Bitka na planine Cer

Moderátor: Tkuh

jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Odpoviem pátračovi
1. napadnutie pochodového prúdu - píšem, že bol napadnutý 28.z. pluk, ktorý ani nemal bojové zabezpečenie na úrovni. To, že nemali ani šajn RU velitelia, kto na nich útočí, svedčia aj ich hlásenia. Rozhodne útok začal 2. prapor II pluku Kom. divízie s četníkmi. Svedok tejto udalosti doslova povedal, že streľba začala od stredu a srbský vojaci kričali, že sú Česi, aby zastavili paľbu ( bol to vojak 28.z.p. v tej dobe pod Terekišom).
To, že sa jedna o prápor, zistili až ráno, ale to sa už do boja nasadila celá kom. divízia. Je to tam spomenuté. Srbské delostrelectvo skutočne podporilo paľbou 2 prápor, hneď po identifikácii postavení . Pamätník udáva paľbu v noci na príchodzie RU posily, zrejme na cestu za postavením 28p.pl. a hneď na úsvite začína páliť celé delostrelectvo Kom. divizie. Čo by bolo aj logické, na 28.z.p ani páliť nemohlo, lebo jednotky v tme boli premiešane. Časový údaj som nedohľadal, určite to bolo čo najskôr. To, že sa postupne zapájali do boja ďalšie jednotky som písal tiež. Viem, že čerpáš od Fučíka, ale ten zasa od hlásení RU veliteľov, ktoré boli celé zmätené a asi robené tak, aby ospravedlnili čo sa potom stalo. Už iba to, že tam boli iba 2 prápory a jeden odvelení mi chýba ešte jeden prápor. Celkovo bol v dokumentácii 21.z.d. chaos, viz. zistenie výšky strát . Fučík udáva že presila bola dvojnásobná, teda max. 4 prapory, t.j. 1 pluk nie dva. A takto by som mohol pokračovať. Píšem tam aj o Paneschovom útoku na Terekiš, aj o tom, že musel ustúpiť. Zmätenie rozkazov skoro vylučujem, jedine, že by sa nedostal rozkaz od veliteľa zboru, čo sa zdá nepravdepodobné, a ak, tak ukazuje na úplne zrútenie velenia. Ostatne o tom, že nikto nevedel čo sa robí svedčí aj hlásenie na OAK.
2.V článku uvádzam všetkých veliteľov ako generálov, pretože zmeť hodnosti ničomu nepridá. Ako na Strane Srbov, tak RU. Výnimky sú Putnik a Potiorek, uvádzaný v prehľade plný.
Smrť Przyborkeho je uvádzaná u RU prameňoch a kedy dotyčný pán zomrel skutočne, som nezistil, preto som písal aj údajne, snažil som sa zistiť čo to, ale v tých dňoch údajne padol aj Podhajský, tak že to len dokresľuje chaos tých dní. Ak máš nejaký 100% o je ho úmrtí. prosím poskytni ho, inkriminovanú časť opravím.

3..Môžeme tam zaradiť celú 48. brigádu, časť 41, Paneschovi ostali iba 4 prápory . Tak isto boli odrezané skupiny 9.div. na ktorú udrela Moravská 1. ktoré práve mala vyprostiť ranná ofenzíva 17.8. Obkľúčenie hrozilo aj Paneschovi s jeho cc. 3 plukmi. Bolo to už 17.8.

4. K stratám. Ak mala Srbská armáda cc, mnou udávaných 400 moderných diel, tak zisk 50 diel je naozaj obrovský. Cez jeden a pol pluku delostrelectva. Či ich Srbi využili alebo nevyužili neviem, predpokladám skôr áno, pokiaľ mali muníciu. Inak to znamená aj na RU strane, že min. jedna divízia prišla o komplet delostrelectvo. A Drinu v pásme 5. A prekročili 4 divízie. Takže možno až 30 % strát delostrelectva. A to je dosť veľa. Napr. Kraussov zbor aj keď kombinovaný, mal celkovo cc 60 diel. Ak by sme tento údaj brali ako smerodatný údaj na určenie počtu diel, tak je to až cez 90% počtu diel u zboru. Pamätníci a účastníci ústupu za Drinu tvoj názor na "zdarilí" ústup nezdieľajú.

5.K legende – či je to pravda alebo nie, neviem. Mohol ísť aj o prápor zhúfovaný, teda z rôznych jednotiek. Čo sa stalo s II.p.28 p.p tiež som nevedel dohľadať a ani 4 prapor 28.z.p. Možnosti je veľa a podkladov málo. Ale 100% tvrdiť, že to nie je pravda by som sa neodvážil. Je to legenda a je v legendách.
Prebehlíkov bolo na začiatku t.j. na Cére málo, dôvody som uviedol, ale na konci kampane, december 1914 a následujúce už ich bolo podstatne viac. Neber iba Čechov. RU tvorilo x národov. Tento zreteľ sa často v diskusiach stráca a celá problematika sa sústreďuje na otázku Čechy - Rakúsko, ako by Česi sami rozbili monarchiu. V monarchii boli aj iné národy. Napr. na Chorvatoch ležala cela civilná správa Niše a zajatý RU Srbi tvorili značnu časť exilovej armády po Albánskom pochode. Zajatí Česi potom tvorili základ légii vo Francúzsku. Presne čísla keď tak dodám. V srbskej armáde po zime 1914 bolo asi 1000 Čechov a Slovákov, ktorý bojovali na Soluňskej fronte do jari 1918, potom asi 450 prevezených do FR.

Rakušákov opravím.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nebudu rozkládat bod po bodu.

Ale:

- podle výkazníku rakousko -uherské armády tedy nejpřesnějšího dokumentu o stavech a počtech jednotek, je u 28. zeměbraneckého pěšího pluku uváděn počet praporů 3, ne 4. Tedy by neměl chybět žádný.

Pokud sjednocení hodností bylo uděláno za tímto účelem, beru to.

Pokud je správný údaj, že bylo z boje na padlých, raněných a zajatých vyřazeno 25 až 26 tisíc rakouských vojáků je to cca 1,5 divize. Tedy i počet ztracených děl nevybočuje z tohoto poměru.

Pokud by bylo tolik pluků obklíčených, jak je možné, že byly ztráty tak malé - obklíčení přináží ztráty největší. Podotýkám, že takto poobkličovaná, poražená a ustoupivší 21. zeměbranecká už 8. zaří znovu přecházela přes řeku na srbské území a bojovala.

Útok jednoho pluku na dva spící a vyčerpané prapory skutečně může vyvolat velké oči. Ale pořád je to dvounásobná přesila s naprostým překvapením a jejich porážka není nic tak překvapivého, pokud se na to dívám jako poražený a nic tak moc vyjímečného pokud jsem útočník.
Z Fučíka nečerpám.

Zmatení rozkazů? Ten chaos na bojišti něco způsobit muselo a chaos v rozkazech je asi jediné vysvětlení - rakousko cca 40 let nevedlo válku. Prostě to jejich důstojníci všech stupňů neuměli. A tak se za to, že se učí v boji platila daň.

Není horšího zdroje pro hodnocení úspěšnosti nebo debaklu vlastní armády než poražený pamětník- pěšák či kanonýr. Jelikož kolem něj umírali lidé - kamarádi, nedostal najíst, neměl náboje a musel utíkat . To mu z duše nikdo nemůže vzít. Je logické, že všude vidí jen bordel. Na tom jak vážná to byla porážka se je potřeba dívat s odstupem. Podívat se co bylo dobře, co bylo horší a co vyslověně propadlo. Jaké jsou celkové ztráty na lidech, materiálu a jak to ovlivní další boje.

Pokud se na to dívám z tédo dálky, je to pořád porážka morální debakl ale nebylo o to tom, že by to byla zničující katastrofa.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 16/8/2010, 14:19, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Patrač - poprosím - jedna sa o 28. zemebranecký pluk Písek. Ak si sa iba preklepol u 28.p.pl Praha, tak to beriem. Mohol by si to uviesť na pravu mieru ? Len pre poriadok, nič v zlom. Skúsim dohľadať v schematizmoch.
Na Srbske pomery to bolo určite obrovské číslo. Doplním tam na Srbské pomery.
Boj zastavil sám Putnik, je to v texte, obávajúc sa aby ho nepostihol rovnaký osud ako RU vojská. Dal prednosť istému víťazstvu pred neistým dokonalým víťazstvom.
21. z.d. do 6.9 previedla preskupenie. Z rot sa stali čaty, z praporov roty. 27.8 mali prichádzať pochodové prapory.Do 14.9. doplnila stavy z pochodových praporov a časti bosensko hercegovinskej 71. pešej brigády plk. Wollnera. Nakoľko boli naplnené stavy do 8.9 neviem, ale po 2. pokuse o prechod museli sa doplniť znovu. Zrejme sa jednalo iba o jeden pluk, pretože 28. z.p bol odvelený do Sermu ku Krausovmu zboru, Paneschova brigáda bola u 9.p.d., kde sa prechodu zúčastnila, ale nie pod velením 21.z.d, takže mi ostáva 8.z.p. .
Nočný útok môžme charakterizovať nie mimoriadný výsledok, dôležité ja však je ho pokračovanie.
Chaos na bojisku nemohlo vyvolať zmätenie rozkazov, ale iba neschopnosť vyšších veliteľov veliť a reagovať na vzniknutú situáciu. Podľa mňa aj tak Panesch ignoroval všetky rozkazy a riadil sa vlastným úsudkom. Hlavne potom, čo zistil, že sa mu derie Moravská I do tylu.
K hodnoteniu -bola to prvá bitka. Je jasné, že v porovnaní s ostatnými bitkami miliónov, alebo Kolubarskou bitkov, kde toho bolo 10x viac, sa zdá menej významná. Straty boli rýchlo doplnené na oboch stranách, ešte bolo z čoho brať. Výsledok som zhodnotil v 5. časti. Rozhodne nikde nepíšem, že by RU utrpelo katastrofu zničujúcich rozmerov. Skôr sa rozbil mýtus o rýchlom víťazstve.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Je prima, že to bereme oba stejně - jako dopřesnění - mě se ta práce fakt líbí. Na ty rozpory se podívám doma, tady nemám co vzít do ruky. Já pomalu dopisuji svoji práci kde se o Cer otřu ale u mě ta bitva vychází trochu jinak - v detailech - konečný výsledek je samozřejmě jasný.

Putnik byl starý lišák- věděl, že jak dojde moc blízko k řece pustí se do něj rakouské sborové dělostřelectvo.

Co se týká chaosu v rozkazech si myslím si, že na dění kolem 21. zeměbranecké sehrál roli naprosto zásadní.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Trochu si ma predbehol, ale 28. z.p mal skutočne 3 prápory mierovej organizácie s ktorou vyrazil do poľa. Neskôr ale prišiel prápor z Benešova. Či sa rozpustil medzi tie 3, alebo bol samostatný neviem. Ak môžeš, zisti to.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Gramatika opravená, pripomienky zapracované.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak to je dobře. Nemáš nějaký pěkný obrázek, který by se dal dát na úvod? Pokud ano vlož ho tam a já to dám na portál - poté co ho ještě jednou celý prostuduji. Ta práce si to zaslouží.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Dal som tam pohľad na planinu.

EDIT: kolego, je to tam kde si to zaslouží být. Trochu jsem to ještě upravil a vložil pár řádek ozřejmující úvodní obrázek. Pátrač
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitka na planine Cer

Příspěvek od jarl »

Jmodraku, jak se zdá, tak při přechodu na novou Palbu vypadla na konci prvního dílu tvého článku část textu.Tak to prosím zase doplň.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Ostatní bojiště“