Tlustá Berta

Moderátor: Rase

racek
Příspěvky: 1
Registrován: 19/6/2008, 00:45
Bydliště: praha

Dostřel

Příspěvek od racek »

Existovalo dokonce několik děl, které měly větší dostřel než pařížanka, třeba kanon K5 Glatt, s dostřelem 152 km. Byl použit za druhé světové.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

kacermiroslav píše:Spíše by mě zajímalo, jak to že 830 kg těžký projektil si nedokázal poradit s pevnostma u Verdunu. Nebyla to třeba chyba projektilu, který předčasně vybuchoval, nebo .... co já vím ... v něčem jiném.
Problém nebol len v zbraniach a ich účinku, ale hlavne v možnostiach ich pohybu na bojisku.
Okrem toho, aspoň niektoré forty okolo Verdunu už boli vybudované z armovaného betónu - http://en.wikipedia.org/wiki/Douaumont uvádza až 12 metrov :!: čím sa významne líšia od pevností v Belgicku a Holandsku, ktoré boli v lepšom prípade budované z prostého betónu, inak z tehál a kameňa. Pevnosti obvykle nestratili obranyschopnosť zničením palebných postavení, ale zavalením podzemných priestorov a prerušením spojenia medzi palebnými postaveniami a skladmi munície.

O fort Vaux boli zvádzané tvrdé boje na povrchu i v podzemí fortu, fort Douaumont naopak získali nemci takmer bez boja o objekt pre chybu obrancov (podľa wiki).
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Dostřel

Příspěvek od Alchymista »

racek píše:Existovalo dokonce několik děl, které měly větší dostřel než pařížanka, třeba kanon K5 Glatt, s dostřelem 152 km. Byl použit za druhé světové.
Vychádzal z 28cm kanónu K5(E) Bruno? (kaliber 283 mm) s dostrelom tesne nad 60km, hlaveň bola prevŕtaná na 31cm a hladkostenná (bez drážkovania).
Strelami mali byť "Peenemünder PfeilGeschoß" - 31cm Sprgr 4861 - priemer 12cm, dlžka 191cm, hmotnosť 136kg, náplň 25kg trhainy.
Celkom by ma zaujímalo, či boli aj skutočne použité "v boji", alebo obidva postavené kusy strieľali len v Peenemünde.

(toto by ale patrilo skôr k parížanke, než k tlstej berte)
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

Alchymista píše: Pevnosti obvykle nestratili obranyschopnosť zničením palebných postavení, ale zavalením podzemných priestorov a prerušením spojenia medzi palebnými postaveniami a skladmi munície.

O fort Vaux boli zvádzané tvrdé boje na povrchu i v podzemí fortu, fort Douaumont naopak získali nemci takmer bez boja o objekt pre chybu obrancov (podľa wiki).
To jsi vyčetl kde? Rád bych měl k tomu nějaké podklady, které z pevností WW1 byly vyřazeny hlavně zavalením komunikačnícgh prostor podzemí než zničením obrany i útoku.

Oba forty byly kapánek více než jen jednou dobyté, držení se střídalo v průběhu bitvy často. Navíc v průběhu bitvy trosky obou pevností (těžce poškozených dělostřelectvem!!) sloužily už jen jako úkryt pro pěchotu, takže zde dělostřelectvo svůj úkol splnilo a eliminovalo ofenzivní sílu pevností.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Taky mi to přijde trošku přitažené za vlasy. Spíše bych předpokládal, že autor měl na mysli, že byly zavaleny a poškozeny pal posty a případně i jejich přístup k nim. Takže posádka pak asi byla odříznuta od efektivního způsobu obrany.
Neví někdo jakým způsobem byly spolu spojeny ty pevnosti u Verdunu? Byly navzájem propojeny nebo jen měli nějakou spol. komunikaci? Pokud ano, tak jakou?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Dvě fotečky:

ObrázekObrázek
ObrázekObrázek
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Re: Tlustá Berta

Příspěvek od čet.Hrad »

kacermiroslav píše:Oficiální název houfnice však byl 42-cm M-Gerat, nebo též 42-cm Gamma-Gerat.
M-Gerät - mobilní verze o hmotnosti cca 42 tun a délce hlavně L/12
Gamma-Gerät - železniční verze o hmotnosti 140 tun (nemám ověřeno přesně, jelikož mě tato verze nezajímá) a délce hlavně L/16
kacermiroslav píše:.... kdy však kola děla byla opatřena velkými nášlapnými deskami, které dokázali hmotnost 43 tunového kolosu rovnoměrně rozprostřít na zem.
dokázaly!
kacermiroslav píše:TTD „Tlustá Berta“
Datum výroby:.......................... 1913 (12 ks)
Délka hlavně:............................L/14
Dostřel:.................................... 12,5 km
Počáteční rychlost střely:........... 400 m / s
Ne! na počátku války byly vyrobeny pouze 2 kusy M verze a 4 nebo 5 kusů G verze. Uvádíš to i sám níže, takže bych to rozdělil na 1913 první kus a celkem 12 ks.
Délka hlavně vím pouze o 12 nebo 16 násobku, na L/14 jsem nikde nenarazil, tvůj pramen? Stejně tak dostřel i úsťovou rychlost vím trochu nižší - cca 330 m/s a 9300 metrů.
kacermiroslav píše:Oba dva vyrobené exempláře našli své použití již v prvních dnech První světové války. Významně se podíleli na demolici belgických pevnostních měst Liege a Namur v srpnu 1914 a následně Antverp (zajímavostí je, že odstřelování těchto pevností se zúčastnilo i několik moždířů vyrobených v Čechcáh - Škoda 30.5 cm).
za prvé: našly, první světové války, podílely, Čechcáh
za druhé: Liége, Namur a Antverpen jsou belgická města a mají i česté podoby , když tedy uvádíš, bylo by vhodné vše ve stejné podobě, tedy Lutych = Liége
za třetí: použití moždířů M.11: http://www.fronta.cz/dotaz/30-5-cm-mozdir

kacermiroslav píše:Dalšího užití se děla dočkala na Belgické pevnosti Brialmont, která byla zkonstruována v 80.letech 19.století. Po několika dnech odstřelování byla pevnost srovnána se zemí. Pravděpodobně nejvelkolepějšího použití se tato děla dočkala při odstřelování další belgické pevnosti Fort Loncic, která vylétla do povětří po přímém zásahu muničních skladů.
belgické pevnosti
žádná pevnost Brialmont neexistovala! Když už používáš zahraniční literaturu, překládej přesně, jinak nevím, kde jsi k tomuto mohl přijít (už jsem na Palbě viděl i perlu jako "poloostrov Peninsula":-))) )
Pevnosti okolo Lutychu a Namuru se stavěly/rozširovaly dle návrhů Henri Brialmonta, jednalo se tedy o stavitele pevností a každý z fortů pevnostního věnce měl své vlastní jméno, a to včetně fortu Loncin (ne Loncic!).

Toliko opět od rejpala:-)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Celkem 12 ks vyrobebno, to souhlasí a na tom se snad i shodneme. V TTD nerozepisuju až tak podrobně, kdy který kus byl vyroben, ale píšu tam vznik (tj. prvního kusu).

Když už opravuješ pravopis, tak si oprav i svůj:-) samozřejmě, vím že to je můj handicap a těch chyb tam prostě je dost.

Délka hlavně je prostě diskutabilní a narazil jsem na údaje L/12/14/16. Takže kde je pravda? Nevím....a kde jsem našel ten údaje L/14? Tak to si po roce, co jsem tento článek napsal nepamatuju. Ale stačí si to dát do vyhlédavače a snad najdeš co hledáš. Ale jinak souhlasím, že to je trošku zavádějící, tak to upravím.

Pevnost Fort Brialmont podle zdrojů na netu existuje...viz. například ZDE: http://users.telenet.be/telefunker/page ... lmont.html
ObrázekObrázekObrázek
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

kacermiroslav píše: Pevnost Fort Brialmont podle zdrojů na netu existuje...viz. například ZDE: http://users.telenet.be/telefunker/page ... lmont.html
Dobře, jinak - jsou jiné prameny, hodnověrné (!), tedy ne internet, kde se o konkrétním fortu (jediném objeku) píše jako o Fortu Brialmont? Henri Brialmont byl stavitel pevností, chyba tedy může vzniknout sloučením stavitelova jména.
kacermiroslav píše:Když už opravuješ pravopis, tak si oprav i svůj:-)
Tak schválně, kolik chyb v mém příspěvku najdeš :D ne, sorry, tuto debatu ukončíme, už jsem viděl, že si příspěvky necháváš kontrolovat, tedy zlepšení :-)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

V písemných pramenech jsem zatím na název této pevnosti zatím nenarazil, ale kdo ví:-) to že by byla jedna pevnost nebo část celého pevnostního systému pojmenovaná podle svého stavitele zase snad tak nereálné není. Ať už byl skutečný název té pevnosti jakýkoliv, svědčí parametry této zbrani o jejím obrovském účinku na pevnostní systém a ukazuje tak, že jakákoliv pevnost se dá zničit/dobýt.
ObrázekObrázekObrázek
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

Mno pokud nezapomenu (nebo se mi připomeneš:-) ), vypíšu sem časem seznam pevností z "pera" Henri Brialmonta z pevností Lutych, Namur a Antverpy, abych ti ukázal, že tady skutečně nebyla konkrétní pevnost Brialmont (pouze systém). Ovšem zda byla někde jinde pevnost tohoto jména si ještě projdu.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Když už si dáš tu práci s pevnostmi od Brialmonta, tak co kdyby jsi zkusil napsat podrobnější příspěvek na toto téma? Určitě by to zajímalo většinu návštěvníku Palby víc, než jen seznam těch pevností.
ObrázekObrázekObrázek
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

kacermiroslav píše:Když už si dáš tu práci s pevnostmi od Brialmonta, tak co kdyby jsi zkusil napsat podrobnější příspěvek na toto téma? Určitě by to zajímalo většinu návštěvníku Palby víc, než jen seznam těch pevností.
K tomuhle ale já nemám o moc víc informací, jen bych opisoval z jednoho dvou pramenů, což je snazší odkázat na tyto prameny. Například: http://pevnosti.cz/pevnosti.html - svazek číslo 10, Vladimír KUPKA - BELGICKÁ OPEVNÌNÍ z let 1930 - 1940
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

Pro začátek belgické pevnosti stavěné dle návrhů Henri Alexandre Brialmonta ke konci 19. století.

Namur:
Andoy
Dave
Saint Héribert
Maizeret
Malonne
Marchovelette
Suarlée
Conhnelée
Emines

Lutych:
Barchon
Boncelles
Embourg
Evengée
Fléron
Chaudfontaine
Flémalle
Pontisse
Loncin - zničen zásahem skladiště střeliva 15. srpna 1914 právě granátem ráže 42 cm, teprve 25. vypálenou střelou této ráže na fort. Výbuch způsobil smrt 350 obránců pevnosti. Přeživší, včetně velitele fortu, se okamžitě vzdali.
Liers
Lantin
Hollogne

původní výzbroj fortů
21cm houfnice v pancéřových otočných věžích
15cm kanony v pancéřových otočných věžích
12cm kanony v pancéřových otočných věžích
5,7cm kanony pro blízkou obranu v pancéřových výsuvných a otočných věžích a kaponiérách
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Forum bbCode: (Stredni nahled)
Obrázek
Dílo zkázy Tlusté Berty ve fortu Loucin v Belgii

Brice: Forts and Fortresses
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tlustá Berta

Příspěvek od kacermiroslav »

Pro tento typ zbraně se vyráběly hned tři typy munice. První z nich Panzergranate se používal k likvidaci nejodolnějších železobetonových cílů. Projektil byl konstruován jako střela z tvrzené oceli, která u prvních typů ani nenesla žádnou výbušnou složku. Později bylo přidáno menší množství výbušniny, které ale nemělo primárně zvyšovat ničivý účinek v cíli, ale zlepšit orientaci pozorovatelům při dopadu pro následnou korekci palby. Projektil Langgranate byl lehčího typu a umožňoval větší dostřel. V tenkostěnném projektilu bylo i místo na větší množství explozivní náplně. Rozbuška měla tři nastavení. První z nich mohla přivést střelu k explozi buď ihned po dopadu, nebo s nastavenou časovou prodlevou. Ta se nastavovala podle předpokládané tloušťky opevnění tak, aby střela vybuchla až po průniku opevněním a byla maximálně účinná. Tento projektil ráže 420 mm dokázal vytvořit kráter o hloubce 9 metrů a průměru 6 metrů i více. Třetí typ munice byl Haubengranate vycházel z předchozího, ale měl menší výbušnou složku, čímž byl lehčí a měl ještě větší dostřel. Prvně jmenovaný Panzergranate měl hmotnost 1.160 Kg, výšku něco přes 1,5 m a vystřelen byl pomoci 75 kg prachové náplně. Ta byla umístěna v nábojnici vyrobené z vysoko kvalitní mosazi, která se dala opakovaně použít, až čtyřicetkrát.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Trabant
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 17/10/2014, 15:03
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re:

Příspěvek od Trabant »

kacermiroslav píše:Spíše by mě zajímalo, jakto že 830 kg těžký projektil si nedokázal poradit s povnotma u Verdunu. Nebyla to třeba chyba projektilu, který předčasně vybuchoval, nebo ....co já vím...v něčem jiném.
Protibetonová střela musí v betonu proniknout co nejhlouběji svou kinetickou energií. Když se to povede, tak potom na roztrhání bunkru stačí malá nálož.

Střela z Tlusté Berty byla pomalá a měla velký průměr - pro ničení železobetonových bunkrů se moc nehodila. Proti bunkrům byly nejlepší dlouhé podkaliberní střely z děl velkých ráží. Němci proti tvrzi Hůrka zkoušeli podkaliberní střely dlouhé 2 metry a silné jen 10 cm - střela byla vlastně silnostěnná trubka z kvalitní oceli, která měla vnitřní průměr cca. 4 cm a uvnitř byla výbušnina. Některé zásahy vypadají, jako by tam někdo vyvrtal díru velkou vrtačkou.
Obrázek

James Bond je pohádka, Vašek Hruška je realita.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Re:

Příspěvek od kenavf »

Trabant píše:
kacermiroslav píše:Spíše by mě zajímalo, jakto že 830 kg těžký projektil si nedokázal poradit s povnotma u Verdunu. Nebyla to třeba chyba projektilu, který předčasně vybuchoval, nebo ....co já vím...v něčem jiném.
Protibetonová střela musí v betonu proniknout co nejhlouběji svou kinetickou energií. Když se to povede, tak potom na roztrhání bunkru stačí malá nálož.

Střela z Tlusté Berty byla pomalá a měla velký průměr - pro ničení železobetonových bunkrů se moc nehodila. Proti bunkrům byly nejlepší dlouhé podkaliberní střely z děl velkých ráží. Němci proti tvrzi Hůrka zkoušeli podkaliberní střely dlouhé 2 metry a silné jen 10 cm - střela byla vlastně silnostěnná trubka z kvalitní oceli, která měla vnitřní průměr cca. 4 cm a uvnitř byla výbušnina. Některé zásahy vypadají, jako by tam někdo vyvrtal díru velkou vrtačkou.
To je aj o tom kedy vlastne vznikla prvá podkaliberná strela a pre delo akého maximálneho kalibru boli vyvinuté?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tlustá Berta

Příspěvek od Alchymista »

To záleží od toho, akú podkalibrovú strelu myslíš, pretože pod týmto označením sa skrývajú najmenej tri rôzne "nápady":
- "odľahčená" strela plného kalibru s priebojným jadrom. Pre ručné zbrane sa objavuje už pred prvou svetovou vojnou, pre kanony najneskôr v tridsiatych rokoch.
(pozri: http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 ; http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 )
- strela s oddeliteľnými vodiacimi časťami a penetratorom "klasického" tvaru. Objavuje sa počas druhej svetovej vojny (VB a USA).
(pozri: http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 ; http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 )
- strela s oddeliteľnými vodiacimi časťami a penetratorom šípovitého tvaru. Objavuje sa na konci 50. rokov v súvislosti so zavádzaním prvých hladkohlavňových kanonov. Prvenstvo patrí nemeckým experimentom - jednak s šípovitými protibetónovými strelami Röchling, ktoré boli vyvýjané pre "21 cm mažiar 18", "34 cm železničný kanón 674(f)" (340 mm Mle 1912 G) a "35,5 cm húfnicu/mažiar? M1" a jednak strelám pre "zázračné zbrane" (ako zbraň V-3 a podobne). Tie sú tiež najväčšieho kalibru.
(pozri: http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 ; http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 )

Je možné, že sa takéto typy munície vyskytujú aj medzi muníciou pre lodné kanóny, ale to nie je "moja parketa", takže ich neuvádzam.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Re:

Příspěvek od kacermiroslav »

Trabant píše:Střela z Tlusté Berty byla pomalá a měla velký průměr - pro ničení železobetonových bunkrů se moc nehodila. Proti bunkrům byly nejlepší dlouhé podkaliberní střely z děl velkých ráží. Němci proti tvrzi Hůrka zkoušeli podkaliberní střely dlouhé 2 metry a silné jen 10 cm - střela byla vlastně silnostěnná trubka z kvalitní oceli, která měla vnitřní průměr cca. 4 cm a uvnitř byla výbušnina. Některé zásahy vypadají, jako by tam někdo vyvrtal díru velkou vrtačkou.
To máš asi na mysli střely typu Rochling. Nicméně to je úplně jiná kapitola a v úplně jiné době. Tato munice nebyla k dispozici ani v září 1938, pokud se nepletu.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“