Hawker Typhoon

Moderátoři: Hans S., Tempik

Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Však píšu, že šlo o výchozí postavení. Pakliže Britové dostali včas a správné informace, tak Němci měli problémy, neboť jim mohli nadběhnout. Pokud je nedostali, těch 20-30km/h k dobru jim nic moc nepomohlo.
Tempik píše:hlavní věcí je ta, že němci záhy z JABO akcí upustili, protože to bylo již značně riskantní.
Tempik píše:To že se vyjímečně stalo, že FW nesthli uletět spitům nám o celkové situaci moc neukáže.
:wink:


S jabo náletama se nepřestalo ani tak čistě proto, že by Britové zařadili do výzbroje Tajfuny a pro Němce se to stalo příliš nebezpečné, ale bylo to dáno celkovým vývojem na bojišti.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Ono ten rozdíl nebyl při nástupu fokáčů 20-30, ale spíš 50. Typhoon byl naproti tomu v těchto přízemních výškách i rychlejší, než ony Fockewulfy. Kdyby byly JABO nálety nadále bezrizikové, tak v nich němci jistě pokračují. Vývoj tohoto bojiště se zmněnil až ke konci roku 43.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 7oct43.jpg
http://www.spitfireperformance.com/w3134speed.gif
(koukněte se i na datumy testů)

Navíc se zde bavíme o Jabo letounech, tedy pomalejších, jak psal Hans. Další věc, co psal:
S rychlostmi je to komplikovanější. Výše popsaná událost má hned několik "detailů". Psal jsi o datu akce a přiřadil jsi k tomu Fw 190 A-3, což by odpovídalo přibližné dataci na první pololetí 1942.
První věc: Háček jest, že Focke-Wulf, resp. BMW mělo v téhle době potíže s motory. Palivo mělo natolik hraniční antidetonační schopnosti, že u některých BMW 801 pracovalo vše optimálně a u jiných docházelo k předčasným explozím směsi ve válci, což mělo negativní dopad na spalování, životnost i výkon samotný. Než se podařilo problém identifikovat (červen 1942), byl u daných Fw 190 snižován maximální plnicí tlak. Motor pak již pracoval bez problémů, ale s nižším výstupním výkonem. V červnu 1942 byla přesná příčina odhalena (benzin..) a po přidání jistých aditiv došlo k zlepšení antidetonačních schopností paliva C3. Od té chvíle se všechny Fw 190 s motory BMW 801 D-2 mohly po nebi prohánět opět na maximální výkon při maximálním tlaku 1,42 ATA. Takže první otázka je, jak výkonné proháněné Focke-Wulfy skutečně byly
Celkově bych řekl, že údaj 50km/h ve prospěch Jabo 190tek při jejich nástupu na scénu je naprosto vycucanej z prstu.

Nicméně nechci, aby se to tu zvrhlo do offtopicu Spit vs. 190, jen jsem reagoval na to, že nic jiného než Tajfuny nemělo šanci 190tky chytit a že jejich Jabo výlety skončily právě díky jejich nasazení.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Taky si myslím, že Spitfiry jsou v tomto ohledu značně podceňované. Navíc proti Wulfům byly primárně narychlo ušity Spitfiry XII, které byly v 0m rychlejší a hlavně mnohem obratnější než Typhoony. Začaly jednotkám být dodávány v říjnu 1942 a rozhodně byly mnohem méně nebezpečné pro své piloty než Typhoony. Sidney Camm byl pro mě poměrně rozporuplná osobnost - nepovažuji ho za geniálního konstruktéra jako třeba Reginalda Mitchela, ale za technicky a systematicky zdatného konstruktéra, který se dokázal vypracovat. Přirovnal bych ho spíše k Pavlovi Osipoviči Suchému a myslím, že vrchol jeho kariéry ho čekal až po válce - Hurricane, Typhoon a Tempest rozhodně patřily k jeho slabším kouskům (To říkám přesto, že mám Tempest rád). Osobně si myslím, že RAF by bývala udělala mnohem rozumnější rozhodnutí, kdyby zrušila už roku 1941 podporu všech projektů využívajících motory Sabre a naopak podpořila projekty stavěné pro Griffon.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Křížek.
Ty testy co jsi hodil jsou trochu nevhodné. Ukazují nám u spitfiru rychlosti od 10 000 stop a Jabo létali tak v 1000 stopách. Ale dobře. Dejme tomu, že spity byli opravdu oproti FW-190 pomalejší jen o 20 km/h. Ovšem co dožene fockewulfa spíše? Spitfire letící o 20 km/h pomaleji, nebo Typhoon, který letí u země o 10 km/h rychleji? Toť otázka.

Jersey: prosímtě, kolik těch spitfirů XII vzniko a kdy byly používány? Odpovím ti. Vzniklo jich asi sto a první operační let měli v dubnu 43! Typhoony tu dobu už rok létaly. Takže nevím jak moc narychlo byli proti FW ušity, ale to šití trvalo přes rok.
Sydney Camm není nijak rozporuplný. Jeho podle tebe špatné Huriccany dokázali díky svým vlastnostem odrazit němce při bitvě o Británii mnohem větším dílem, než Spitfiry. Ano, spitfire byl prakticky ve vzduchu v každém směru lepší, ale byl náročnější na údržbu, náchylnější na poškození při startech a přistáních, méně robustní, hůře se z něj střílelo a hlavě se pomalu vyráběl.
Typhoon taky neměl v řadách Spitfirů konkurenci ve způsobech nasazení. Mohl nést spitfire tunu bomb rychlostí 400 mil v hodině? Mohl nést 8-12 raket? Měl 4x 20 mm kanóny? Porovnáváš neporovnatelné. Jestli byl Tempest slabším kouskem, tak to ti nepovím. jen ti povím, že ho RAF považovala za svůj pravděpodobně nejlepší jednomotorový stroj. Podle amerických porovnávacích testů z léta 44 to byl nejlepši spojenecký stíhač a svými výkony a výsledky v boji zcela zastínil Spitfiry. Projekt motoru Sabre byl jistě z počátku strastiplný, ale byl to první sériově vyráběný motor na světě s výkonem 2000 koní. Ona spolehlivost grifonů taky nebyla zázračná a hodně motorů od Rols Royce se také zrušilo pro nespolehlivost. Spitfiry na griffonech začali opravdu řádně fungovat až v roce 45. S grifonem bylo spojováno taky mnoho potíží.
Ale bavme se tu o Typhoonu. O jakém Spitfiru myslíš, že by mohl zastávat funkci Typhoonů? Od lovení Jabo v roce 42 přes útoky na pozemní cíle?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Tempik píše: (Mohl bys Hansi k vláknu o Fockewulfu přiložit handbook k těm pozdějším FW-190 a tou maximální povolenou rychlostí? Já mám asi jen samé staré, ve ktrých jsou ty čísla značně menší a to dokonce i u Ta-152)
Mohl :) Ale ono to všechno bude součástí až přepracovaného článku o Fw 190, tak to teď dám sem. Vyšší rychlosti na Fw 190 byly povoleny v roce 1943. Kdysi jsem kdesi měl i přesné datum a snad i nějakou "vyhlášku". Teď ale absolutně netuším, kde to mám založené.

TOHLE je trochu známější nákres palubní desky Fw 190 A-7, která dokumentuje povolené rychlosti na Fw 190 A. Starší Focke-Wulfy měly povoleno ve střemhlavém letu:
0 km+ 750 (km/h IAS)
2 km+ 670
4 km+ 600
6 km+ 540
8 km+ 480

Nutno podotknout, že tyto původní hranice byly posazené skutečně poměrně nízko a že u Fw 190 nebyly zaznamenány žádné větší potíže spojené s blížící se hranicí Mach 1 (žádný flutter, reverz, či kompletní zatuhnutí). Ostatně letoun nebyl strukturálně nijak zesílen, když byly povoleny vyšší hodnoty. Prostě se vyzkoušelo, že to mašina vydrží. Kdysi byl jeden televizní dokument, kam sehnali jednoho z pilotů, který testoval vysokorychlostní střemhlavé lety na Bf 109 a Fw 190. Škoda, že se mi podrobnosti už skoro vykouřily z hlavy, ale testpilot zmínil rychlost 950 pro Focke-Wulf a 900 km/h pro Messerschmitt. Téměř určitě ale mluvil o TAS, ne IAS. Protože dávat tohle na IAS by bylo skutečně už dosti o dršku :) Taky říkal něco o tom, že za tyhle lety dostávaly hodně zajímavé bonusy k výplatě a dokonce v rozhovoru popisoval, co si za to mohl koupit, prostě jakou hodnotu měla jedna Říšská marka :)
# píše:Nicméně nechci, aby se to tu zvrhlo do offtopicu Spit vs. 190, jen jsem reagoval na to, že nic jiného než Tajfuny nemělo šanci 190tky chytit a že jejich Jabo výlety skončily právě díky jejich nasazení.
S tímhle bych tak docela nesouhlasil. JABO výlety Fw 190 totiž po nasazení Typhoonů neskončily. JABO Staffeln (jak tady naprosto správně naznačil Zemakt) vznikly původně v rámci Jagdgeschwadern. Například JG 26 měla svou 10.(JABO)/JG26. Ta byla později přejmenována na 10.(JABO)/JG54 a posléze posloužila jako základ nově vzniknuvší SKG10 (Schnellkampfgeschwader - rychlá bombardovací eskadra). Tato jednotka zůstala na západní a jižní frontě snad do konce války.
# píše:Celkově bych řekl, že údaj 50km/h ve prospěch Jabo 190tek při jejich nástupu na scénu je naprosto vycucanej z prstu.
Tempík byl sice možná trochu optimistický, ale celkově vzato měly klasické Fw 190 i JABO verze náskok poměrně slušný.

Obrázek
(první sloupec v závorkách je Fw 190 A-3, testy prvního "britského" Focke-Wulfu nelze brát jako zcela směrodatné, tam byl nějak drobet rozmrvenej motor - shodou okolností podobně jako u prvního sovětského Fw 190)
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Hrabu se v těch Jabo celý den a zjistil jsem pár zajímavých věcí, takže to tady trochu shrnu.

Na začátku roku 1941 se ve Francii nacházeli pouze dvě jednotky stíhacích bombardérů Luftwaffe, které působili proti Velké Británii:
- Erprobungsgruppe 210 (zkušební skupina) vyzbrojená převážně Bf 110 a hrstkou Bf 109E-7.
- II.(Schl)/LG2 (Schlachtgeschwader - bitevní eskadra) vyzbrojená Bf 109E-7.

Na konci března 1941 byla II.(Schl)/LG2 převelena na Balkán a později na Východ. Erpobungsgruppe 210 se na konci dubna 1941 přeměnila v SKG 210 (Schnellkampfgeschwader, skupina rychlých bombardérů) a současně byla převelena do Německa. Poblíž Velké Británie zůstala pouze doplňovací Ergänzungsstaffel SKG 210, která se bojů pochopitelně nezůčastnila.

Jedinými jednotkami ve Francii se stíhačkami tedy od jara 1941 zůstali JG 2 a JG 26. Ty byli nicméně vybaveny letouny Bf 109F-2/F-4, které nemohli nosit pumy. Teprve v prosinci 1941 byla ustanovena specializovaná 10.(Jabo)/JG2, první letouny se k ní však dostali až v březnu 1942 (Bf 109F-4/B, Bf 109E-7). V dubnu 1942 byla rovněž u JG 26 zřízena podobná letka - 10.(Jabo)/JG26, vyzbrojená Bf 109F-4/B. Z toho vyplývá, že od března (maximálně dubna) 1941 až do března (spíše však dubna) roku 1942 nedošlo k jedinému JABO útoku na VB.

To naprosto vyvrací moje tvrzení (a především tvrzení mých zdrojů), že Typhoon byl poslán do výroby narychlo kvůli útokům Jabo. Podle všeho ho prostě RAF považovalo za hotový stroj s menšími "mouchami" a řídili se doporučením Wroatha a Hislopa. Při editu ten odstavec o Jabo okamžitě zmizí z mého článku!!! No nic, zpátky k Jabos ...

10.(Jabo)/JG2 a 10.(Jabo)/JG26) začali být přezbrojovány z Bf 109F-4/B na Fw 190 verzí A-2 a A-3 v červenci 1942. Jednotlivá Jabostaffel neměla nikdy více než 15 letadel, počet Jabo působících v roce 1942 tedy nikdy nepřesáhl číslo 30. Největší nálet proběhl 31.října na Canterbury, kdy 60 Fw 190 svrhlo 30 pum na budovy ve městě (mimo jiné školu a obchody). Z počtů je zřejmé, že 30 Fw 190 letělo jako doprovod Jabo letounů.
V prosinci vznikla ve Francii nová útočná jednotka - Schnellkampfgruppe 10. Za celý leden 1943 se však k SKG 10 dostalo jen pár letounů, byli to Fw 190. Bojeschopnou se stala SKG 10 nejdříve v březnu 1943. V polovině dubna SKG 10 absorbovala i 10.(Jabo)/JG2 a 10.(Jabo)/JG26 (ta se tou dobou už ale jmenovala 10.(Jabo)/JG54). SKG 10 přešla převážně k nočním útokům, nevedla si při nich nijak dobře. Několik Fw 190 této jednotky padlo do britských rukou. V červenci 1943 se uskutečnili poslední útoky Jabo proti VB za války, protože na konci měsíce byla SKG 10 převelena do Itálie. Od té doby se stíhací bombardéry nad Anglií již nikdy neobjevili.

jersey.se napsal -
Taky si myslím, že Spitfiry jsou v tomto ohledu značně podceňované. Navíc proti Wulfům byly primárně narychlo ušity Spitfiry XII, které byly v 0m rychlejší a hlavně mnohem obratnější než Typhoony. Začaly jednotkám být dodávány v říjnu 1942 a rozhodně byly mnohem méně nebezpečné pro své piloty než Typhoony.
Ty jsi nepoučitelný. :) Spitfire XII rozhodně nebyl rychlejší v 0 m než Typhoon a proti Jabo obratnost ztrácí na významu. První operační let Spitfiru XII opravdu proběhl až 3. dubna 1943. S tou nebezpečností souhlasím.
Ohledně rychlosti Spitfire XII vs. Typhoon -
Obrázek
Ani Spitfire IX na Typhoona dole neměl, až "čtrnáctka" ho dokázala přesprintovat. Hawker vs. Supermarine u země - 2:0 :wink: .

# napsal -
No a ty se koukni na výzbroj u testu Fw 190. Je to totiž JABO mašina (pravděpodobně Fw 190A-4/U8, ex-SKG 10), ne Faberovo čistě stíhací éro. Z toho mi vyplývá, že Spitfire Mk.V byl pomalejší než Jabo mašiny minimálně o nějakých 16 km/h. A to si ještě musím rychlost Spitfiru tak nějak domyslet. 16 km/h není moc, ale když chceš něco dohnat tak je to znát. Nicméně s výchozím postavením atd. máš určitě pravdu, naprosto souhlasím. I pro Typhoony nebylo lehké Jabo chytit, ale určitě to pro ně bylo nesrovnatelně snazší než pro Spitfiry. Dokázali se totiž přesunout v kratším čase.

Kolik Jabo Focke Wulfů Typhoony sundali bych asi dohromady dal, ale bylo by to tolik práce, že se mi do toho nechce.
Navíc ani Spitfiry nebyly až tak rychlostně bezmocné, jak se nám tu někteří snaží namluvit, viz. tento případ.
Liškutínovo vyprávění se hodí dobře do krámu milovníkům Spitfirů. Jenže je to pořád jen vyprávění. Používat tohle jako zdroj technických dat je podobné jako by jsi odkazoval na Velký Cirkus. Určitě se to mohlo stát, netvrdím že ne, jenže s Liškutínem a jeho knížkama mám já osobně problém. Pokud totiž někdo o sobě napíše že má 2 jisté sestřely + 2 pravděpodobné + 2 poškodil a navíc sestřelil i 2 V-1, tak bych počítal že to má podložené. Jenže Liškutínovi bylo oficiálně uznáno jen 1/2 Do 217 destroyed a 1 Fw 190 damaged. Pak se na mne nezlob, že přes veškerou úctu k válečným hrdinům jeho knížce prostě nevěřím.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Hans: se mi líbí, že jakmile testuje německý letadlo někdo jinej (Angličani, Rusové), má v obou (dokonce myslím, že to bylo ve více případech, než jen dvou) případech čirou náhodou nějak poškozenej motor :-? :wink: No nevadí, třeba to je pravda. Co konkrétně s nima bylo?
S tímhle bych tak docela nesouhlasil. JABO výlety Fw 190 totiž po nasazení Typhoonů neskončily. JABO Staffeln (jak tady naprosto správně naznačil Zemakt) vznikly původně v rámci Jagdgeschwadern. Například JG 26 měla svou 10.(JABO)/JG26. Ta byla později přejmenována na 10.(JABO)/JG54 a posléze posloužila jako základ nově vzniknuvší SKG10 (Schnellkampfgeschwader - rychlá bombardovací eskadra). Tato jednotka zůstala na západní a jižní frontě snad do konce války.
Mícháš hrušky s jablkama, já psal čistě o útocích na Anglii, že se jejich jednotky nerozpustily, to je docela jasný, obzvlášť, když po vylodění měly víc práce než kdy jindy.


ad Liškutínovo Spitfire: jaký konkrétní typ v tý době naše jednotky používaly? Myslím i motorově, protože není Vb jako Vb, že jo. Třeba by se podařilo vyhrabat přesný grafy.

ad Liškutín:
v pořádku Farky, nevěř mu, ale tenhle problém s neuznáním sestřelů byl u RAF docela dost běžný, koukni na Šroma- taky mu nevěříš? Koukni na Poštu- taky ne? A co Doležal- ne? Koukni na možná každýho našeho 10. pilota a tenhle problém tam bude. Jsou to všechno lháři?

Liškutínovo vyprávění se možná hodí do krámu milovníkům Spitů, mně osobně je to celkem volný, neboť tímto milovníkem nejsem (pokud na něco, jsem zatíženej na americký mašiny), pro mne je zajímavý z toho pohledu, že jde o jedinej takhle přímo popsanej "závod" přes kanál, ostatní jsou "jen" papírový testy a nepřímý porovnání. Vážně nevidím jedinej smysluplnej důvod, proč by si měl tohle vymejšlet, obzvlášť, když Češi jsou známí tím, jak neustále na něco nadávají. Proč by si teda vymejšlel takovouhle věc, když mohl v klidu napsat, že je škoda, že neměli pořádný letadla, ve kterých mohli s Němcema soupeřit? A jeho parťák taky lhal? A mechanici, kteří mu pak dávali dohromady motor, taky pohádkáři?
Napsat či naznačit, že je kecálek, to je hodně laciný...

Jinak k těm rychlostem. Jistěže, každej km/h je plus, jenže to nesmíte brát tak, že se lítalo pořád na plnej knedlík! To nebyly žádný pc simulátory! Proto ani Spitfire nemusel mít neřešitelnej problém Fokouše dostat. A ta výchozí situace je snad jasná, pokud měli britští piloti výhodnější pozici (nadběhnutí+výšková převaha), tak holt měli Němci smůlu i přes převahu, dejme tomu, těch 50km/h na maximálce.

Jak jsem ale psal, šlo mi primárně o tu větu, že nálety skončily kvůli nasazení Tajfunů, protože ostatní britská letadla byla bez šance. To se mi nelíbilo a už bylo uvedeno na pravou míru, takže spokojenost :)
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

# píše:Hans: se mi líbí, že jakmile testuje německý letadlo někdo jinej (Angličani, Rusové), má v obou (dokonce myslím, že to bylo ve více případech, než jen dvou) případech čirou náhodou nějak poškozenej motor :-? :wink: No nevadí, třeba to je pravda. Co konkrétně s nima bylo?
Britský motor vykazoval určité nepravidelnosti v chodu minimálně na druhý stupeň kompresoru. Potíže byly takového rázu, že stroj prakticky nebyl schopen výškového testování. Navíc se jednalo o stroj se sníženým výkonem (resp. plnicím tlakem) na 1,35 ATA. Pokud vím, tak RAE následně výkony na plný výkon nějakým způsobem dopočítávala (viz. ZDE). Ale třeba jsem to pochopil špatně :).
Sovětský Fw 190 byl po nouzovém přistání značně poškozen. Sověti zaznamenali trhliny na motoru. Stroj byl navíc tak těžce poškozen, že mu musela být vyměněna vrtule snad za jinou z Ju 87. Následné výkony byly samozřejmě úplně jinde, než u prvoliniové stíhačky.

Pozdější Fw 190, co se RAF dostaly do rukou, pracovaly optimálně. Dle sovětských grafů to vypadá v pozdějším období stejně i co se východní fronty týče. Na první pokus prostě měli při svém štěstí i trochu smůlu :)
# píše:Mícháš hrušky s jablkama, já psal čistě o útocích na Anglii, že se jejich jednotky nerozpustily, to je docela jasný, obzvlášť, když po vylodění měly víc práce než kdy jindy.
Bylo by fajn si nejdřív přečíst to, co do vlákna napíší jiní a pak psát něco takovéhleho :) Sorry, ale Typhoon byl u operačních jednotek od podzimu 1941, Fw 190 od léta téhož roku. Tzn. mám tvou myšlenku chápat tak, že Typhoonu trvalo necelé dva roky, než zamezil útokům Fw 190 proti Anglii? :) Ale jdi :) Nebylo to spíš tím, že nad Británií prostě začalo být obecně přeRAFováno a ne tím, že se tam vyskytovaly Typhoony? :)
# píše:ad Liškutín:
v pořádku Farky, nevěř mu, ale tenhle problém s neuznáním sestřelů byl u RAF docela dost běžný, koukni na Šroma- taky mu nevěříš? Koukni na Poštu- taky ne? A co Doležal- ne? Koukni na možná každýho našeho 10. pilota a tenhle problém tam bude. Jsou to všechno lháři?
Je fajn, že si pilot přiznává nějakých 8 zásahů i přesto, že RAF přiznává dva a to jak známo, přiznávání sestřelů RAF bylo i tak nadhodnocené sem tam dosti brutálně, viz. třeba Dieppe :) Mám dojem, že to vypadalo takto: Letka Spitfirů se vrátila z bojového letu, přišla o tři letadla. Hlásí 5 jistých, 4 pravděpodobné a 3 poškozené letouny. RAF uznává 2-1-2. Luftwaffe vykazuje dva poškozené letouny.
Je skvělé, že jsi takovýhle nacionalista, ale možná by ses mohl na RAF dívat jako na celek a naivně si nemyslet, že letci z Československa přeháněli méně, protože byli "tvoji".
# píše:Jinak k těm rychlostem. Jistěže, každej km/h je plus, jenže to nesmíte brát tak, že se lítalo pořád na plnej knedlík! To nebyly žádný pc simulátory! Proto ani Spitfire nemusel mít neřešitelnej problém Fokouše dostat. A ta výchozí situace je snad jasná, pokud měli britští piloti výhodnější pozici (nadběhnutí+výšková převaha), tak holt měli Němci smůlu i přes převahu, dejme tomu, těch 50km/h na maximálce.
A je to tady zase. Opět ten skvělý argument s leteckými simulátory. Když šlo o život, tak pilot tlačil ten motor na doraz, i kdyby ten měl vymlátit silentbloky, vypustit olej a vyskočit z lože. V létě 1942 měly Fw 190 proti Spitfirům poměr vítězství a ztrát až k 5 : 1. A to pokud porovnáš data obou stran. Jistě, pro Spitfire to nebyla neřešitelná situace..ostatně odepsali jen pět vlastních na jeden cizí. To je přece na stíhačku super poměr, ne? :)
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Hans S. píše:Bylo by fajn si nejdřív přečíst to, co do vlákna napíší jiní a pak psát něco takovéhleho :) Sorry, ale Typhoon byl u operačních jednotek od podzimu 1941, Fw 190 od léta téhož roku. Tzn. mám tvou myšlenku chápat tak, že Typhoonu trvalo necelé dva roky, než zamezil útokům Fw 190 proti Anglii? :) Ale jdi :) Nebylo to spíš tím, že nad Británií prostě začalo být obecně přeRAFováno a ne tím, že se tam vyskytovaly Typhoony? :)
:shock:
viz.
# píše:S jabo náletama se nepřestalo ani tak čistě proto, že by Britové zařadili do výzbroje Tajfuny a pro Němce se to stalo příliš nebezpečné, ale bylo to dáno celkovým vývojem na bojišti.
a
# píše:Nicméně nechci, aby se to tu zvrhlo do offtopicu Spit vs. 190, jen jsem reagoval na to, že nic jiného než Tajfuny nemělo šanci 190tky chytit a že jejich Jabo výlety skončily právě díky jejich nasazení.
a
# píše:Jak jsem ale psal, šlo mi primárně o tu větu, že nálety skončily kvůli nasazení Tajfunů, protože ostatní britská letadla byla bez šance. To se mi nelíbilo a už bylo uvedeno na pravou míru, takže spokojenost :)
Tedy já nebyl ten, co toto tvrdil, právě naopak.




Hans S. píše:Je fajn, že si pilot přiznává nějakých 8 zásahů i přesto, že RAF přiznává dva a to jak známo, přiznávání sestřelů RAF bylo i tak nadhodnocené sem tam dosti brutálně, viz. třeba Dieppe :) Mám dojem, že to vypadalo takto: Letka Spitfirů se vrátila z bojového letu, přišla o tři letadla. Hlásí 5 jistých, 4 pravděpodobné a 3 poškozené letouny. RAF uznává 2-1-2. Luftwaffe vykazuje dva poškozené letouny.
Je skvělé, že jsi takovýhle nacionalista, ale možná by ses mohl na RAF dívat jako na celek a naivně si nemyslet, že letci z Československa přeháněli méně, protože byli "tvoji".
že se debata zvrhne i tímto směrem, to jsem netušil :roll:
Můžu to tedy upravit, možná každý 10. (20., 30., prostě jich bylo hodně) pilot RAF měl s tímto zkušenost. Stačí? Bavil jsem se o našem pilotovi, dal jsem příklad našich pilotů, aby nám to bylo bližší. Jestli chceš, můžu dohledat i jiný národnosti, ale nechápu, k čemu by to bylo. Stejně tak nechápu, proč mě proto označuješ za nacionalistu a přiznávám, že jsi mě tím trochu nasral, neboť je to naprosto zcestný.

Jinak k těm uznaným a neuznaným sestřelům... možná by bylo zajímavý podotknout, když už se tímhle směrem obouváš do RAF, jaká byla situace u Luftwaffe. Jenže tam Ty neuznáváš, že k tomuto docházelo taktéž, protože dle Tebe měli nejlepší a neomylnej systém ověřování sestřelů a všichni piloti byli vysoce morální, než aby záměrně hlásili něco, co nebyla pravda, že :wink: Ostatně konkrétní příklady se tu už probíraly v tématu Luftwaffe experten, netřeba to tahat sem.
Ten konkrétní příklad "mám dojem" - nechápu, co tím chtěl básník říci a co to má společnýho s probíraným tématem.
A je to tady zase. Opět ten skvělý argument s leteckými simulátory. Když šlo o život, tak pilot tlačil ten motor na doraz, i kdyby ten měl vymlátit silentbloky, vypustit olej a vyskočit z lože. V létě 1942 měly Fw 190 proti Spitfirům poměr vítězství a ztrát až k 5 : 1. A to pokud porovnáš data obou stran. Jistě, pro Spitfire to nebyla neřešitelná situace..ostatně odepsali jen pět vlastních na jeden cizí. To je přece na stíhačku super poměr, ne? :)
Opět mícháš hrušky s jablkama, jako obvykle, když se to hodí. Hoď data pro Jabo mašiny, pak si můžeme promluvit o přesných poměrech. Neboť já se tu celou dobu o ničem jiným, než o řešení jabo náletů na VB nebavím, tak mi nepodsouvej co se Ti zrovna hodí do krámu :wink:


Neodpustím si ale poznámku k čistě stíhacím FW- je sakra rozdíl, jestli jsi útočník (tedy FW190), nebo obránce/ochránce/cover (tedy Spitfire). Útočník si vybírá svojí pozici, čas, kdy zahájí útok, prostě si určuje vše podstatný, proto je ve velikánský výhodě. Takže to porovnávání poměrů Spit vs. FW190 je celkem mimo. Kdyby byl poměr 5:1 dán čistě kvalitou letadla, mohli Němci rozemlít RAF už nad Anglií a nemuseli si nechat bombardovat infrastrukturu.
Víš to moc dobře, tak prosím, abys mě neosočoval z jednostraně vedený argumentace, když přesně tohle děláš sám.

Ke zvýrazněný části (jsem rád, žes jí napsal) dám pár citací:
Třetí věc: I když se z výfuků mělo valit dýmu jak na čínský Nový rok, neznamená to, že letouny letěly na plný plyn. Navíc opravdu hustý a dobře patrný kouř, který by šlo identifikovat dle popisu z knihy, se vyvalí pouze krátce po prudkém zvýšení plnicího tlaku a je to známka nedostatečně kvalitního spalování. Jakmile narostou otáčky motoru, kouř by měl zmizet. Není mi známo, že by Fw 190 na "plný plyn" výrazněji kouřil (to vlastně žádný pístový motor, co znám) a pokud nedošlo k nějaké poruše, tak je to téměř vyloučeno.
ad 3) dle předpisu bylo možno letět na plný plyn na Fw 190 A v této době maximálně po dobu 3 minut. Sice motor vydržel více, ale nedoporučovalo se to jak kvůli možnosti poškození v důsledku přehřátí, tak i kvůli snížené životnosti agregátů. Jak se ukázalo, 190ky letěly přesně tak rychle, aby stíhačům unikly Usměv
Takže někde je chyba. Na jednu stranu tvrdíš, že v nebezpečí piloti hnali svoje letadla na maximální výkon a na druhou stranu zase že na plnej výkon neletěli. Nevím, ale mít dvojici Spitfirů na 6 ve vzdálenosti necelých 600 yardů, tedy vzdálenosti, na kterou se docela běžně střílelo a dosahovalo zásahů, to mi přijde jako docela kritická situace a nevím, kdy jindy už by měli plnej výkon motoru využít. Už třeba jenom proto, aby se vzdálili mimo dostřel, řekněme na 1000 yardů a pak už si rozestup jen udržovali. To ale piloti luftwaffe neudělali. Proč asi? Odpovím si sám...
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Zvrhává se to tady ve flejm, už padají i moc nehezké výrazy. Brzděte trochu.

# napsal -
ad Liškutínovo Spitfire: jaký konkrétní typ v tý době naše jednotky používaly? Myslím i motorově, protože není Vb jako Vb, že jo. Třeba by se podařilo vyhrabat přesný grafy.


312. squadrona měla v té době ve výzbroji Spitfiry Mk.Vb série EP, konkrétně třeba Liškutín létal na EP 559 a EP 660. Celá série EP byla vybavena motorem Rolls Royce Merlin 46. Přesný graf sem dej sám, jsem na něj zvědavý.

ad Liškutín:
v pořádku Farky, nevěř mu, ale tenhle problém s neuznáním sestřelů byl u RAF docela dost běžný, koukni na Šroma- taky mu nevěříš? Koukni na Poštu- taky ne? A co Doležal- ne? Koukni na možná každýho našeho 10. pilota a tenhle problém tam bude. Jsou to všechno lháři?
.....
Napsat či naznačit, že je kecálek, to je hodně laciný...


NIKDY bych si nedovolil napsat o někom že je lhář nebo kecálek když jsem u oné události nebyl, tím spíš o lidech kterých si nesmírně vážím. A těhle lidí si vážím dost, nebýt jich, nemohl bych tady třeba teď klidně debatovat, což si plně uvědomuji. Poněkud nešťastně jsem napsal že té knížce nevěřím, takže mohl vzniknout dojem že ji nevěřím vůbec. Já myslel hlavně technické údaje. Budu teď citovat sám sebe : Určitě se to mohlo stát, netvrdím že ne, .... Lháři to nejsou, jen jsou velmi často nepřesní. Ten příklad se sestřely měl pouze poukázat na to, že i Liškutín se může mýlit. On napsal svůj pohled na věc a věřil že ty letadla sestřelil. Byl taky celkem smolař, několikrát se mu tuším přetrhl film ve fotokulometu. Ponechme teď stranou, že sestřely nemá uznané. Ty sestřely hlavně nejsou pokud vím podložené německými ztrátami ověřenými z archivních dokumentů.

Když už to tady probíráme, jeden z jeho přetržených filmů je možné si prohlédnout ZDE.

Takže ještě jednou, aby to bylo jasné - ta Liškutínova honička se mohla stát přesně takhle, ale taky nemusela. Já tomu i docela věřím, i vzhledem k tomu že letěl "na krev" a zničil motor. Nelze to ale používat jako směrodatný technický údaj o rychlostech letadel v létě 1942. Od toho jsou tu testy, kde je jasně daná konfigurace, hmotnost atd.

Už po několikáté za posledních pár týdnů musím napsat, že memoáry pilotů (bez rozdílu strany či doby) jsou tím nejméně přesným zdrojem informací, zejména technických. Bez ověření v dalších zdrojích (ideálně úředních dokumentech) mají pramalou váhu a musejí se brát s jistou rezervou. Toť můj názor.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Nebudu se moc vyjadřovat k OT.
Hansi, škoda že jsi ty údaje o max. rychlosti ve střemhlavém letu nehodil do vlákna o FW, tady to nebudu rozebírat a počkám si na upravený článek.
Ohledně ztrát 5:1 je taky třeba přihlédnut k úkolům, které obě etecké složky měli. Spitfiry bránili svoje bombardéry, němci je měli na radarech jak na dlani a kdykoliv mohli zaútočit a řádně toho využili. Nastoupali, proletěli formací RAF, způsobili škody a zmizeli. Stíhači RAF je nemohli ani pronásledovat a bránili dál bombardéry. Kdyby měli pdobné akce dělat fW-190 na anglií a úkoly obou strojů by se prohodily, tak by jistě skŕe FW-190 proti Spitům V nebylo až 5:1, že?

Nepopiratelným faktem je, že byl FW-190 rychlejší, než Spitfire V a ve výškách do 3 km jeho rychlostní náskok smazal u RAF jedině Typhoon.
Ohledně JABO stíhání jsem našel tyto údaje:
Od září 42 došlo k převelení 257. a 486. sq RAF na jižní pobřeží pro zachytávání německý JABO. Od září 42 do poloviny roku 43 (tedy si spitfiry XII moc proti JABO zabojovat nestihli) bylo Typhoony sestřeleno sice "jen" 60 strojů LW, ale až 40 z nich bylo podle hlášení Fw-190"
V roce 43 německé JABO nálety ustávali a jak psal Hans hlavně díky tomu, že bylo nad obastí již přeRAFováno a oním přeRAFováním byli bez pochyb i Typhoony těchle dvou perutí.
Otázkou pod čarou pak zůstává, jestli všechny tyhle německé sestřelené letouny byli opravdu JABO z JABO letek, nebo klasické stíhací letouny s bombou, co ji šli občas odhodit (to asi upřesní Hans, jestli někdy operovali němečtí stíhači i s bombami pod trupem v této době), nebo vůbec o JABO ani jít nemuselo a byli to němci na volných lovech pod hranicí radaru.
Každopádně Typhoony roli stíhačů JABO plnit měli a několik desítek letounů nepřítele nad kanálem v nízké výšce sestřelili.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Farky píše:312. squadrona měla v té době ve výzbroji Spitfiry Mk.Vb série EP, konkrétně třeba Liškutín létal na EP 559 a EP 660. Celá série EP byla vybavena motorem Rolls Royce Merlin 46. Přesný graf sem dej sám, jsem na něj zvědavý.
Pro Merlin 46 jsem našel tenhle experimentální test (klasické Vb byly o 8-10km/h pomalejší): http://www.spitfireperformance.com/w3322.html
Rychlost na hladině moře 280 mph TAS

Pro FW-190A3 čistě stíhací verze s výzbrojí 4x20 + 2x7,7
Rychlost na hladině moře 304 mph TAS.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... rep234.pdf

Pokud tedy platí Hansovo, že Jabo verze mohla být až o několik desítek km/h pomalejší, nevidím důvod, proč by je Spit Vb s Merlinem 46 neměl šanci chytit, respektive jim alespoň stačit.
Don't worry, pee happy.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Spitfiry nebyli schopné Focke-Wulfy dohonit, natož sestřelit.
Ve vodorovném letu ne, ale když měli Britové kliku a Spity měly k dobru pár tisíc stop výšky a trochu času na reakci k tomu… Systémové řešení to ale určitě nebylo.

Mimochodem, těch soubojů Fw 190 se Spitfiry nebylo zase až tak málo, i když pokud už k souboji došlo, typicky se do něj z německé strany zapletl stíhací doprovod než samotné Jabos.

A že se z Typhoonů stali výhradní lovci Fw 190? To též není pravda, i nadále se s Jabos zaplétaly Spitfiry, resp. ta éra RAF, která byla zrovna po ruce…

K tomuhle tématu obecně se dobře čte Chris Goss: Stíhací bombardéry Luftwaffe nad Británií. Odkazovat na oficiální historie je asi zbytečné.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Já ale nemyslím, že by tu kdokoliv napsal, že výhradní lovci JABO byly Typhoony, nebo ano? Jen že se pro to hodily více. To jen aby se argumenty nekroutili jiným směrem, než padly.
Naposledy upravil(a) Tempik dne 14/2/2010, 16:22, celkem upraveno 1 x.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

V roce 43 německé JABO nálety ustávali a jak psal Hans hlavně díky tomu, že bylo nad obastí již přeRAFováno
V Gossovi jsem tak nějak nenašel přesný a konkrétní důvod zastavení náletů Jabos (pokud si to dobře pamatuju, tak nikde oficiálně ani napsaný nebyl; takže si to člověk musí domýšlet, pokud teda ono rozhodnutí bylo udělané na racionálním základě :o) ), nicméně čistě na Němci oblíbenou převahu v počtech bych to nesváděl. Stačí se podívat, jak byly úspěšné Spitfiry.

Třeba 31. října 1942, při náletu na Canterbury, se do kolotoče zapojily kromě nezbytných Fw 190 i Typhoony a Spitfiry: a výsledkem bylo sestřelení dvou Spitů a jednoho Typhoona (ten se stal obětí friendly fire kolegy ve stejném koni) a jediný úspěch stíhačů si připsal právě Typhoon.

Otázkou pod čarou pak zůstává, jestli všechny tyhle německé sestřelené letouny byli opravdu JABO z JABO letek, nebo klasické stíhací letouny s bombou, co ji šli občas odhodit (to asi upřesní Hans, jestli někdy operovali němečtí stíhači i s bombami pod trupem v této době)
Pro obvyklé operace stačila éra v rámci 10. (Jabo) Staffel eskader č. 2 a 26, výjimečně (jako třeba toho zmíněného 21. 10. 1942) se k nim připojovala i éra z jiných jednotek.

O tom, že by se běžně lítalo na volný lov k jižnímu pobřeží Anglie, nevím - přijde mi to nelogické, proč chodit k hoře, když hora přijde sama? Ale podívám se po tom.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Může mi prosím někdo přiblížit problém této diskuze, nějak jsem se ztratil.
Co je jádrem sporu, jasně a stručně pls.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Farky píše:
jersey.se napsal -
Taky si myslím, že Spitfiry jsou v tomto ohledu značně podceňované. Navíc proti Wulfům byly primárně narychlo ušity Spitfiry XII, které byly v 0m rychlejší a hlavně mnohem obratnější než Typhoony. Začaly jednotkám být dodávány v říjnu 1942 a rozhodně byly mnohem méně nebezpečné pro své piloty než Typhoony.
Ty jsi nepoučitelný. :) Spitfire XII rozhodně nebyl rychlejší v 0 m než Typhoon a proti Jabo obratnost ztrácí na významu. První operační let Spitfiru XII opravdu proběhl až 3. dubna 1943. S tou nebezpečností souhlasím.
Ohledně rychlosti Spitfire XII vs. Typhoon -
Obrázek
Ani Spitfire IX na Typhoona dole neměl, až "čtrnáctka" ho dokázala přesprintovat. Hawker vs. Supermarine u země - 2:0 :wink: .
Tak já nevím, ale co mi z té tvé tabulky (imho mám někde zašitou jinou, která je možná k S. XII trochu moc lichotivá, nevím) vyplývá je, že Typhoon byl prakticky stejně rychlý jako Spit XII, který ovšem pro pilota nepředstavoval větší nebezpečí než útočící Fw-190 jak tomu skutečně bylo v roce 1942/3 u Typhoona! Navíc tam vidím, že Spit IX je rychlejší než oba dva! Ne,tohle kolo nevyhrál Hawker. Nvíc, jak už tady nakous Karaya, RAF na jabo mohla a obvykle také na svém území útočila z převýšení.

Ad Sidney Camm a Hurricane: Sidney Camm navrhl dost nesmrtelných konstrukcí, které se do světového letectví zapsaly zlatým písmem. Namátkou Hunter a Harrier, ale na těch slabších kusech, do kterého spadá i Haryk trvám. Ten by se nebyl schopen postavit ani Polikarpovově I-16. V přímém srovnání s Bf-109 také nikdy neobstál. Typhoon byl myslím zcela jasně nepovedená konstrukce. Srovnejte prosím se starší a inteligentně řešenou (a dořešenou) konstrukcí Fw-190, které Kurt Tank vnukl dle mého názoru nadčasové aspekty skutečně moderní stíhačky. Typhoon (a také Tempest) měl půlku trupu příhradové konstrukce a motor jehož vývoj byl slepou uličkou. Srovnejte dovolená a dosahovaná přetížení a skutečně dosahované rychlosti a schopnost palby v těchto rychlostech...

Na druhou stranu je rozdíl v sestřelech a ztrátách dán také rozdílnou taktikou RAF a Lw. Zatímco piloti Lw neradi útočili pokud si nebyli jistí a do útoku nešli ani když měli možnost alespoň překazit RAF její úmysl (bombardování,ozbrojený průzkum),zatímco RAF kolikrát rozbila útoky Lw bez ohledu na vlastní ztráty...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Abych se vrátil k tématu článku, vcelku mne překvapila informace, že Hawker zřejmě neměl moc problémů s motory R.R. Vulture (Tornado)
Přestože s výše jmenovanou pohonnou jednotkou nemělo Tornado závažnější potíže, ostatní letečtí výrobci měli zkušenost opačnou
vzpomenu-li si jen tak od boku na Vulture, tak mi vyvstane "Manchester" a to opravdu, žádná sláva nebyla, myslím tím motory. A, že by ejhle...u Hawkera to zmákli.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jersey nechci tě urážet, ale bavíme se tu o rychlostech při zemi celou tuhle dobu. Tam spitfire IX nebyl z těchle tří zmíněných nejrychlejší ani náhodou. Tabulky s maximální rychlostí jsou pěkné, ale každé tohle letadlo mělo maximálku v jiné výšce. Jabo létali u ZEMĚ.
Vývoj jakéhokoliv pístového motoru můžeš považovat za slepou uličku v době nástupu proudoových.
Ale když chceš pořád hanět ten Sabre, tak kdy Rols-Royce do frontového stíhače dostal motor o výkonu 2000 koní?I němcům se to povedlo prakticky až na sklonku války. Že šlo o motor, který neměl životnost x stovek hodin je k jeho výkonu zcela zřejmé. Nešlo o traktor, ale válečné letadlo, kde se na životnost hrálo až v druhé řadě. Griffony taky nebyly žádnej zázrak. Německé DB 603 se z problému prakticky nevylízaly. DB-605 měli taky dost často problémy. I BMW-801 měli problémy při zavádění a byl jim snižován plnící tlak (Hans to pravděpodoně svede na palivo).
Pořád čekám na spitfira, který podle tebe mohl zastat úllohu Typhoonů (a Tempestu, který je stejný krám). FW-190 je nepochybně jednou z nejlepších konstrukcí války. Jak mi teda vysvětlíš, že byl těmi špatnými Typhoony sestřelován?
(A držme se prosím spíše debaty o Typhoonech)
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“