Pařížské dělo_1918

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Němci občas tíhli k jakési podivné gigantomanii, která ve finále byl spíše kontraproduktivní. To skvělé dělo sice mohlo napáchat nějaké škody a působit na psychiku civilistů ale na výsledek války nemohlo mít žádný vliv.

Nemá cenu zkoumat, jestli by letadla měla lepší výsledky nebo ne. Stejně tak je nesmysl zkoumat o jednu válku později jestli by místo lodí Tirpitz a Bismarck nebylo lepší postavit 50 ponorek.

Bylo to jak to bylo a vše ostatní je jen ahistorické kdyby. Ale diskuse je to skvělá. Vraťme se k dělu - to je oč tu běží.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Zas berte to tak, že tehdy to nebyla úplně blbá myšlenka. Vzdušné síly se daly zastavit (ještě nečetli Douheta), ale co mohlo zastavit náboj z pařížanky? A i výcvik vojáků musel být méně nákladný než výcvik pilotů.. a když k tomu připočteme fakt, že duší civila otřese víc možná smrt z ničeho nic než bombardér o kterém se ví dlouho dopředu ...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pátrač: máš pravdu, ale nedalo mi to...

Všechny tyhle zbraně mají spíš psychologický dopad, u děla je to ještě znásobeno relativně malým obsahem trhaviny oproti letectvu.
Ale důvod pro použití děla měl relativně solidní základ, soudím že bylo všeobecně známo, že vždy dojde k poměrně velkému poklesu morálky, jakmile se město ( v dřívějších dobách opevněné ) dostane pod PALBU z děl.
To mi přijde jako relativně solidní důvod pro stavbu a použití takového děla ( a strategických bombardérů ). Potom už není nic divného, že se poněkud přehlédl rozdíl v tehdejších a dřívějších dělech. Ještě nedlouho před tím totiž děla střílela jen na přímý dohled a odstřelování města obvykle znamenalo jeho uzavření a obklíčení...
Ale tohle je jen moje domněnka.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

O to mi jde - letadla jsou letadla ale to dělo je unikát. Je otázka co by uděla Francie a spojenci kdyby nebylo jedno ale celá baterie která by vedla palbu 24 hodin denně.

Takové věci ve skrytu obdivuji a mrzí mě že o nich vím málo. Potom vítám články a diskusi. Porovnávat děla a letadla je vždy problém. Jde o příliš odlišné kategorie zbraní.

A s tou palbou děl máš pravdu - je to pro obyvatele ostřelovaných měst těžká zátěž. Ale to platí pro kobercové bombardování také.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

U toho kobercového bombardování je často letecký poplach, slyšíš hukot letadel. Máš relativně hodně času vyhledat úkryt a hlavně se psychicky připravíš.
U dělostřelby z takovéto vzdálenosti se neslyší ani projektil.
Najednou buch. Šok.
Pro obyvatele těžká schíza.
Otázka je, kdyby byla palba vedena 24 hodin denně jak říkáš, tak bych klidně očekával vzpouru nebo totální vyklizení města.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

To dělo je rozhodně unikát, ale nevěřím tomu, že by bylo schopné zvrátit průběh války. I když v případě Němců......pokud by do těch granátů byli schopní narvat Yperit a Chlór..........a potom to střílet do měst, radši nedomýšlet. Spojenci by zřejmě následně přestali brát německé zajatce a válka by se změnila v Armagedon :shock:
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pátrač:
O to mi jde - letadla jsou letadla ale to dělo je unikát. Je otázka co by uděla Francie a spojenci kdyby nebylo jedno ale celá baterie která by vedla palbu 24 hodin denně.

Takové věci ve skrytu obdivuji a mrzí mě že o nich vím málo. Potom vítám články a diskusi. Porovnávat děla a letadla je vždy problém. Jde o příliš odlišné kategorie zbraní.

A s tou palbou děl máš pravdu - je to pro obyvatele ostřelovaných měst těžká zátěž. Ale to platí pro kobercové bombardování také.
Tady bych viděl problém s cenou, výroba jediného kusu musela být pěkně drahá a při relativně krátké životnosti... To samo platí o munici.

Rosomak:
U toho kobercového bombardování je často letecký poplach, slyšíš hukot letadel. Máš relativně hodně času vyhledat úkryt a hlavně se psychicky připravíš.
U dělostřelby z takovéto vzdálenosti se neslyší ani projektil.
Najednou buch. Šok.
Pro obyvatele těžká schíza.
Otázka je, kdyby byla palba vedena 24 hodin denně jak říkáš, tak bych klidně očekával vzpouru nebo totální vyklizení města.
Stejně můžou působit letadla...
Klidné zázemí a najednou se objeví nepřítel, shazuje bomby a letáky a skoro nerušen odletí pryč...
A teď co je horší...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nelze srovnávat kobercové nálety z WW2 s účinky dělostřelby z WW1.
To je nutné si uvědomit.
S letákama si tak akorát obyvatelé tehdy vytřeli prdel.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pro Němce to byla ukázka technologické převahy. Další věc je demonstrace světu , že pro ně není nic nemožné. Skutečný účinek si myslím že byl opravdu jen psychologický. Jak jsem psal výše, ještě štěstí že do granátů nezačali cpát OP a střílet to svinstvo do měst.............Vyhazování letáků, byla hygienická pomoc nepříteli :mrgreen:
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

karaya1 píše:To je mi, panečku, logika.
Dělo bylo sestrojeno. Zkušební střelby probíhaly na ostrově Wollin u Štětína.
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Stejně ale musíme uznat, že to byl technická exkluzivita nejvyššího kalibru. Ústřední mocnosti v totální blokádě a jen tak ze vzdoru najednou takové dělo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Kdysi jsme to tady rozebírali, že technologie velkých děl je strategicky velmi citlivý materiál. Sestrojit funkční raketu je hodně složité a drahé, dělo je něco úplně jiného.
Aneb zkuste sehnat detailní plány tohoto děla...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

kopapaka píše:Pořád netuším, proč srovnáváš to dělo s těžkými bombardovacími letouny, Paříž ležela v doletu středních a v době použití děla i lehkých bombardérů...
Proto také můj údiv při srovnávání s nálety na Londýn.
Samozřejmě proto, že v porovnání s Paříži byl Londýn o dost častěji letecky bombardován a máme tak i z těchto útoků zprávy. Takže se snažím vycházet ze skutečností účinku leteckého bombardování za WW1 na tak velký plošný cíl, jakým byl Londýn. Rozdíl tu je pouze ve vzdálenosti a tím pádem i nosnosti. Ovšem na druhou stranu Paříž ležela za frontou a to bylo přiliš velké riziko pro bombardáry s jejich dostupem přeletět přes frontu. I z tohoto důvodu nebyla Paříž tak často bombardováná jako Londýn. Možná i z těchto důvodů Němci hledali jinou alternativu, jak bombardovat Paříž bez zbytečného rizika přeletu letounů přes frontu a jejich ztrátu (chyběl stíhací doprovod atd.). Letectvo za WW1 prostě nebylo to samé jaké za WW2. Navíc jeho bojeschopnost byla do značné míry ovlivněna počasím, což pro Pařížské dělo zase taková překážka nebyla.

Co se Yperitu týče, tak ten už tu byl rozebírán. Při kadenci a velikosti projektilu by Yperit, nebo jiná bojová látka na tak velký cíl jakým je Paríž moc velký účinek neměl. Aby byla šance s tím něco udělat, musela by tu být celá baterie a i tak je otázka účinku plynu na Paříž diskutabilní. Když se podnikal plynový útok, tak se použilo řádově i několik tun bojových plynů během velice krátké doby.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Brácha mě upozornil na možnou informaci (i když se už nepamatuje odkud ji má), že snad palba Pařížského děla byla do jísté míry řízená německým velvyslancem v Paříži (či někým z jeho okruhu). Pokud se ta informace zakládá na pravdě, tak bych spíše řekl, že německý vyslanec působil pouze jako pozorovatel, který potvrzoval či vyvracel informace, které byly pařížským tiskem uvěřejňovány. Paříž byla totiž tak velký cíl a rozptyl projektilů byl tak velký, že se palba nedala podle mě pořádně řídit. Stejně tak i kadence nebyla nijak vysoká a naopak postavení děla se muselo každou chvíli stěhovat, aby nebylo zničeno spojeneckým letectvem, které po něm neustále pátralo. Taky si myslím, že snad velvyslanec byl po vyhlášení války vyhoštěn z Francie. Alespoň jak to je běžná praxe. Takže fakt nevím, co je na té informaci pravdivé.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 6/1/2012, 09:35, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od El Diablo »

Možná to nebyl vyslanec (tedy velvyslanec patrně) ale spíš špion, stejně jako svého času v Londýně.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Pařížské dělo_1918

Příspěvek od badaxe »

Článek je opravdu dobrý, má ale dost zásadní chybu v terminologii, dělo nemá "úložiště" ale "ložiště". Ložiště je ta část která se osadí do předem vykopané jámy, na ni se upevní lafeta děla a do ní hlaveň. U těžkých děl je pro to i různé speciální nářadí a přípravky které jsou přímo pro danou činnost konstruované. Úložiště je místo kam se něco ukládá, třeba vykopaná hlína a podobně.
Nápad že houfnice je určena tím že střílí horní skupinou úhlů (myslím že rosomákův) je sice hezký, ale ukazuje že jeho autor moc netuší jak se dělostřelecké zbraně rozdělují. Je to obvykle dle délky hlavně v rážích, tedy hmoždíře jsou s délkou pod cca 10 ráží, houfnice mají délku do 25 - 30 ráží a kanony nad cca 32 ráží. Různé státy a různé doby to mají po svém proto to cca, třeba rusové braly houfnice do 30 ráží, britové do 25. Představa že se to rozlišuje elevací tedy střelbou pod vyšším úhlem je veselá proto, že pak by třeba německá dvojúčelová děla ráže 88 mm (což jsou kanony) byla houfnicí, neb střílí i pod úhlem 85°, zatímco houfnice 105 mm by zase byla kanonem, protože se běžně používala i pro přímou palbu. Houfnice samozřejmě prioritně slouží pro střelbu horní skupinou úhlů ale to není rozlišovací znak, tak mohou střílet samozřejmě i kanony (dokonce i když to lafeta neumožňuje to lze udělat). Takže základem je délka hlavně v rážích.
Pokud jde o účinek, porovnání s Londýnem je myslím rozumné, Popisy mluví o tom že nálety V-2 byly pro morálku horší (i když jich bylo proti bombám při blitzu o hodně méně), právě pro nemožnost obrany. Klasický nálet byl doprovázen obranou a určitou satisfakcí že i protivník je sestřelován (snímky letadel z té doby byly v novinách snad denně), u V-2 to tak nebylo a to jinak odhodlané londýňany deptalo. Takže pro francouze to mohlo být podobné. Podobná byla i reakce, zničit zbraň na zemi. Myslím že skelet to vystihl.
Jen na okraj, to že zbraň V-3 nebyla bojově použita není tak úplně pravda, dvě hlavně byly použity při ostřelování Lucemburku na přelomu let 1944/45. Hlavně byly uloženy na svahu a nebyly zabetonovány jako ve Francii, byly kratší "jen" asi 55 m a byl zde i problém se střelivem (tedy s jeho přísunem). Model palpostu je v muzeu v Diekirchu v Lucembursku. Model Pařížanky je v muzeu v Koblenzi, pokud se pamatuji i s popisem celé akce.
Představa někoho kdo z Paříže "řídí" palbu je asi spíš francouzská reakce na ohrožení, moc si nedovedu představit jak by v reálném čase dokázal opravovat palbu (nebo hlásit zásahy) tak aby to mělo nějaký smysl. Přímé spojení samozřejmě nebylo, muselo by to jít přes neutrální zemi, kam ale byly linky hlídané, takže i to by šlo těžko a hlavně by to bylo zdlouhavé. Představa jak dopadne granát někde na předměstí, ten panáček tam dojede (třeba na bycyklu v dané době nejběžnějším prostředku) zjistí že to bylo třeba na rohu dvou ulic a pak namaká na nejbližší poštu a telegrafuje (nebo telefonuje) třeba do Švýcarska, kde ji někdo další dostane a pošle ji do Německa tam se dostane k palpostu děla je dost nepravděpodobná. Veškerý personál vyslanectví byl samozřejmě odvezen už na počátku války, vyhlášení války bývá obvykle to poslední co vyslanec předává (krom asi klíčů od baráku :-) ).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Pařížské dělo_1918

Příspěvek od kacermiroslav »

Možná málokdo ví, že tato prvoválečná zbraň odplatky našla uplatnění i za WW2 (EDIT: tedy zbraň podobné koncepce jako pařížské dělo). V letech 1935-1938 proběhl u Kruppa vývoj obdobné zbraně, rovněž ráže 210mm (přesně 211mm, 8,3"). Vývoj stál 1,5 mio říšských Marek (pro představu, jeden střední tank Pz III stál 100tis Marek). V letech 1938-1940 u Kruppa postavili dvě tyto zbraně, kterén z krytých bunkrů vyjížděli k palebným přepadům anglického pobřeží přes Kanál. Vždy jen jedno dělo bylo v palebném postavení a podle všeho v září a listopadu 1940 děla vystřelila pouze 12 projektilů. Tomu se říká dobře vynaložená investice. Efektivní dostřel byl 45 km, ale maximální mohl být až 115 km.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Pařížské dělo_1918

Příspěvek od badaxe »

Obávám se, že tvrzení "Možná málokdo ví, že tato prvoválečná zbraň odplatky našla uplatnění i za WW2" je značně nesmyslné. Představa že by "Pařížanky" byla použita za WWII když byla zničena už ve válce předchozí, je tak do nějaké fantazy. V reálu to bylo zcela jinak. Firma Krupp celé období Výmarské republiky pracovala na teoretických výpočtech, které by umožnily navrhnout dělo použitelné lépe než Pařížanka. Tam byla životnost hlavně silně omezena a náboje byly číslovány (jedna z teorií tvrdí že ke zničení došlo právě záměnou náboje). Po uchopení moci nacisty bylo na základě teoretických výpočtů sestrojeno dělo zkušební v ráži 105 mm a na něm se zkoušely teoretické výpočty v praxi, následovalo zkušební dělo v plné ráži (značené K 12(E)) u něj se projevily problémy s brzdovratným zařízením a zařízením udržujícím náměr, takže bylo další dělo upraveno a přeznačeno na K 12N(E) to už vyhovovalo a bylo dodáno do baterií na pobřeží kanálu. První baterie která střílela na Británii byla baterie 701, bylo to koncem srpna 1940 a její děla pokračovala v palbě až do roku 1944 kdy byla ukořistěna spojenci. Nejvzdálenější cíl byl Chatham cca 88 km od nejbližšího pobřeží. Děla byla samozřejmě železniční. Jediné čím se alespoň vzdáleně dělo K 12 podobá pařížskému z WWI je vnější vyztužení hlavně, ale i to je zcela jiné než u původní zbraně (zcela chybí vysoká vzpěra a lana jsou vedena zcela jinak) Číslice 12 je údajně odvozena od dostřelu 120 km. Ráže byla 211mm, hlaveň měla délku 158 ráží (L158), tedy 33,3 m, vlastní hlaveň bez závěru 32,112 m. Přepravní váha 317t, váha v palpostu byla o 8 tun nižší, sama hlaveň měla 99,7 t. Náměr byl od 0°do 55°, úsťová rychlost při zvýšené dávce byla 1625 m/s, standardní pak 1500m/s. Rychlost palby byla 1 rána za 5 minut (takže vyprávění o 12 výstřelech je nesmysl, to je počet ran za hodinu) problém ale byla opět životnost hlavně, která byla 90 ran (u Pařížanky maximálně 50).

zdroj: Enzyklopedia der deutcher waffen 1939 - 1945, autoři Terry Gander a Peter Chamberlain, vydaná Motorbuch Verlag ISBN 3-613-02481-0
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Pařížské dělo_1918

Příspěvek od kacermiroslav »

badaxe píše:Obávám se, že tvrzení "Možná málokdo ví, že tato prvoválečná zbraň odplatky našla uplatnění i za WW2" je značně nesmyslné. Představa že by "Pařížanky" byla použita za WWII když byla zničena už ve válce předchozí, je tak do nějaké fantazy.
Badaxe...já jsem vůbec nepsal, že přesně Pařížské dělo bylo použito za WW2. Naopak...v úvodním článku popisuju celou jeho historii a zde jsem ve svém posledním komentáři jasně napsal, že "vývoj" běžel v letech 1935-8. Tedy nová zbraň, ale vycházející z koncepce Pařížského děla. To jsem měl i na mysli tou první větou...tedy že ta "koncepce" Pařížského děla našla uplatnění i za WW2. Jinak o této novější verzi by se hodilo napsat celý článek. Nechceš se toho zhostit?:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Pařížské dělo_1918

Příspěvek od badaxe »

Nechci, vývoj běžel od počátku dvacátých let, a to jak vlastní zbraně, tak náboje (tam se řešilo jak to udělat aby se méně vydírala hlaveň a krom běžné měděné obroučky, která měla předem upravené drážky, se řešilo i těsnění s pomocí azbestu a grafitu. U hlavně se zkoušela i verze s pouze osmi drážkami. Právě proto že teoreticky i některými zkouškami bylo vše připraveno, se mohlo po nástupu Hitlera začít s konstrukcí nejprve v ráži 105 mm a následně i v ráži 21 cm. S původním pařížským dělem to mělo pramálo společného, konstrukčně šlo hodně odlišnou zbraň, bylo to technicky mimořádně vyspělé a také drahé řešení. Umožňovalo ale ostřelovat cíle na které jinak v podstatě žádná děla nedostřelila, proto také baterie 701 se svými děly zůstala na místě celou válku.
Jinak "Možná málokdo ví, že tato prvoválečná zbraň odplatky našla uplatnění i za WW2" nedává moc možností výkladu jinak než jak je to napsáno, tedy že zbraň z WWI byla použita i za WWII. Já to alespoň jinak než tak pochopit neumím. Jestli napíšeš že prvoválečná zbraň našla uplatnění i za WWII je to zcela jednoznačné (a samozřejmě špatné). To že zbraň podobné koncepce jako pařížské dělo, byla použita za WWII je samozřejmě pravda, ale tak jak jsi to formuloval (proto jsem to ocitoval) je to špatně.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“