Pařížské dělo_1918

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Dle toho co jsem si tu mohl přečíst jsem toho názoru, že plynový granát by zdaleka neměl takový efekt jaký byl potřeba pro Německou propagandu. Takže jsem toho názoru, že za daných podmínek a plánů, byl způsob odtřelování Paříže klasickýcm granátem účinnější.

Docela by mě zajímalo, jaký druh trhaviny byl použit v tom projektilu. Neví náhodou někdo?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Pro ilustraci, německý plynový granát ráže 240mm (nejde o granát do tohoto kanonu), jde jen o ilustraci jak je konstrukčně řešen plynový granát pro tak velkou ráž v období první války.

Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jak už jsem psal dříve, měla tato zbraň mít hlavně psychologický účinek, ale našel jsem další zajímavostí, které mohou vést k opodstatnění této nákladné zbraně.

Od května 1917 do května 1918 provedli Němci na svých bombardovacích letadlech Gotha G IV celkem 22 náletů na Londýn. Londýn co se strategického cíle týče, byl na tom srovnatelně jako Paříž, tudíž tato forma bombardování měla mít především psychologický dopad. Za tuto dobu bylo na Londýn svrženo ve všech 22 náletech celkem 84.745 Kg výbušnin, za cenu ztráty 61 letadel G IV. (z toho 37 bylo ztraceno během nehod).

Pařížské dělo naproti tomu dokázalo za svou bojovou činnost, která trvala přibližně 4 měsíce, dopravit nad cíl celkem 36.700 Kg výbušnin. Hypoteticky by tak za stejnou dobu působení (1 rok), mělo být schopno dopravit nad cíl téměř dvojnásobné množství munice, než bombardéry Gotha G IV v množství desítkách kusů při každém náletu a hlavně....beze ztrát. O přesnosti zásahu se dalo pochybovat jak u děla, tak i u bombardérů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Já si dovolím přidat dvě fotky. Jednak perovku kanonu, která se mi líbila a jednak munici používanou ke střelbě.
Oboje ze zdroje:
Franz Kosar, Die schweren Geschütze der Welt, Motorbuch Verlag 2002

ObrázekObrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak takle nějak vypadalo Pařížské dělo ve svém krytém postavení v době, kdy po něm pátralo francouzské letectvo. Pokud bylo objeveno, snažila se francouzská armáda přesunout do daného prostoru několik svých těžkých železničních děl a dělostřelbou jej zničit. Ovšem to vše vyžadovalo čas a tak mohli Němci zase své dělo převést na jiné místo za frontou.
Obrázek


Na této mapě jsou zvýrazněné pozice, od kud německé Pařížské dělo provádělo své ostřelování Paříže.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

Zásahy děla zobrazeny na mapě Paříže.

Obrázek

Trajektorie letu granátu na Paříž.

Obrázek

zdroj:
http://warandgame.files.wordpress.com
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

kacermiroslav píše: Do dnešní dnů nikdo nesestrojil dělo, které by mělo takový dostřel jako děla profesora Eberhardta z roku 1918.
1944-Projekt Hochdruckpumpe-vesnička Mimoyecques u pobřeží La Manche jižně od Calais; šlo o stacionární dělo o dostřelu 200 km. Britové našli postavení děla podle leteckých snímků a intenzivně jej bombardovali (i Tallboyi); chtěli na něj navést Lancaster naplněný trhavinami.

1989-Projekt Baby Babylon-Gerald Bull; dělo mělo mít dostřel 1000 (?!?) km. Dělo bylo zničeno OSN.
Obrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

To je sice pravda, ani jeden z těchto projektů však nebyl na rozdíl od Pařížského děla použit a vlastně ani dokončen.
Palebné stanoviště v Mimoyecques bylo sice zničeno v průběhu výstavby ale s tvrzením že to byly Tallboye bych byl opatrný. Podle mně dostupných informací byl napaden pouze čtyřikrát a pokaždé to byly pouze stroje B-17 a B-24. Takže nic co by nosilo ty drobečky.

Na druhou stranu, kdyby nebyl předčasně ukončen projekt HARP, kdo ví jakých hodnot by jeho tvůrci dosáhli. Ale předběžné výsledky vypadaly dost nadějně.

Scrat
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Teda, tak jak to kacermiroslav napsal to skoro zní, jako by to snad byl až takový technický oříšek a nikdo jiný by to nedokázal...
Pokud by se někdo ( viz příklady od vodoucha ) rozhodl, že to potřebuje, nebyl by problém vyrobit něco podobného...
Ale díky stále lepším výkonům letectva ten zájem ( skoro ) nebyl...

Pokud jde o ztráty ( teda v porovnání dělo - letadlo ) řekl bych, že že je docela hloupost ( i v ostatních parametrech ) porovnávat útoky na Paříž a Londýn. Nemluvě o to, že i Němci měli mezi obsluhou děl určitě nějaké ztráty...
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 30/11/2009, 21:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Scrat píše: To je sice pravda, ani jeden z těchto projektů však nebyl na rozdíl od Pařížského děla použit a vlastně ani dokončen.
Zdrojová informace od kacermiroslav zněla, cituji: "Do dnešní dnů nikdo nesestrojil dělo, které by mělo takový dostřel jako děla profesora Eberhardta z roku 1918."
Hochdruckpumpe byla zničena, musela být tedy sestrojena. Stejně tak Baby Babylon.
Scrat píše: ... ale s tvrzením, že to byly Tallboye, bych byl opatrný. Podle mně dostupných informací byl napaden pouze čtyřikrát a pokaždé to byly pouze stroje B-17 a B-24. Takže nic, co by nosilo ty drobečky.
Byl kdysi v TV britský dokument, jmenoval se tuším Dambusters, a ten uvedl nálet 617. perutě 6. 7. 1944 s pumami Tallboy na Mimoyecques; jediná puma pronikla 6 m betonu a vyřadila vnitřní zařízení projektu Hochdruckpumpe.

Komu věřit, když ne Britům ?

Analogickou informaci našel i strejda Google, a nejen u tety Wiki.
Obrázek
Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

Tak pokud sem se díval dobře na strejdu googla tak k proražení bunkru nedošlo. Ale díky silným otřesům praskly stěny pod kopulí a základová deska a došlo k zaplavení spodních galerii. To co dnes vidíme za kráter to způsobily až spojenecké jednotky v roce 1945 kdy kopuli odstřelili a to tak, že ji navrtali atd.

video:
http://www.youtube.com/watch?v=VvGIr5o_Oh8
http://www.youtube.com/watch?v=Zs_cFJV50H0
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

kopapaka píše:Teda, tak jak to kacermiroslav napsal to skoro zní, jako by to snad byl až takový technický oříšek a nikdo jiný by to nedokázal...
Pokud by se někdo ( viz příklady od vodoucha ) rozhodl, že to potřebuje, nebyl by problém vyrobit něco podobného...
Ale díky stále lepším výkonům letectva ten zájem ( skoro ) nebyl...

Pokud jde o ztráty ( teda v porovnání dělo - letadlo ) řekl bych, že že je docela hloupost ( i v ostatních parametrech ) porovnávat útoky na Paříž a Londýn. Nemluvě o to, že i Němci měli mezi obsluhou děl určitě nějaké ztráty...
Asi je potřeba přemýšlet jako by byl rok 1918...takže technický zázrak sestrojení Pařížského děla skutečně byl. Ano dnes by bylo možno jej sestrojit znovu, ale samozřejmě díky tomu, že již něco takového existovalo by byl vývoj o dost kratší, plus dnešní vývojové možnosti. Samozřejmě Pařížské dělo vyrábět dnes by nemělo smysl, protože nerealizované projekty z WW2 a nedávného období (HARP) toto dělo logicky překonávají. Nicméně jejich teoretické možnosti nebyli nikdy z výše uvedených důvodů potvrzeny. Takže pořád se v případě Pařížského děla jedná o unikát.

Co se porovnání bombardování Paříže a Londýny za WW1 týče, tak porovnání exektivnosti se ztrátami na technice (letadla a vzducholodě) a lidech by měli zajímat každého velitele, který žene své lidi do boje. Pokud by Němci v roce 1918 nepovažovali Pařížské dělo za dostatečně efektivní v poměru účinku (i psychologického) a ztrát, tak by jej nikdy nesestrojili. Ztráty u obsluhy byly nepatrné, jestli vůbec nějaké, protože většinou než se dělo podařilo vypátrat, už bylo na cestě do nového stanoviště.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

kacermiroslav píše:Pokud by Němci v roce 1918 nepovažovali Pařížské dělo za dostatečně efektivní v poměru účinku (i psychologického) a ztrát, tak by jej nikdy nesestrojili. Ztráty u obsluhy byly nepatrné, jestli vůbec nějaké, protože většinou než se dělo podařilo vypátrat, už bylo na cestě do nového stanoviště.
Jedna strana je, že to mohli považovat za efektivní a druhá, že to ve skutečnosti vůbec nemuselo být efektivní. Soudím, že stejně jako v případě Dory šlo jen o velkou hračku pro velké děti, která více než bojovým prospěchem sloužila vlastní propagandě.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nemluvě o tom, kolik zpravodajských zdrojů jeho hledání zaměstnávalo.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Samozřejmě, že tato zbraň sloužila hlavně propagandě, protože přesnost její střelby byla velice diskutabilní. Nicméně velkoletadla a vzducholodě na tom s přesností nebyli o moc lépe. Takže se dá stále mluvit spíše o jejim primární vojenském účelu a až jako sekundárně o psychologické zbrani.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

kacermiroslav píše:Takže se dá stále mluvit spíše o jejim primární vojenském účelu a až jako sekundárně o psychologické zbrani.
To, že jiná zbraň je ještě neschopnější co se týká útoku na "strategické" cíle, neznamená že vynaložené úsilí a náklady, by v případě klasických zbraní umožnilo vyšší bojové úspěchy.
Když si vezmete, že v ceně zbraně jsou nejenom náklady na projekt a produkci, ale hlavně další specialozované logistické zabezpečení, je i udržování zbraně vysoce nákladné. Co se týká Dory, uvádí von Manstein celkovou obsluhu (včetně logistiky) na cca 5 000 mužů, když k tomu přičteme i dva speciální těžké hmoždíře, pohybujeme se již kolem 8 000- 10 000 mužů.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pařížské dělo není Dora. Pařížské dělo mělo obsluhu 80 mužů, plus k tomu si je samozřejmě potřeba přičíst logistiku, stavbu slepých železničních palpostů atd. Takže se možná dostaneme na 500 - 1000 mužů. Plus cena a čas za vývoj a výrobu. Na druhé straně pak stojí velkoletadla Zeppelin Staaken se 7 člennou posádkou, kterých bylo postaveno 18 kusů a jejichž vývoj a stavba taky něco stála. Vedle těchto obřích letadel Německo používalo k náletům na Londýn ještě třeba i Gothy G.V, který bylo postaveno 36 (4 členi posádky) a jejich vývoj a stavba opět stál nemalý peníz. K tomu je potřeba přičíst logistiku, obsluhu a ochranu několika letišt (a ne jenom jednoho palpostu) pro tato těžká bombardovací letadla, údržbu a stíhací doprovod atd. Řekl bych že minimálně v lidských zdrojích bylo provozování letadel v porovnání s Pařížským dělem mnohem náročnější.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Máš recht, lepší je bylo poslat na bodáky.
Na jeden den útoku na Sommě by to možná vyšlo.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Scrat:
Palebné stanoviště v Mimoyecques bylo sice zničeno v průběhu výstavby ale s tvrzením že to byly Tallboye bych byl opatrný. Podle mně dostupných informací byl napaden pouze čtyřikrát a pokaždé to byly pouze stroje B-17 a B-24. Takže nic co by nosilo ty drobečky.
To by mě docela zajímalo, kde se k takovým informacím dá dostat. Podle těch, které mám k dispozici já, tak V3 vyřadily Tallboye 6. července 1944. Mimochodem, za doprovodu československých Spitfirů. Viz třeba http://www.fronta.cz/kalendar/nalet-617 ... ony-na-v-3
Vodouch:
Hochdruckpumpe byla zničena, musela být tedy sestrojena.
To je mi, panečku, logika. Co třeba zničení v průběhu stavby? Zničení je na rozdíl od sestrojení (nebo dokončení, jak chcete) jisté.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

kacermiroslav:
K tomu je potřeba přičíst logistiku, obsluhu a ochranu několika letišt (a ne jenom jednoho palpostu) pro tato těžká bombardovací letadla, údržbu a stíhací doprovod atd. Řekl bych že minimálně v lidských zdrojích bylo provozování letadel v porovnání s Pařížským dělem mnohem náročnější.
Pořád netuším, proč srovnáváš to dělo s těžkými bombardovacími letouny, Paříž ležela v doletu středních a v době použití děla i lehkých bombardérů...
Proto také můj údiv při srovnávání s nálety na Londýn.
Na PALBĚ je toho o Německých bombardérech z 1WW poměrně málo, ale stojí to za zkouknutí.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2943
AEG G.IV
Bojové nasazení: duben 1917 – 1918
Image
Stroj AEG G.IV byl další v řadě modernizací původního stroje G.I. Typově přímo vycházel z modelu G.III. Jako u všech ostatních modelů firmy AEG byly nosné konstrukce svařeny z ocelových trubek, žebra křídel pak byly zhotoveny ze dřeva, krycí panely přídově části trupu byly vyrobeny z překližky a potah trupu i křídel z pevné tkaniny. Nový prototyp s označením G.IV byl poprvé zalétán v září 1916. Jinak poruchové motory Mercedes D.IV byly nahrazeny spolehlivějšími Mercedesy D.Iva, které navíc měli i vyšší výkon a to 260 k na jednotku (letoun měl již tradičně dva motory). Dále byl byla pozměněna délka trupu, rozpětí i hloubka křídel atd. Zkoušky prototypu dopadli uspokojivě, přesto ještě před sériovou výrobou prodělala konstrukce letounu drobných změn za účelem zjednodušit sériovou výrobu. Ta se rozběhla na přelomu roku 1916 a 1917. První sériový stroj opustil továrnu v lednu 1917.

V bojových podmínkách se konstrukce tohoto stroje velmi osvědčila. Konstrukce svařovaná z ocelových trubek byla velmi odolná i při drsnějším zacházení při přistání i v samotném boji, což byla velká výhoda v porovnání s celodřevěnými konkurenčními stroji. Stroje AEG G.IV byly údajně ze všech německých bombardérů nejlépe ovladatelné. Celkem bylo vyrobeno 320 sériových strojů.

TTD _ AEG G.IV
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Počet členů osádky: 2-4 (1x pilot + 1-3x střelci/bombometčíci)
* Rozpětí: 18,40 m
* Délka: 9,70 m
* Výška: 3,90 m
* Plocha křídel: 67 m2
* Hmotnost prázdného letounu: 2.400 kg
* Vzletová hmotnost: 4.630 kg
* Maximální rychlost: 165 km / h
* Výzbroj: 2x kulomet ráže 7,92 mm, 350 kg bomb
* Dostup: 4.500 m
* Stoupavost: 198 m / min
* Vytrvalost/Dolet: 750 km
* Motor / Výkon: 2x řadový Mercedes D.IVa / 260 k (191 kW)
* Vyrobeno kusů: 320 ks
* Uživatelé: Německo
Při tom všem byly ty bombardéry mnohem univerzálnější a kolik by se jich dalo vyrobit za peníze utracené za ty děla?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“