minová válka na Baltu

Moderátor: Tkuh

Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Alfik »

kenavf píše:Tá "plánovaná" životnosť míny v rádoch mesiacov,nie je to trocha málo.Odhadoval by som to skôr na niekoľko rokov.Často sa písavalo,že loď po WWII narazila na starú mínu.To bola v míne nejaká dodatočná zátka s definovanou rýchlosťou prehrdzavenia?Predpokladám že nešlo o prehrdzavenie tela míny.
Naopak, často by se hodilo, kdyby to byla kratší doba (např. v řádu týdnů). Např.: Plánuješ operaci. Třeba vylodění. Nakladeš miny u pob., třeba v Normandii, ale nenakladeš je u Calais. Proč je jasné - aby si Němci mysleli, že plánuješ invazi tam. No, a za pár týdnů, až miny doslouží... :) Jenže takhle, když je to v ř. měsíců, se to takhle přesně naplánovat nedá.
Ty miny, které byly potkávány až po několika letech, jsou právě ty, u kterých došlo k utržení řetězu. Ty pak driftují, a mohou se dostat i někam, kde jsou podmínky lepší (voda méně "vodivá"), takže pak se ty měsíce dostanou třeba i ke dvacítce - čili ke dvoum letům.
Ono to vypadá, že řád měsíců je málo. Ale je to takřka rok. A uvaž, např. třeba za WWII, kdy docházelo k minování např. okolo Itálie, a kdy pak byly započaty operace vedoucí k vylodění. Tam se pak vyloženě hodí, aby např. po půl roce byly ty miny, které do té doby škodily protivníkovi, pro spojence neškodné.
PS: Prorzení: Tipl bych si, že jednoduše udělali víčko z kovu s jinou vodivostí (nebo třeba jen závity, těsnění...), tím vznikl článek, a víčko se rozpustilo. Na pod. principu fungují "ztrátové" nýty na lodích. Přinde mi to jako nejjednodušší způsob. Zkusím pohledat.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Bublifuk »

Pátrač píše:Vemte si ty potopené bitevníky v Bosporu. tym to byly tuším 4 bitevní lodě
Tam to byly tři predreadnoughty - Bouvet, Ocean a Irresistible. Moderní byl jen bitevní křižník Inflexible, který se štěstím přežil. Každopádně 3 lodě potopeny, 1 těžce poškozena a cca 650 mrtvých, to se pár min Turkům vyplatilo.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Stuka »

Možná byla použita třeba i tato vyvinuta Kntkinem r. 1912
Obrázek
Zajímavá je i tato Rybka (vyvinutá r. 1915), vhodná do plytkých vod.
Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Zemakt »

Alchy. to uz trochu nakousl, jak moc se lisily ricni miny od tech morskych, co ricni proud a zpusob kladeni? Proste se udelala pricka pres tok s volnym prujezdem? Kladly se take v liniich?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Alchymista »

Čo som videl obrázky "riečnych" mín, jednalo sa vždy o míny dnové, teda míny ležiace na dne rieky. Podobné sa používali aj na letecké mínovanie nepriateľských prístavov.
Dáva to zmysel - kotvená mína, ako tu rozobraná vz.08, sa musela priviesť k výbuchu v blízkosti lode, pretože výbuch vo väčšej vzdialenosti nemá potrebný efekt. Takže musela byť v hĺbke maximálne 10-15 metrov - lenže to je tiež celkom obvyklá hĺbka koryta riek a prístavov.
Rieka má tiež obvykle len jeden plavebný kanál - na jeho zablokovanie teda postačuje jedna - dve míny. Ak skončia v nejakom bahne či piesku na dne, je ich celkom problém nájsť a zneškodniť (o dosť väčší ako na mori). Takže kladenie v líniách alebo poliach, ako na otvorenom mori, stráca zmysel. Navyše - rieky v zázemí často ovláda alebo využíva protivník, takže netreba tak akútne riešiť problémy odmínovania vlastných mín, účelom je obvykle obmedziť využitie riek ako dopravnej trasy a míny sa kladú letecky.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Skeptik »

Alchymista píše:Pozri sa na schému kladenia mín - vo fáze II vidno závažie vysiace na lanku pod vozíkom.
Toto závažie ovláda bubon s kotviacim lanom - kým je lanko závažia napnuté, bubon s kotviacim lanom sa môže otáčať a kotviace lano sa odvíja z bubna. Mína pritom pláva na hladine (fáza III). Keď závažie dosiahne dno (fáza IV), vozík ešte dno nedosiahol - lanko závažia prestane ťahať za blokovací mechanizmus bubnu s kotviacim lanom, ten sa zablokuje a kotviace lano sa prestane odvíjať, čím stiahne mínu pod hladinu do určenej hĺbky zanorenia.
Vtip je v tom, že s takým udelátorom nie je vôbec treba poznať skutočnú hĺbku v mieste zhodenia míny - stačí vedieť, že hĺbka je "dostatočná" a menšia ako 110 metrov. Hĺbka zanorenia pod hladinu je teoreticky rovnaká ako dĺžka lanka so závažím, ktoré riadi zablokovanie bubnu s kotviacim lanom - ako vysoko nad dnom sa bubon s kotviacim lanom zablokuje, tak hlboko bude mína stiahnutá kotviacim vozíkom pod hladinu.
Ještě jednodušší, než jsem čekal :) Díky
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Beda »

Alfik píše:
kenavf píše:Tá "plánovaná" životnosť míny v rádoch mesiacov,nie je to trocha málo.Odhadoval by som to skôr na niekoľko rokov.Často sa písavalo,že loď po WWII narazila na starú mínu.To bola v míne nejaká dodatočná zátka s definovanou rýchlosťou prehrdzavenia?Predpokladám že nešlo o prehrdzavenie tela míny.
Naopak, často by se hodilo, kdyby to byla kratší doba (např. v řádu týdnů). Např.: Plánuješ operaci. Třeba vylodění. Nakladeš miny u pob., třeba v Normandii, ale nenakladeš je u Calais. Proč je jasné - aby si Němci mysleli, že plánuješ invazi tam. No, a za pár týdnů, až miny doslouží... :) Jenže takhle, když je to v ř. měsíců, se to takhle přesně naplánovat nedá.
Ty miny, které byly potkávány až po několika letech, jsou právě ty, u kterých došlo k utržení řetězu. Ty pak driftují, a mohou se dostat i někam, kde jsou podmínky lepší (voda méně "vodivá"), takže pak se ty měsíce dostanou třeba i ke dvacítce - čili ke dvoum letům.
Ono to vypadá, že řád měsíců je málo. Ale je to takřka rok. A uvaž, např. třeba za WWII, kdy docházelo k minování např. okolo Itálie, a kdy pak byly započaty operace vedoucí k vylodění. Tam se pak vyloženě hodí, aby např. po půl roce byly ty miny, které do té doby škodily protivníkovi, pro spojence neškodné.
PS: Prorzení: Tipl bych si, že jednoduše udělali víčko z kovu s jinou vodivostí (nebo třeba jen závity, těsnění...), tím vznikl článek, a víčko se rozpustilo. Na pod. principu fungují "ztrátové" nýty na lodích. Přinde mi to jako nejjednodušší způsob. Zkusím pohledat.
Delaborovane italske namorni miny jsou na brehu Vranovske prehrady. Tam byla natazena sit a na ni povesene miny odpalovane elektricky proti letadlum. Kamarad ma z toho betonoveho bunkru sklep.....
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Scrat »

Alfik píše:Miny se likvidují tralováním, pokud to chceš rychle.
Ale, pokud zas až tak nespěcháš, stačí počkat. Mina je tvořena koulí, v níž je kromě nálože i vzduch - aby se vznášela na konci kotevního řetězu. Účelem je, aby po nějaké době prorezla (ta doba není nijak dlouhá, max. v řádu měsíců), mina se naplní vodou a klesne na dno, a voda znehodnotí výbušninu.
Několik měsíců?? Představ si že by dokončili tu minovou uzávěru mezi Skotskem a Norskem. 400 000 min, to už by byla sakra fuška. A teď si představ že by třeba za půl roku museli celý prostor kompletně přeminovat a tak pořád dokola. Možná by Němci vyhráli Velkou válku protože by Američani zkrachovali. A Němcům by stačilo jen pár měsíců počkat a Hochsseflotte by bez obtěžování doplula třeba až na severní pól.
Životnost miny je bezpečně několik let, někdy až nepříjemně dlouho. Například v roce 1914 byla položena první minová přehrada v Doverské úžině, a koncem války (čili zhruba po čtyřech letech) prostě ty staré miny Britové jenom zahrnuli do nové uzávěry. Třeba na Baltu se ještě zhruba deset let po WWII ještě nacházely německé dnové miny, Sice s vybitými bateriemi a tedy s nefunkčními detonátory ale jinak v pořádku.
A vlastně když se Rusům v Sevastopolu potopil Novorossijsk tak projeli přístav minolovkama a taky něco našli. Sice opět s nefunkčními detonátory ale po mechanické stránce v pořádku.
Alfik píše:Naopak, často by se hodilo, kdyby to byla kratší doba (např. v řádu týdnů). Např.: Plánuješ operaci. Třeba vylodění. Nakladeš miny u pob., třeba v Normandii, ale nenakladeš je u Calais. Proč je jasné - aby si Němci mysleli, že plánuješ invazi tam. No, a za pár týdnů, až miny doslouží... :) Jenže takhle, když je to v ř. měsíců, se to takhle přesně naplánovat nedá.
Pokud chceš aby si Němci něco mysleli tak tam můžeš nasypat cokoliv, třeba železný šrot. Stačí aby protivník věděl žes tam "něco" vyklopil, už to vyvolá horečnou akci minolovek nebo označení celé oblasti za zaminovanou.
Bublifuk píše:Tam to byly tři predreadnoughty - Bouvet, Ocean a Irresistible. Moderní byl jen bitevní křižník Inflexible, který se štěstím přežil. Každopádně 3 lodě potopeny, 1 těžce poškozena a cca 650 mrtvých, to se pár min Turkům vyplatilo.
Jo tohle bylo asi nejefektivnější minové pole co znám. Turci si zapamatovali že když se spojenecké lodě v úžině otáčí k návratu tak točí doprava. A tak rovnoběžně s pravým břehem (z britského pohledu) položili pouhých 20 min. A o deset dní později se jim to vyplatilo, pět zásahů a tři lodě na dně (HMS Irresistible to koupila dvakrát a HMS Inflexible se podařilo zachránit).

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Prdola »

Pátrač píše:Fí jo, to je čtení. No když průšvih tak průšvih, ve válce proti tomuto není imunní nikdo. Vemte si ty potopené bitevníky v Bosporu. tym to byly tuším 4 bitevní lodě. To je ztráta jak hrom.

Jinak Scrate, koelgo. Viděl jem film Admirál. Jelikož u těchto filmů jsem spíše zaujat výpravou a tím jak je to natočeno, historické reálie moc nehlídám. Film se mi prostě líbil a je to.

Ale tam na počátku filmu ruská loď natáhne do minového pole nějaké velké císařské plavidlo. Bylo to dle pravdy nebo to byla umělecká fabulace?
Film jsem viděl kdysi dávno, ale tuším, že ve filmu plavou mini jakoby na hladině a to mi nepřijde reálné, pokud nemají zpřetrhané kotevní lana.
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Beda »

http://technet.idnes.cz/namorni-mina-ve ... enstvi_kuz


Pred 2 lety tam lezela na brehu, pekne natrena. Chteli ji do muzea pohranicnich pevnosti nekde u Kraliku. Byla pekne videt z plachetnice. Jestli byste to chtel okouknout zjistim u potapecu na prehrade jestli tam jeste je.

Melo to byt odpalovane elektricky.
Uživatelský avatar
Aiwendill
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 21/8/2009, 11:28

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Aiwendill »

Prdola píše:Film jsem viděl kdysi dávno, ale tuším, že ve filmu plavou mini jakoby na hladině a to mi nepřijde reálné, pokud nemají zpřetrhané kotevní lana.

na začiatku toho filmu kladie ten ruský torpédoborec či minonoska či čo to vlastne je míny v oblasti prístavu Pillau, keď ho zastihne hmla a z nej sa vynorí SMS Friedrich Carl, chránený krížnik triedy Prinz Adalbert (aspoň myslím). Začnú po sebe strieľať a jedna zo striel pretne kotviace lanko jedne míny, ktorá vypláve na hladinu. Rusi skoro narazia do vlastnej míny, ale dokážu sa jej nakoniec vyhnúť a očakávajú svoj osud, pretože nemecká loď sa blíži. V tej chvíli však nemecký krížnik narazí na mínu a exploduje (otázka pre znalcov: dokáže námorná mína spôsobiť explóziu munície pre hlavné kanóny krížniku? Nezaplavilo by to okamžite dané sklady morskou vodou?). Nemecký krížnik sa efektne a rýchlo potápa, rusi veselo idú domov a film pokračuje ďalej...

v skutočnosti to však bolo oveľa menej dramatické. Friedrich Karl síce skutočne narazil na mínu, ale potápal sa dosť pomaly a nakoniec mal len osem (!) mŕtvych členov posádky. Všetci ostatní sa zachránili...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Alchymista »

otázka pre znalcov: dokáže námorná mína spôsobiť explóziu munície pre hlavné kanóny krížniku? Nezaplavilo by to okamžite dané sklady morskou vodou?
K výbuchu munície dôjsť môže, záloží to na veľkosti nálože v míne a citlivosti munície v munčnom skladisku na výbuch... Zvlášť nebezpečný je výbuch pod kýlom alebo pod dnom lode, kde je prenosová vzdialenosť relatívne najmenšia a pancierovanie relatívne tenké. Nemám presnejšie informácie, akou trhavinou bola nemecká námorná munícia v tomto období plnená, ale pokiaľ to bola napríklad kyselina pikrová (trinitrobenzén, "ekrazit") tak k preskoku detonácie mohlo dôjsť bez väčších problémov (hoci z druhej strany - kyselina pikrová v námornej munícii...).
Voda patrí svojimi fyzikálnymi vlastnosťami k najlepším materiálom na utesnenie náloží. Môže to znieť divne, ale je to tak. Vrstva vody medzi mínou a lodným trupom je vzhľadom k veľkosti bežnej nálože námorných mín zanedbateľná. A pokiaľ dôjde k preskoku detonácie alebo k iniciácii granátov a prachových náloží, tak rýchlosť vnikania vody do trupu je v porovnaní s rýchlosťou šírenia požiaru a výbuchov v muničných priestoroch takmer zanedbateľná, navyše v uzavretom trupe rýchlo rastie tlak, čo na jednej strane zvyšuje rýchlosť horenia munície a na druhej strane spomaľuje vnikanie vody...
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 11/3/2014, 11:41, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Aiwendill
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 21/8/2009, 11:28

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Aiwendill »

tú otázku som položil preto, že v tom filme to bola otázka asi dvoch sekúnd. Približne v strede trupu náraz míny na trup a o necelé dve sekundy obrovská a veľkolepá explózia, keď vybuchli muničné sklady. Samozrejme to bolo robené pre divákovo oko... ;)

ešte šťastie, že v skutočnosti to bolo také pomalé. A to dostal Friedrich Karl až dve míny do trupu a aj tak sa udržal niekoľko hodín na hladine. Chudáci námorníci. v polovici novembra býva balt už skutočne veľmi chladný...
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od kenavf »

Aiwendill píše:tú otázku som položil preto, že v tom filme to bola otázka asi dvoch sekúnd. Približne v strede trupu náraz míny na trup a o necelé dve sekundy obrovská a veľkolepá explózia, keď vybuchli muničné sklady. Samozrejme to bolo robené pre divákovo oko... ;)....
Pri určitej zlej konštalácii je aj taká situácia možná.U britskej lode Hood počas honu na Bismarck dostal Hood tak nešťastný zásah z dela do muničného skladu,že sa potopil behom niekoľkých desiatok sekund.Loď ktorá plávala za ním vo formácii už nemala čomu uhybať,pretože tam neboli už žiadne trosky.Z celej osádky Hoodu sa zachránili tuším traja námorníci a zvyšných 1415 zahynulo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aiwendill
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 21/8/2009, 11:28

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Aiwendill »

to je pravda, ale jedna vec je, keď strela z kanóna prerazí pancierovanie a vybuchne až v sklade munície a druhá vec je, keď mína narazí na trup a exploduje. Medzi mínou a daným skladom je pancier trupu, tenká vrstva vody a niekoľko miestností vnútri trupu...

ale uznávam, že náhoda je sviňa a všetko je možné...

každopádne ten film a celá tá scéna bola robená pre divákovo oko.

a teraz naspäť k mínam a mínovej vojne na balte...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Polarfox »

S tím pancířem to není zas tak horké, protože mina většinou narazí v místech, kde žádný není a je to jen konstrukční ocel. Tam pak hraje roli vnitřní členění, přepážky, dvojité dno, výdutě. Až do poloviny první světové války ale měly lodě obecně vůči tomuto nebezpečí ochranu dost slabou...takže se pak potápěly třeba po jednom zásahu torpédem/minou.

Dále také musí narazit někde, kde vůbec v blízkosti nějaké muniční sklady jsou. Většinou to prostě odskáče na průnik vody a nebo vyřadí čerpací a elektrické systémy...a odskáče to na průnik vody, i kdyby to jinak možná přežila.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Mirek58 »

Za 1. sv války a občanské války bylo položeno celkem cca 11 200 min v boj. prostoru Ruska ( Balt, Černé moře, Severní, plus řeky).
Za 2. sv. války bylo položeno pouze v prostoru Baltu 77 540 protilodních min oběma protivníky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aiwendill
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 21/8/2009, 11:28

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Aiwendill »

jop, to je pravda...

a ešte stále ich tam majú...

viď: Osobennosti nacjonalnoj rybalki - nebola cvičná...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od Mirek58 »

Premiéra minové zbraně se na Baltu odehrála v r. 1854, kdy bylo položeno 1 500 ks Jacobiho dálkově ovládaných ( el. proud) protilodních min.
měly být poškozeny dvě BL spojenců při pokusu o ovládnutí Kronštadu ( jeden z "geniálních" nápadů britské admirality).
ObrázekObrázek
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Re: minová válka na Baltu

Příspěvek od mechoš »

Onehdy jsem viděl tenhle dokument

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1019 ... 542800002/

to se Britům taky docela zadařilo, přijít na to asi Němci neměli šanci.
Odpovědět

Zpět na „Námořní bitvy“