Boulton Paul Defiant

Moderátoři: Hans S., Tempik

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Já bych Defianta taky tak úplně nezatracoval. Samozřejmě koncepce klasické stíhačky typu Hurrican či Spitfire prokázali správnost koncepce, ale Defiant tak trošku předběhl dobu v případě letoutů typů Il-2, Il-10. Rozdíl byl jen v tom poměru zbraňového systému mířícího vpřed a vzad. Domnívám se, že pokud by Defiant měl alespoň těžký kulomet (12,7mm), či 20mm kanon střílející dutou hřídelí vrtule (pokud to bylo technické v jeho případě možné), tak by jeho ztráty nebyly tak dramatické. Zbraň takto umístěná v ose letounu by nesnižovala zásoby PHM a pilotovi by se s ní dobře zaměřovalo. Je ovšem otázkou jaký potencionál by takový stroj měl do budoucna. Další zbraně střílející vpřed by již ubrali místo na nedostatkové PHM (pokud by nebyli umístěny na závěsníku pod křídlem). Výhodou této koncepce by bylo, že nepřítel v domění, že útočí na Hurrican, by nemohl Defiant snadno znišit ani zezadu, ani zepředu. No a samozřejmě hlavní výhoda Defiantu, jeho palebná síla v otočné věži použitá proti bombardérům z jejich slabě chráněného místa...útok na břicho. Ovšem to by si vyžadovalo útok ve spolupráci s klasickými stíhači, kteří by odlákali německé stíhačky. Toť můj názor na jinak zajímavý letoun.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Jester
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 10/8/2010, 12:59
Bydliště: Valašské království

Příspěvek od Jester »

Motor Rolls Royce Merlin svou konstrukcí a rozmístěním pomocných agregátů neumožňoval instalaci zbraně střílející dutým hřídelem vrtule.
Moudrý tyran povolí ve své zemi svobodu myšlení. Těch několik málo poddaných, kteří ji nakonec využijí, nestojí za řeč.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

OK. Díky za rychlou odpověď. Nicméně pořád tu podle mě byl prostor instalovat pomocnou výzbroj pod křídla. Samozřejmě o něco by vzrostla hmotnost, poklesla by max. rychlost, ale dopředná palebná síla by znemožnila mít z Defiantu tak snadnou kořist po přečtení útočníkem, o jaký stroj se jedná (jen zadní výzbroj). Možná předbýhám, ale umožňoval Defiant takový vývojový potencionál, aby se z něj mohla stát něco ve stylu sovětských šturmovíků Il-2, Il-10?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Podle mě neumožňoval. Il-2 byl pro svou úlohu projektován od začátku, taky byl podstatně větší než Defiant (pokud mě paměť neklame). Dodatečné úpravy jako pancéřování, výzbroj v křídlech atp. by znamenaly konstrukční práce v rozsahu nového letounu. Ten by navíc byl příliš těžký jak pro stávající motor, tak pro stávající nosnou plochu. Prostě WOMBAT.

ps Mě osobně se ovšem Defiant vždycky vzhledově líbil. Má v sobě takovou tu britskou eleganci a vedle Spitfira mu to sluší řekl bych víc než Hurrymu.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Jester
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 10/8/2010, 12:59
Bydliště: Valašské království

Příspěvek od Jester »

Fatale píše:udajne na defiantovi zkouseli 2x20+2x7 v kridlech, ale zhorsilo to letovy vlastnosti natolik, ze uz se o neco podobnyho vickrat nepokouseli...
Tohle by asi lépe vysvětlil Hans, ale pokusím se. Dva kanóny British Hispano Mk.II s municí pod křídlem znamenají tak asi 2x čtvrt tuny hmotnosti celkem daleko od podélné osy letounu. Instalace změnila poměrně výrazně moment setrvačnosti kolem této osy a rostou nároky na tlumení letounu při klonění. Letoun se tak může velmi snadno stát příčně dynamicky nestabilní, což asi Defianta s jeho relativně malým křídlem postihlo.

IMHO, Defiant byl slepá ulička. Stejně jako třeba Blackurn Roc, Fairey Fulmar / Firefly, Westland Whirlwind, nebo také DeHavilland Mosquito v původně uvažované verzi denní dálkové stíhačky ("Mossie" si v roli stíhače nakonec získal slávu v noci a s radarem.). Budoucnost měla patřit jednomísným jednomotorovým stíhačkám ... Což do vypuknutí Battle of Britain nikdo nevěděl. Pokrok je prošlapáván stovkami Járů Cimrmanů a za cenu spousty zbytečně vynaloženého úsilí a prostředků. Defiant ukázal jednoznačně: "Takhle tedy ne, přátelé."
Moudrý tyran povolí ve své zemi svobodu myšlení. Těch několik málo poddaných, kteří ji nakonec využijí, nestojí za řeč.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Jester píše:Budoucnost měla patřit jednomísným jednomotorovým stíhačkám ... Což do vypuknutí Battle of Britain nikdo nevěděl. Pokrok je prošlapáván stovkami Járů Cimrmanů a za cenu spousty zbytečně vynaloženého úsilí a prostředků. Defiant ukázal jednoznačně: "Takhle tedy ne, přátelé."
On je v tom ještě jeden problém. Za všechno totiž může pád Francie. Pokud by nepadla, tak by Němci létali nad Anglii bez doprovodu a to by nasazení Defiantů vypadalo o dost jinak.

Pokud jde o přezbrojení, mám pocit, že první prototyp byl zkoušený i jako jednomístný s možnou výzbrojí dvanácti 7,7 mm kulomety, případně čtyřmi 20 mm kanóny a čtyřmi kulomety...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

kacermiroslav píše:Já bych Defianta taky tak úplně nezatracoval. Samozřejmě koncepce klasické stíhačky typu Hurrican či Spitfire prokázali správnost koncepce, ale Defiant tak trošku předběhl dobu v případě letoutů typů Il-2, Il-10. Rozdíl byl jen v tom poměru zbraňového systému mířícího vpřed a vzad. Domnívám se, že pokud by Defiant měl alespoň těžký kulomet (12,7mm), či 20mm kanon střílející dutou hřídelí vrtule (pokud to bylo technické v jeho případě možné), tak by jeho ztráty nebyly tak dramatické.
Problém Defiantu nebyl ve výzbroji, jakkoliv byla relativně slabá, i s ní šlo napáchat škody (zase se líp mířilo než z křídel). Problém, a to velikánskej, byl zkrátka v tom, že jednoduše nebyl dost výkonnej, aby mohl čelit klasickým stíhačkám, kterých Němci posílali vcelku dost. Třeba "Emil" byl o nějakých cca. 80km/h rychlejší, o stoupavosti se snad ani nemusíme bavit, taky naprosto jinej level.

Jako noční stíhač se ale v těhle "dřevních dobách" vcelku osvědčil. Otázkou zůstává, jestli i v tomhle případě tomu tak nebylo spíš proto, že zkrátka nic moc vhodnějšího nebylo "na skladě".
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Myslím že jsem někde četl že Defiant bez věže uměl 360 mph, to je cca. 580 km/h, tedy víc než dal Hurry. Stoupavost neznám, ale i ta by se bez věže asi zlepšila. Předpokládám že věž samotná přidávala na hmotnosti až 200 kg + 100 kg střelec s výstrojí a navíc značný odpor. Celkově si myslím že Defiant je moderněji koncipované éro s lepší základní aerodynamikou než Hurry. Jistě, na Spita asi neměl, ale kdyby byl od začátku stavěn s křídelní výzbrojí a nějakou kabinou s lepším výhledem, mohl vedle Spita stát on a ne Hurricane.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ideální pro Defianta by bylo, když už měl v sobě zabudovanou tu těžkou věž, aby byla použitelná v plném rozsahu 360 stupňů. Pak by nebylo potřeba cpát do křídel žádnou pomocnou výzbroj střílející vpřec. A taky by se nestával tak snadnou kořístí pro německé stíhače, kteří rozpoznali jeho slabinu. Je ale jasné, že vyšší umístění veže, by mělo vliv na aerodynamiku a tudíž úměrně k tomu pokles rychlosti. I když snad by to nemuselo být nijak dramatické.

Primárně ale pořád vidím jeho hlavním úkolem noční boj a boj proti bombardérům.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Bez věže nevím, ale s ní měl Defiant kolem 1.900 ft/min, zatímco Hurr Mk.I 2.600 ft/min. Do 15k ft se Hurr dostal za 5,7min, Defiant za 8,5 min.

Věž sama o sobě vážila 165kg, k tomu se ale muselo připočíst 40kg za kulomety, 48kg munice a 16kg zaměřovač a kyslík. Celkem teda tahle sranda přidala 269kg. Bez člováka.
Defiant tak vážil o cca. 750kg víc než Hurr Mk.I a to při nižším doletu, i kdyby se ubrala věž, tak pořád je to půltuna, což je fakt moc. Právě váha byla hodně nemilým překvapením, ale jelikož byla válka na spadnutí, tak se holt ve výrobě pokračovalo a snažili se to řešit silnějším motorem, atp.

kacermiroslav píše:Ideální pro Defianta by bylo, když už měl v sobě zabudovanou tu těžkou věž, aby byla použitelná v plném rozsahu 360 stupňů.
Věž šlo použít pro střelbu dopředu, střílel ale pořád střelec, pilot neměl ani zaměřovač. Takže je otázkou, kolik toho střelec viděl a druhá věc - jestli pilotovi nepraskly ušní bubínky :)
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jester píše: Dva kanóny British Hispano Mk.II s municí pod křídlem znamenají tak asi 2x čtvrt tuny hmotnosti celkem daleko od podélné osy letounu.
Hele ten údaj o hmotnosti je odkud? Mě to vychází spíš tak, že jedna zbraň s municí vychází tak na 100 kg
Jester píše: IMHO, Defiant byl slepá ulička. Stejně jako třeba Blackurn Roc, Fairey Fulmar / Firefly, Westland Whirlwind, nebo také DeHavilland Mosquito v původně uvažované verzi denní dálkové stíhačky ("Mossie" si v roli stíhače nakonec získal slávu v noci a s radarem.).
S tím Defiantem osovbně souhlasím. Roc, Fulmar a Firefly ani tak nebyla slepá ulička, jako spíš chybná cesta.
Ale u Whirlwindu nesouhlasím. S vyzrálými motory to mohl být ve své době výtečný stroj, ze kterého by měli hlavně posádky bombardérů hrůzu, protože na jeho rychlost se nechytalo moc "konvenčních" jednomístných strojů.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Musím souhlasit s Tempíkem - ve své době byl Whirwind vcelku účinné letadlo (kdyby měl doladěné motory), srovnatelné například s o něco pozdějším Typhoonem. Podobný profil nasazení by mu sedl. Pochopitelně by to nebyla soubojová stíhačka, což nebyl ani Typhoon.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Příspěvek od spitfire.v »

Dovolím si tvrdit, že ani Defiant nebyl slepou uličkou. Spíše následek špatného vyhodnocení budoucích bezpečnostních rizik a krátkozrakosti taktiků RAF. Defiant vs. bombardér bez doprovodu to už by byl jiný příběh.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

jersey.se píše:Musím souhlasit s Tempíkem - ve své době byl Whirwind vcelku účinné letadlo (kdyby měl doladěné motory), srovnatelné například s o něco pozdějším Typhoonem. Podobný profil nasazení by mu sedl. Pochopitelně by to nebyla soubojová stíhačka, což nebyl ani Typhoon.
No to mě pos*er :D
spitfire.v píše:Dovolím si tvrdit, že ani Defiant nebyl slepou uličkou. Spíše následek špatného vyhodnocení budoucích bezpečnostních rizik a krátkozrakosti taktiků RAF. Defiant vs. bombardér bez doprovodu to už by byl jiný příběh.
Jistá idea ve 30. letech říkala, že bombardéry budou schopné díky své silné obranné výzbroji a vysoké rychlosti schopné létat samostatně a bez stíhací eskorty. Již dlouho před válkou ale bylo jasné, že tato teorie není správná. Těžko říci, jestli sama o sobě Defianta ovlivnila či nikoliv.

Jsem přesvědčený, že Defiant nemohl být extra úspěšný ani pokud by se vyhnul konfrontaci se stíhači nepřítele. Byl pomalý, velký, těžký a přitom nesl velice slabou výzbroj. Je třeba si uvědomit, že i známá ne příliš efektivní výzbroj prvních Hurricanů a Spitfirů byla 2x silnější, nežli u Defiantu.
Nejde ani tak o to, že neměl vpřed mířící výzbroj, ale právě kvůli hmotnosti, těžkopádnosti a výkonům.

Btw: nemyslím si, že by nějaké významné množství Defiantů bylo zničeno čelním útokem nepřátelského stíhače. Sice se to rádo píše, ale je to velmi nepravděpodobné. Ve stíhacím boji docházelo k čelním sestřelům jen zcela výjimečně.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Otázkou je, nakolik byly tyhle úlety jen neschopností vidět do budoucna a správně vyhodnotit situaci a nakolik i tenkrát fungovala nějaká ta "malá domů" pro lidi, co o zakázkách rozhodovali.
Můj názor je, že tenkrát ta situace nebyla až tak odlišná od dnešní... lidi jsou furt stejní, jen "kulisy" se mění.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

O malou domů podle mne nešlo.
Teoreticky je to velmi zajímavý nápad. Mít letoun výkony téměř dosahujícími stíhacích letadel a zároveň mít otočnou vež a nedát se tak zaskočit zezadu. Ovšem teorie je velmi často věcí jednou a praxe druhou. Ostatně Bf 110 byla částečně podobnou koncepcí - stíhací letoun se zadním střelcem. Německá konstrukce se trefila ale výrazně lépe (také nad anglií proti jednomotorovým stgrojům neuspěla). Respektive z ni po stíhacím neúspěchu šel udělat bitevní letoun a noční stíhač.
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Příspěvek od spitfire.v »

Myslím, že teoreticky je salva ze čtyřech kulometů do spodku či boku(kabiny) bombardéru dostačující. Ostatně prokázalo to noční použití.

Korupci bych za tím také nehledal.Britská taktika počítala do budoucího konfliktu(zjednodušeně řečeno) více méně jen s útoky bombardérů, to se odráželo např. i v neustálém lpění na létání v sevřených formacích, motory vybavené karburátory etc.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

# píše:Otázkou je, nakolik byly tyhle úlety jen neschopností vidět do budoucna a správně vyhodnotit situaci a nakolik i tenkrát fungovala nějaká ta "malá domů" pro lidi, co o zakázkách rozhodovali.
Můj názor je, že tenkrát ta situace nebyla až tak odlišná od dnešní... lidi jsou furt stejní, jen "kulisy" se mění.
Také si nemyslím že by tam nějakou větší roli hrála lobby výrobců. Ta specifikace, na základě které vznikl Defiant byla spíš taková řekněme evoluční, než úletová. V roce tuším 1930 Britové na základě nějakého cvičení vyhodnotili vzdušný boj proti bombardérům tak, že potřebují mimo klasických stíhaček i ty se střeleckou výzbrojí ve věži. Tak došlo ke vzniku Hawkeru Demon, což byl vlastně takový přímý předchůdce Defiantu. Demon bylo poměrně oblíbené a úspěšné letadlo, které sloužilo v RAF po boku stíhaček klasické koncepce. RAF jen nebyla schopná vidět do budoucna. Na druhou stranu, kdo mohl v době vydání specifikace F.9/35 (květen 1935) tušit co bude v létě 1940.

Nebyl bych to já, abych nepřihodil nějaká čísla. Posádky Defiantů mají oficiálně potvrzeno 152 sestřelů, 87 z nich ve dne a 65 v noci. Luftwaffe má na svědomí 37 Defiantů, 31 ve dne a 6 v noci. Je samozřejmě nutné vzít v úvahu, že počet vítezství potvrzený střelcům RAF je nadsazený, zejména u nasazení ve dne.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Fatale píše:jinak u defianta slo zablokovat vez tak, aby zbrane mirily dopredu pres kabinu...
kacermiroslav píše:Ideální pro Defianta by bylo, když už měl v sobě zabudovanou tu těžkou věž, aby byla použitelná v plném rozsahu 360 stupňů.
Fatale píše:Věž šlo použít pro střelbu dopředu, střílel ale pořád střelec, pilot neměl ani zaměřovač. Takže je otázkou, kolik toho střelec viděl a druhá věc - jestli pilotovi nepraskly ušní bubínky
Hlavně zbraní střelecké věže Defiantu šly položit podle překrytu pilotovy kabiny; výstřelné zbraní v tom případě procházely vrtulovým diskem a ještě mi nikdo z odborníků neprokázal, že zbraně byly synchronizované.
Stryx píše:Co se tyce tech kulometu ve vezi..myslim,ze kdyz si na ten bombarder dobre nalitl...tak na 2 - 3. hodinu (pripadne z druhe strany) a pekne si to z par metru namiril na kokpit,tak bylo vymalovano
Rajlich, Sehnal: Kočičí oči, Modelpres 1993, str. 9, případně Rajlich: Na nebi hrdého Albionu, díl 2, str. 78-82
Tam si přečti, jak bylo vymalováno.
Obrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Zbraně byly synchronyzované v případě střelby vpřed. Myslím že řada sestřelů byla realizována právě s dopředu aretovanými zbraňěmi. Kulisový mechanismus navíc zabezpečoval nemožnost samosestřelu.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“