnutí. Údery bombou V také zpomalily železniční a člunovou dopravu. Zvýšených útoků V-bomb proti přístavu se spojenečtí plánovači obávali. Taková byla realita.

Proti V-1 dokázali najít jakous takous obranu v podobě protileteckých zbraní a radaru, proti V-2 to nedokázali, ta přilétla nečekaně, a pak už jen velká rána. Musím však přiznat, že by se věci velmi lišily, kdyby nám pan Kammler hodil na hlavy dvojnásobné množství raket, bylo to spíš jako neustálé mrholení ... Před zbraněmi byli umístěni přední pozorovatelé, aby varovali před přicházejícími V-1. Jen dodám, že u anglických přístavů by museli mít předsunutá stanoviště asi na moři, takže i V-1 by mohla napáchat dobré škody.

[Mirek58]

Jo, jižní ang přístavy, to byl problém, těžkej oříšek pro PL obranu.
Pl kanony na moři aby tvořily baráž, nevím, těžko proveditelné.
Pl kanony na pevnině problém ještě větší, protože pokud by trefily, stejně by V1 spadla do cílového prostoru.

[seabee]

Antwerpy lze vzít jako příklad přístavu.

Ano, ale jednohopřístavu, navíc obrovského. Ale invaze byla připravovaná v desítkách jihozápadních anglických přístavů, ty postřelovat by tak snadné nebylo. A pokud vím, tak německý průzkum invazní loďstvo v těchto přístavech ani neobjevil. Soustředili se na stínovou Pattonovu armádu v Kentu

[Lord]

Hlavní problém byl ten, že Němce to prostě nenapadlo. Dokázali by vyrobit včas dost střel V-1, která byla jednodušší než V-2, ale dali prioritu V-2, protože s ní chtěli útočit na Londýn. Klidně by mohli, kdyby je to napadlo vyslat před dnem D na jižní anglické přístavy přes 10 tisíc střel. Museli by ale mít zpravodajské informace, v čem zase byli oproti spojencům horší, když jim luštili Enigmu.
Střely Fi 103 mohly být vybaveny rádiovým přístrojem FuG 23 pro zvýšení přesnosti.
Mohli použít také vícestupňový „Rheinbote“ s maximálním doletem až 220 km, ale ten nebyl zdaleka tak efektivní.

Ale jsou to spekulace, kdyby rostly na stromě ryby, nemusely by bejt rybníky

[Ataman]

Trošku si to od Vojty vypujčím a rozvedu:

a) V červnu 44 těch raket měli reálně pár.

Celkově taky. 3325 bylo odpáleno, píše se vedle, tedy ekvivalent cca 3225 tun bomb, z nichž většina šla mimo. Kolik že spojenci mnohem efektivněji odvezli jedním náletem?

b)...že by v červnu měli maximálně to, co dosáhli při špičkové produci (přelom 44/45), tedy řádově 600-700 střel měsíčně.

No právě, měsíčně cce 700 tun, z nichž většina šla mimo. Kolik že spojenci mnohem efektivneji odvezli jedním náletem?

c) A tento počet rozhodně není dostatečný k tomu nějak výrazněji ovlivnity invazi. Buďme optimisté az řekněme, že Němci ještě zvýšili přesnost, takže se trefila třetina střel, tedy cca. 200 kudů za měsíc, to rozděleno do několika klíčových přístavů. Pak mi vyjdou jednotky zasahů denně (když dobře), což je nepříjemné, ale dopad na fungování přístavu, nakládání jednotek, atd. je v podstatě zanedbatelný.

Přesně A to i za předpokladů jako - buďme optimisté, zrychlená výroba, radikálně zlepšená přesnost...

Tedy i když beru extrémně vylepšené podmínky pro Němce, stejně ten reálný dopad na invazi v podstatě není. Sorry, tudy cesta nevede.

Jenže vysvětluj to pomateným nacifans.

[Ataman]

Z toho by šlo soudit, že přesnost zásahů byla už lepší.

Přesnost zásahů je v odkazu od Bata a nic takového z toho rozhodně usoudit nelze.

[Mirek58]

Tak přesnost.
Když se podíváte na mapu tak cílová oblast rozhodujících přístavů je vždy cca 5x5 km, není to bodový cíl, ale hezky plošný. A to jsou jenom vlastní přístavy.
A když se na to podíváte z hlediska logististiky, musíte ještě připočíst plochu meziskladů materiálu, které také musely být v dosahu přístavů, přístupové komunikace.
A tam je problém vylodění v r. 1944 proti roku 1940. Spojenecké divize potřebovaly ke své činnosti řádově daleko více (desetkrát) tun materiálu proti německým na den. Němcům pro přežití stačilo 300 t na divizi. Pro norm funkci asi 600t. Spojenci potřebovali 3 000t.

[bat]

Možná kolegové to vidí úplně jasně já pořád nevím... tak jsem ještě hledal.

Našel jsem ráno pěkný zdroj https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a397897.pdf Dostatečně krátký, jasný a sumarizuje dobře užitečnost / neužitečnost V-2 podloženou daty.

O V-1 neuvažujme i z toho zdroje je patrné, že efektivita byla nízká a spojenci hrozbu dokázali vcelku eliminovat pokud chránili nějaký konkrétní bod (83%!) . Němci by si V-1 mohli nechat čistě jako zbraň teroru a sypat to na různé méně prioritní cíle.

Řekněme, že můžeme dát Němcům výhodu V-2 s přesností 4km - to by asi mohli dosáhnout i bez nového gyroskopu a to pohou kvalitnější výrobou plus jim dejme půl rok k dobru ve výrobě. Podle dat odtud http://www.astronautix.com/v/v-2.html vidíme, že mohli vyrobit přes 700 raket měsíčně. Z dat z Antwerp víme, že těch raket pro omezení práce v přístavu nebylo zase potřeba tolik - mám na mysli zásah přímo do přístavu / města. Buďmě grandi a dejme Němcům ještě nová Ar-234 pro průzkum, takže vědí, kde se co na jihu Anglie shromažďuje.

Tedy denně mohli Němci vystřelit asi 20 raket v ideálním případě. Zhruba 25% havaruje nebo má poruchu (co si pamatuju). Z toho možná půlka trefí větší přístav... a je potřeba to tam posílat skoro každý den nebo dělat takový multitasking v bombardování. Takže z toho je patrné, že opravdu na víc jak 3 přístavy mi to nevychází. Tedy znepříjemnění ano, možná ve zpoždění Overlordu ano. Spojenci, ale měli obrovské zdroje a mohli by škody rychle opravovat nebo diverzifikovat. Produkce 700 raket (i přes počáteční nějaké nasyslení) je málo. A kolik je tedy dost (nemám tušení, kolik těch přístavů bylo nebo lépe řečeno bodů selhání např. důležitých skladů)? Podle mého větší tisíce, a to je nereálné z různých důvodů, to zase tak velkorysí být nemůžeme.

Možná jsem udělal někde chybu.

[Dzin]

Když se podíváte na mapu tak cílová oblast rozhodujících přístavů je vždy cca 5x5 km, není to bodový cíl, ale hezky plošný. A to jsou jenom vlastní přístavy.

Hlavice V-2 měla 738kg výbušniny, což je asi mezi 1000 a 2000 kg leteckou pumou. Jakou škodu potom způsobí takováto jedna letecká puma na plošném cíli 5x5 km? Jak píše bat, je to maximálně tak rušivé bombardování.

[Tempik]

Ok. Držme se faktů. Němci nedokázali vyřadit Antwerpy a to na ně zaměřili celé úsilí V2. Jak by dokázali vyřadit 20 přístavů v Anglii i kdyby tenkrát měli 20x víc raket a měli to dál? Kdyby se vykašlali na projekty V1 a V2, tak za ty náklady vybudovali bombardovací letectvo, které by 5y přístavy srovnali za den.

[Mirek58]

Ještě jedna otázka k přemýšlení.
Všeobecně se razí teze, že kašírovaná armáda v Kentu poutala německou pozornost.
Pro mě je tedy záhadou, proč němci na tuhle armádu maket neútočili? Když pro ně představovala přímé ohrožení.
Zde něco není v souladu s německou vojenskou doktrinou.