Bitva na Sommě

Moderátor: Tkuh

Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Lord píše:Zemřel ve věku 66 let, dne 29. ledna 1928 a byl mu vystrojen státní pohřeb na 3. února … davy lemovaly ulice... jeho tělo Vladímíre neviselo na lucerně, nýbrž spočinulo ve Westminsterském opatství. Tohle je logika zločinu? Ne, pánové to je logika aristokracie. Tedy vlády těch "nejlepších", nejstatečnějších nebo nejmoudřejších :roll: Stalin by dal takové ihned pověsit, i když sám byl masový vrah mnohem větší. Paradoxně si vždy „řezníci“ dokáží své činy odůvodnit jako prospěšné pro vlast a lid.

To původně dva z největších vrahů v historii Uljnanov a Džugašvilli taky. Další dva Leon Bronštein a Che Guevara se stali ideálem levicové mládeže, o "Velkém kormidelníkovi" ani nemluvě.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nu tak aspoň vidíme, že je to v každém režimu a době tak trochu podobné.

Jediného koho pověsili byl Mussolini - na benzínce v Miláně. Hitler se zachránil sebevraždou a ostatní byli demaskováni až nějaký čas po smrti.

Do dob starého Říma nechci zabíhat, ale tam nesli generálové odpovědnost za své debakly občas svou hlavou.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Podle mě je 46% prostě moc, vzhledem k tomu, že to byla vlastně remíza.
Když to takhle čtu, jak to píšeš tak to klišé je. Ale ono to bude složitější. Voják musí bojovat, ale politika je vlastně uměním možného a v tomto případě byl mír někdy v roce 1916 vlastně nemožný. A to je právě ta smůla. Bojovalo se ze setrvačnosti (víc v tom nějak nevidím) až do úplného vyčerpání. Vyčerpání obou stran, což v konečném důsledku způsobilo, že evropské mocnosti ztrácely své svaly a globální vliv se přesunul na USA a částečně i Japonsko. (Asi je můj názor na tehdejší politiky radikální, ale pod vlivem čtení Remarquea se stávám čím dál víc pacifičtějším. :???: )
Jinak souhlas WWI je takový přechod mezi "novověkou" válkou a válkou moderní. Technologie zde předběhly myšlení a nenapadá mě žádný vojevůdce, který by si s nimy udržel krok. A pak to asi dopadlo, tak jak dopadlo.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ono nelze říct, že by se Haig nepřipravil. Za britskými liniemi probíhaly týdny před zahájením operace ohromné přípravy. Byl rozmísťován nebývalý počet polních děl, houfnic a minometů. Leč toto se nepodařilo udržet v tajnosti. Němcům začínalo být z různých indícií jasné, kde Britové chystají ofenzívu. Haig neustále uvažoval o "rozhodné bitvě". Doufal tedy, že prolomí frontu a vzniklou mezerou provede grandiózní napoleonský obchvat. Samozřejmě, že se našli i generálové, kteří mu oponovali a odmítali tuto myšlenku, ale chtěli spíše dosáhnout omezených cílů. Je si třeba uvědomit, že Němci v této oblasti měli hlubokou obranu, která se skládala z více linií.
Navíc britská pěchotní taktika už byla zastaralá a šli jak ovce na porážku, vzpřímeně, pomalým krokem a s rozestupem jednoho až dvou metrů jako za starých časů. Rawlinsonova taktika byla receptem na katastrofu. Ačkoliv o baronu Henrym Rawlinsonovi se píše, že byl ochotný během války používat inovativní taktiky, tak na Sommě dostal ještě školení.

Je to značný rozdíl oproti německé pěchotní infiltrační taktice Sturmtruppen.

Němci to později komentovali: „Angličanů bylo dost, kdyby běželi, určitě by nás přemohli. Nemuseli jsme ani mířit, stačilo jen pálit a nabíjet, padali po stovkách.“

V následující řeži ztratil britský expediční sbor během 4 hodin na 30 000 mužů a koncem dne dosáhly ztráty 57 000 mužů. Na konci dne drželi Britové 4,8 km široký a 1,5 km hluboký úsek německých postavení. Nikde se jim nepodařilo dosáhnout druhého pásma německé obrany.
Je nutno říci, že na začátku roku 1916 byla britská armáda ještě velmi nezkušená, ale měla vyškoleno množství dobrovolníků. Somma byl první skutečný test této nově vzkříšené "občanské armády" vytvořené po výzvě lorda Kitchenera.

Poznámka: Hrabě Horatio Kitchener byl za první světové války ministrem války. Jeho úspěšný nástup do funkce (vyznačující se úspěchy v náboru vojáků do tzv. Nové armády) však posléze přešel v pozvolný pád. Kitchener se nedokázal přizpůsobit nové podobě války a tváří v tvář srovnatelnému protivníku se ukázalo, že jeho skutečné válečnické strategické schopnosti nejsou tak dobré, jak se předpokládalo na základě jeho výsledků proti protivníkům podstatně slabším. V roce 1915 byl zbaven kontroly nad strategií. V roce 1916 se Kitchener vydal na misi do Ruska s cílem podpořit ochabující spojence. „Jeho“ loď H.M.S. Hampshire narazila na německou minu - potopila se, a on se utopil.

Ale zpět. Bohužel tyto odhodlaní a nejnadšenější vojáci utrpěli těžké ztráty. Až dosud nebyla válka nikterak zpochybňována - masy vydrážděné tehdejší propagandou válku uvítaly - důvody k jejímu vedení se setkávaly s porozuměním a byly podporovány většinou obyvatelstva, ale po tomto masakru došlo pochopitelně k vystřízlivění.
Není divu, že vojáci rychle pozbyli veškeré nadšení – leč dělo se tak na obou stranách, i Němci ztratili iluze. Pojmy jako vlast, císař byly k smíchu. Ani víra nezůstala – Bůh je opustil. Po této zkušenosti bojovali již jen za sebe.

Přitom probíhala ještě paralelní bitva u Verdunu, kde dělostřelectvo dokázalo na jeden hektar fronty vychrlit na 650 tun oceli. Pahorek na kótě 304 byl dělostřelbou snížen o více jak 7 metrů. Francouzští dělostřelci pálili na německé postavení o rozloze 500 metrů 69 dnů a spotřebovali přes 300 000 granátů. Po boji z nich zůstali pološílení, hluší mrzáci.
Na Sommě bylo vypáleno na 1,5 milionů granátů a dělostřelba trvala celý týden. Přesto ani zde nebyla fronta prolomena.

Němci začali spálenou zemí opouštět až dne 24. února 1917, kdy došlo ke strategickému stažení z bojiště u Sommy na připravené opevnění, tzv. Hindenburgovu linii. Ovšem k tomu došlo až půl roku po "rozhodné bitvě" z července 1916. Leč britské útoky trvaly až do listopadu. Celá akce u Sommy byla jedna z nejnákladnějších bitev první světové války.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Příspěvek od Tuchačevskij »

Němci začali spálenou zemí opouštět až dne 24. února 1917, kdy došlo ke strategickému stažení z bojiště u Sommy na připravené opevnění, tzv. Hindenburgovu linii.
Ta Hindenburgova linie bylo předem připravené a vybavené postavení? Mám tím na mysli, zda-li byla vybavena úkryty a bunkry z železobetonu?
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud se nepletu, tak Hindenburgova linie byla změt zákopů, s velkým počtem kulometných postů schovaných v železobetonových postech, dále různé úseky zpevněné rovněž železobetonem, či kamenem atd. Celkem stažení na Hindenburgovu linii znamenal zkrácení fronty o 50 km, což pro Němce znamenalo ušetření 13 divizií, které mohli použít na jiné úseky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Příspěvek od Tuchačevskij »

Tak to jsem si přesně myslel, že by mohlo být ono :-) Podívej se schválně tady. http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... #msg100628 Možná, že právě s Fahrpanzerem tam mohlo být počítáno. Jinak by nebylo vůbec od věci, když by se někdo našel a o Hindenburgově linii napsal třeba jen krátký článek...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Jen doplním Kačermíru. Původní Siegfriedova linie (Siegfriedstellung) byla linie obranných pevností a tankových překážek vybudovaná Němci jako část Hindenburgovi linie z let 1916-1917 v severní Francii během první světové války.
Avšak spojenci tak dokonce označovali německou obrannou linii za druhé světové války, budované během 30-tých let, jako opozice proti francouzské Maginotově linii. Sami Němci ji nazývali Westwall (Západní val).

Hindenburgova linie využívala vhodného terénu a krajiny s vybudovanými polními opevněními a zákopy, která byla v té době výhodně hájitelná.
Více a obrázky na anglické wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_Line
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Příspěvek od Tuchačevskij »

Avšak spojenci tak dokonce označovali německou obrannou linii za druhé světové války, budované během 30-tých let, jako opozice proti francouzské Maginotově linii. Sami Němci ji nazývali Westwall (Západní val).
Já jsem o téhle linii slyšel právě jen se spojitostí II. světové války... Netušil jsem, že tenhle název byl používán už za I. světové války. Docela mě přakvapuje, že ve své době byla vybavena tankovejma překážkama. Přeci tank nebyl v té době zase tak rozšířenou zbraní a spojenci jich takové počty ani neměli
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Tuchačevskij píše:Možná, že právě s Fahrpanzerem tam mohlo být počítáno. Jinak by nebylo vůbec od věci, když by se někdo našel a o Hindenburgově linii napsal třeba jen krátký článek..
Však ti nikdo nebrání... :D
Na tom linku mě fascinují dohady o možnosti převržení Fahrpanzeru po výstřelu z děla :)
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Velmi zajímavěj pohled na první válku - kam se na to hrabou fotky.
Obrázek


http://www.ottodix.org/index/catalog-prints

http://www.moma.org/collection/browse_r ... ber=1&UC=1
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Bleu píše:Velmi zajímavěj pohled na první válku - kam se na to hrabou fotky.
To záleží, co tě zajímá. Obrazy budou vždy expresivnější a takové osobnější, kdežto fotky mají mnohdy "jen" faktografickou hodnotu.
Ale jinak souhlas, pro pochopení co to bylo, je to za desítky fotek. Otto Dix byl opravdu velký umělec.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Tkuh píše:Podle mě je 46% prostě moc, vzhledem k tomu, že to byla vlastně remíza.
Když to takhle čtu, jak to píšeš tak to klišé je. Ale ono to bude složitější. Voják musí bojovat, ale politika je vlastně uměním možného a v tomto případě byl mír někdy v roce 1916 vlastně nemožný. A to je právě ta smůla. Bojovalo se ze setrvačnosti (víc v tom nějak nevidím) až do úplného vyčerpání. Vyčerpání obou stran, což v konečném důsledku způsobilo, že evropské mocnosti ztrácely své svaly a globální vliv se přesunul na USA a částečně i Japonsko. (Asi je můj názor na tehdejší politiky radikální, ale pod vlivem čtení Remarquea se stávám čím dál víc pacifičtějším. :???: )
Jinak souhlas WWI je takový přechod mezi "novověkou" válkou a válkou moderní. Technologie zde předběhly myšlení a nenapadá mě žádný vojevůdce, který by si s nimy udržel krok. A pak to asi dopadlo, tak jak dopadlo.
Bojovalo se především proto, že obě strany byly přesvědčeny o možnosti vítězství setrvačností bych to nenazval. Výsledkem ww1 pak je - podle mého soudu - z globálního hlediska spíš mocenské vakuum. Američané možností vyplývajících z jejich aktivitě během ww1 nakonec nic nemaji - nevyužijí toho. Británie a její imperium také nefunguje špatně, ale rozhodně to není co to bývalo. Další vakuum pak vznikne v Evropě kdy je hodně oslabeno Německo, Rakouskouhersko se rozdrobí. V Rusku zuří po nějakou dobu občanská válka. Není žádná velmoc - ani Británie - ta je spíš stínem Británie za královny Viktorie.

Japonsko - já si myslím že se sním nutně muselo počítat už docela dlouho před válkou tj. v roce 1902 kdy sním británie uzavře smlouvu, která je v zásadě o rozdělení sfér vlivu v tichomoří. - Japonsko je velmocí - ale asijskou nikoli globální.

Stav po ww1 mi připomíná srovnané kulečníkové koule kdy se jen čeká na první šťouch.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Zákopová vojna sa dostala do slepej uličky aj preto, že žiadna strana nebola na rozsah konfliktu pripravená. V podstate v roku 1915 by sa stal mäsiarom aj Napoleon. Našli sa generáli, ktorý videli, že doktríny platne dovtedy nefungujú. Problém však bola okrem iného aj technológia. Vrcholom vtedajšej zbrojnej výroby bol zapaľovač del. granátov a ten v dostatočnej kvalite a kvantite nedokázali vyrobiť ani Briti. Niekto spočítal, koľko vadných del. granátov bolo vypálených behom ostreľovania na Some zo strany Britov. Číslo presne neviem, ale bolo dosť vysoké. Možno doplní Lord od G. Regana.
Čo sa týka povojnového usporiadania, superveľmocou č.1 sa stalo Francúzsko so svojim Versaillskym systémom. USA v tej dobe ešte ani zďaleka nemali na to aby sa stali superveľmocou a Británia pomaly ale iste už odchádzala. To, že to Francúzi pokašľali, je už iná historia
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

S francii jako supervelmocí zrovna 2x nesouhlasím - přeci jen todle je záležitost v zásadě evropská. A to že francouzi dosáhli svého bylo způsobeno především tím, že dotyční aktéři zejména Wilson byly poněkud unavnei neustálým handrkováním. Navíc Francie jako jediná z vítězných mocností měla zásadní zájmy především v evropě.
Taky je pravda, že Francouzi v období mezi válkami se do značné míry dostali do vleku Angličanů. S tím že francouzi svoji roli jako prvořadé kontinentálni vlemoci nezvládli se dí souhlasit.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

Čo sa týka povojnového usporiadania, superveľmocou č.1 sa stalo Francúzsko so svojim Versaillskym systémom. USA v tej dobe ešte ani zďaleka nemali na to aby sa stali superveľmocou a Británia pomaly ale iste už odchádzala. To, že to Francúzi pokašľali, je už iná historia
Co Monroeova doktrína? USA byly docela slušnou "regionální supervelmocí" v rámci obou amerik. A nepočítám Filipíny.
Že Francie ve Velké válce stála na straně vítězů z ní ještě supervelmoc nedělá. Německo hospodářsky stejně nepřekonala. Tragikomický Versailleský systém, jak se ukázalo, stál na hodně slabých nožkách.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ale Európa bola vtedy rozhodujúca. Všetko ostatné boli buď kolónie a závisle územia a USA, Japonsko,Rusko vtedy z objektívnych príčin hrali 2 husle. Keby mal Wilson páky, ako mal Rooswelt, použil by ich. Ale ešte nemal. USA iba vstupovala do koncertu veľmoci a aj to s odporom časti verejnosti.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

To že je wilson nepoužil neni o slabosti nebo síle ameriky, jako především vnitřní politice a vztazích. To že dostal Ameriku do války v evropě byl už obrovskej úspěch.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva na Sommě

Příspěvek od jarl »

Dnes jsem se v Mladé frontě dočetl, že na Sommě bojovali i Češi. Byli zařazení do 2. čety 1. roty pochodového pluku cizinecké legie a 4. července 1916 zaútočili na vesnici Belloy. Část jejich jednotky upadla druhý den do zajetí, což by pro Čechy znamenalo smrt zastřelením, ale zachránil je kulometčík desátník Bedřich Nezavdal a dalších 25 legionářů, kteří na německou přesilu zaútočili a kamarády osvobodili. V bojích o Belloy padlo 15 našich krajanů a dalších 28 utrpělo zranění.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“