PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“
Německo
WW2


Obrázek
Srovnání existující třídy německých bitevních lodí BISMARCK (TIRPITZ) spolu s projektem H-39 a dalšími, které jej měli překonávat.

Většina zájemců o lodě Kriegsmarine z období Druhé světové války má za to, že poslední vrcholové konstrukce Třetí říše jsou sesterské bitevní lodě BISMARCK a TIRPITZ. Ovšem uvažování a plány německých konstruktérů šli mnohem dále, než k těmto lodím, jejichž konstrukce de facto se dá vystopovat již u lodí z období První světové války. Když budu konkrétnější, tak třída BISMARCK si vzala ten nejlepší základ z nerealizovaných projektů bitevních křižníků tříd MACKENSEN a YORCK. Samozřejmě tyto projekty meziváleční konstruktéři notně upravili o moderní postupy a technologie, z čehož v polovině třicátých let vykrystalizovala tolik mediálně propíraná třída BISMARCK, která spíše než co se kvality týče, proslula svými osobitými osudy. Tím samozřejmě nechci znevažovat výkony této třídy, která se řadí ke světové špičce té doby. Bylo by ale poněkud troufalé ji nadřazovat nad ostatní třídy, které vznikaly ve stejné době, tj. jak francouzská třída RICHELIEU, italská VITTORIO VENETO, americké NORTH CAROLINA a SOUTH DAKOTA, britské LION, či sovětské SOVĚTSKIJ SOJUZ. V neposlední řadě pak nesmíme zapomínat na japonské konstrukce třídy YAMATO, které prakticky převyšovali všechny výše zmiňované třídy. Je mi jasné, že na tomto místě se ozve řada znalců, která bude tvrdit, že ta či ona třída dosahovala či nedosahovala určitých kvalit a byla lepší či horší oproti jiné z tohoto výčtu. Jenomže jak víme, ten rozdíl v rychlosti, úrovní pancéřové ochrany, sehranosti posádky, kadence palby hlavních děl, radarové výbavy atd., nemusel hrát hlavní roli, pokud se soupeři podařilo docílit šťastného zásahu. Přeci jenom bavíme se o palebné síle v podobě projektilů od ráže 380 do 460mm, kde projektil vážil od 800 kg do 1.460 kg. Každý z nich dokázal za určitých podmínek natolik vážně poškodit soupeřovu loď, že by byla v bitvě ztracená.
Z výše uvedeného seznamu je pak patrné, že některé z těchto tříd se dočkali realizace, spuštění na vodu a zapsali se více či méně do průběhu WW2, další pak jen skončili v suchém doku ve stádiu rozpracovanosti. Vedle realizovaných, či stavěných bitevních lodí tu pak byla celá řada projektů, které skončili jen na rýsovacích prknech konstruktérů. A o těchto projektech německých konstruktérů si pak v tomto článku něco málo řekneme.
Jak tedy víme, třída BISMARCK byla poslední realizovanou třídou německých bitevních lodí. Jejich stavba probíhala ještě v době, kdy se věřilo, že námořní bitvy rozhodnou právě bitevní lodě. V tomto duchu tak dále v druhé polovině třicátých let a počátkem let čtyřicátých probíhaly návrhy na nové, rychlejší, silněji vyzbrojené a pancéřované bitevní lodě. V té době byl jejich vývoj ještě podporován politickými a vojenskými špičkami Třetí říše, která v nich spatřovala významnou součást vojenských plánů a nástroje zahraniční diplomacie. Sám Adolf Hitler se pak v těch monstrech doslova viděl, a proto žádal ještě větší a silnější plavidla. Že některé z projektů by spíše patřili do říše pohádek, o tom nechtěl ani slyšet. Představa, že by Třetí říše vyrovnala skóre, či se dostala do vedení před vládkyní moří Velkou Británií, byla pro něj velká výzva. Konstrukční kanceláře tak jeli na plné obrátky a stovky konstruktéru pracovali na dalších a dalších projektech bitevních lodí, přestože doba již pomalu pokročila k nové vůdčí zbrani námořních konfliktů, v letadlové lodi.
Obrázek
Obrázek
H-39

Projekt H-39
Nadstavbou nad třídu BISMARCK se tak měla stát třída H-39, která ideově vycházela z třídy BISMARCK, ale při plném výtlaku 62.500 tun již měla nést výkonnější výzbroj v podobě osmi děl ráže 406mm. Tato děla pak měla stát umístěna ve dvouhlavňových věžích, což odpovídalo německé konstrukční škole, která toto uspořádání odůvodňovala vyšší kadencí palby oproti tříhlavňovým věžím a větší odolností v boji (čtyři věže vydrželi více zásahů než tři trojdělové). Nakolik toto zdůvodnění bylo, či nebylo oprávněné, nechávám na každém z vás. V každém případě Němci prostě stavěli lodě s těžkou hlavní výzbrojí soustředěnou pouze do dvouhlavňových věží a nikoliv do tříhlavňových (bavíme se pořád o bitevních lodích a nikoliv křižnících či kapesních bitevních lodích), jak předváděla italská, britská, americká, sovětská a japonská konstrukce. A to ani nemluvím o Francouzích, kteří neváhali v případě třídy RICHELIEU a i u třídy bitevních křižníků DUNKERQUE sáhnout po čtyřhlavňových kompletech. Nová německá děla ráže 406mm tak měla být schopna na cíl vysílat projektily o hmotnosti 1.030 kg s kadencí kolem dvou ran za minutu. Jejich účinek i na maximální vzdálenost dostřelu 36.800 metrů (při maximální elevaci 33°) měl být přímo devastující. Projektil měl být na tuto vzdálenost schopen prostřelit boční 259mm silný pancíř a 216mm silnou pancéřovou palubu. Na o něco kratší vzdálenost 27.400 metrů pak mohl prakticky probíjet boční pancíř u nejvýkonnějších realizovaných britských konstrukcí třídy KING GEORGE V., pokud by měl sílu 345mm (ve skutečnosti byl o pár milimetrů silnější). Pro dosažení instalace této hlavní těžké ráže pak bylo potřeba prodloužit trup na nějakých 277,8 m, což umožnilo podržet výkon pohonné jednotky na úrovní třídy BISMARCK (výkon 163.000 koňských sil) a dokonce jej i nepatrně zvýšit na 165.00 koňských sil (12 dieslový motor MAN, 12x13.750 k, 3x hřídel/vrtule). To umožňovalo maximální rychlost plavby až 30 uzlů (56 km/h), což by v té době prakticky vrchol konstrukčních možností. Pancéřová ochrana pak více méně odpovídala třídě BISMARCK, která byla všeobecně považována za velice kvalitní, tj. použití legované oceli typu Wotan a cementované oceli Krupp KC. Sekundární výzbroj měla být tvořena dvanácti děly ráže 150mm duchu německé konstrukční školy, že tato děla byla proti lehčím cílům účinnější, než víceúčelová děla používána Američany či Brity. Protiletecká obrana tak byla zastoupena typy těžkých a lehkých děl složenou ze šestnácti děl ráže 105mm, stejného počtu děl ráže 37mm a dvaceti čtyř rychlopalných děl ráže 20mm. Standardní součástí výzbroje mělo být šest torpédometů ráže 533mm. Rovněž letecký průzkum měl být zajištěn a to v podobě čtyř hydroplánů Arado Ar 196, jejichž katapulty měly být instalovány na zádi za zadní dělovou věží „D“ (Dora). Se stavbou těchto bitevních lodí, jejichž kořeny najdeme už v roce 1937, se pak počítalo v rámci námořního zbrojního programu „Z“. Šest těchto bitevních lodí pak mělo tvořit páteř nové Kriegsmarine. Zahájení stavby v létě 1939 se dočkaly jen první dvě jednotky, ale jejich další stavba byla krátce po vypuknutí Druhé světové války shledána, jako neefektivní (stavba by vyžadovala čas, peníze a drahocennou ocel). Dokončený materiál, jako několik děl hlavní ráže, pak bylo použito u pobřežních baterií. Ostatní materiál pak byl přetaven a použit na tanky, letadla a další vojenský materiál. Někdy se uvažuje, že tato třída měla nést jméno HINDENBURG. Podrobněji se o této třídě nechci rozepisovat, protože článek na Palbě k této lodi naleznete ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5535
Obrázek
Věž děl ráže 406mm

Projekt H-40A
Teď něco málo k projektu H-40A. Pro dosažení vyšší rychlosti se konstruktéři rozhodli obětovat jednu baterií hlavních děl, prodloužit trup a zvýšit výkon pohonné jednotky. Nikoliv ale na úkor pancéřové ochrany, která měla být naopak ještě posílená. To vše zřejmě v duchu korzárských plánů v rámci plánu „Z“, který kromě jiného počítal i s velkými hladinovými piráty. Ne nadarmo byl admirál Reader toho názoru, že nejlepším pirátem může být jen bitevní loď a zřejmě proto vznikl i tento projekt. Projekt H-40A tak při délce 282,9 m měl mít výtlak 65.600 a pohonnou jednotku o výkonu 230.000 koňských sil. To mělo umožnit maximální rychlost plavby 32,2 uzlů (60,2 km/h). Nicméně volba pohonné jednotky nebyla definitivně uzavřená, protože pro instalaci čtyř dieslových motorů by muselo dojít k zeslabení protitorpédové ochrany v důsledku větších rozměrů motorů. Pokud by byl použit pohon parními turbínami, tak by bylo možno mít sice jen tři lodní hřídele/vrtule, ale znamenalo by to další nárůst délky a tím pádem i nutnosti chránit delší úsek trupu. Určitým kompromisem by tak byla kombinace parního i dieselového pohonu, kde dvě hřídele by roztáčely dieslové motory, se kterými by loď mohla křižovat při dlouhé plavbě. Pro dosažení maximální rychlosti by se teprve poté zapojily parní turbíny napojené na další dvě hřídele. Hlavní výzbroj tak měla být soustředěná do tří dvouhlavňových věží umístěných stupňovitě na přídi a jedné na zádi. Opět se mělo jednat o děla 40.6 cm/52 (16") SK C/34. K sekundární výzbroji se mi toho moc nepodařilo dohledat, ale to málo, co se dá spíše tušit, by mělo odpovídat šesti dvouhlavňovým věžím ráže 150mm a osmi věžím s děly ráže 105mm. Boční salva tak mohla být vedena ze šesti hlavní ráže 150mm a osmi ráže 105mm. Tato menší děla jsou známá víceúčelová děla použitá u většiny postavených německých hladinových plavidel včetně třídy BISMARCK a SCHARNHORST. Dělovou výzbroj mělo doplňovat šest torpédometů. Vnější vzhled pak měl odpovídat celé třídě „H“, tedy vysoká příď kliprového typu, stupňovitá velitelská věž, dva velké komíny s volným prostorem mezi sebou a vysoký zadní bojový stěžen. V prostoru mezi komíny pak měly stát hangáry pro čtyři hydroplány a katapulty s jeřáby. Posádku mělo tvořit téměř 2.700 mužů. Uvedením do služby se s těmito plavidly počítalo pro rok 1945, což samozřejmě byl naprosto nereálný termín v důsledku následných válečných událostí.
Obrázek

Projekt H-40B
V případě tohoto projektu se konstruktéři vrátili k osazení lodí čtyřmi dělovými věžemi. Zřejmě se obávali, že šest hlavní z projektu H-40A je prostě málo a tak aby nad nepřítelem, který měl početnější loďstvo, získali převahu, vrátili do projektu druhou zadní věž. Tím měla být zajištěna možnost ostřelovat dva cíle zároveň, kdy přední věže mohli vést palbu na jeden cíl a zadní na druhý. Jinak tento projekt byl v podstatě zvětšenina projektu H-39. Hlavním rozdílem byla instalace výkonnějších dieslových motorů, protože pokrok v této nové technologií umožňoval instalaci tohoto typu pohonné jednotky, který dával vyšší výkon při menších rozměrech. Lodě H-40B tak měly být dlouhé 299,8 metrů, ale již vyzbrojeny osmi děly hlavní ráže 406mm. Výtlak měl dosahovat téměř 68.800 tun a díky výkonu 240.000 koňských sil měla loď dosahovat rychlosti až 32,3 uzlů (někdy je uváděno pouze 30 uzlů). Osádku mělo tvořit 2.874 mužů. Vnější vzhled lodi se od ideového předchůdce H-39 příliš nezměnil. Co však doznalo změny, byla výrazně lepší vertikální ochrana a zejména pak protitorpédová část. Za tím účelem byl modifikován trup tak, aby v duchu myšlenky, že nejlepší ochranou proti torpédům je docílit jejich výbuch co nejdále od důležitých částí lodi. Proto byl trup rozdělen na celou řadu volných prostor, které měly absorbovat výbuch torpéd, aniž by došlo k poškození hlavní citadely. Nicméně tyto konstrukční návrhy na zlepšení ochrany skončily jen na rýsovacích prknech a nebylo je možné včas ani odzkoušet na nějakých modelech, protože konstruktéři museli na příkaz vedení již pracovat na další zdokonalené verzi třídy „H“.
Obrázek

Projekt H-41
V duchu myšlenek „čím větší, tím lepší“ se němečtí konstruktéři vrhli do projektování bitevních lodí s ještě větší palebnou silou, což vykrystalizovalo v projekt třídy H-41, která se od předchozí lišila především ve skladbě výzbroje hlavní ráže. Oproti konstrukci H-39, která měla být vyzbrojena děly 40.6 cm/52 (16") SK C/34, se u projektu H-41 počítalo již s mnohem výkonnějšími děly 42 cm/48 (16.54") SK C/40. Tato děla měla vystřelovat podstatně těžší projektily na větší vzdálenost a být tak smrtícím prostředkem námořního boje. K této změně byli Němci de facto donuceni, protože k nim zcela určitě prosákli zprávy o britských bitevních lodí třídy LION, které se začali stavět ve stejném roce, jako německá třída HINDENBURG. Jenomže Britové vsadili na třídělové věže a tudíž jejich lodě disponovali o jednu hlaveň navíc. Je asi vcelku logické, že penetrační schopnosti a ničivý účinek v cíli je vyšší, pokud se použije projektil těžší o dalších X desítek či stovek kilogramů. Pokud můžu věřit některým zdrojům, tak se zřejmě počítalo s modifikací již vyráběných 406mm děl právě na ráži 420mm. Zřejmě by došlo k výměně vnitřní vložky nebo převrtání hlavní tak, jak to provedli Italové u svých lodí z První světové války, kde modifikovali 305mm děla na výkonnější ráži 320mm. Konstruktéři rovněž konstatovali, že změna kladkostrojů, muničních výtahů a dalšího zařízení je možná a děla je tak možno instalovat do věží, které se původně stavěli pro 406mm zbraně. Nárůstem hlavní výzbroje ale nutně docházelo i nárůstu potřebných rozměrů lodí. Nicméně s použitím 420mm děl byl tento nárůst ještě v určitých „rozumných“ mezích, protože například délka trupu oproti verzi H-40B vzrostla jen o pár centimetrů na 300,4 metrů, šířka pak překročila hranici 40 metrů. Výtlak byl ale již výrazně vyšší a měl dosahovat hodnoty 74.780 tun, což bylo o více jak 5.000 tun výše, než u projektu H-40B. Z tohoto nárůstu pak mělo být 40% obětována na posílení pancéřové ochrany a zbytek na zvětšení hlavní ráže. To vše bylo docíleno uskromněním se, co se požadavků na rychlost týče, snížením zásob pohonných hmot atd., protože bylo nutno držet i ponor v limitu 11,5 metrů. Přeci jenom Severní moře je poměrně mělké. Pro dosažení požadované rychlosti 28,8 uzlů (53,3 km/h) tak postačovala slabší pohonná jednotka o výkonu 165.000 koňských sil, která rovněž zabírala méně prostoru. Poprvé u tohoto projektu se počítalo s trojitým dnem. Posádku mělo tvořit 3.120 mužů. Poté, co šel BISMARCK ke dnu, byl přepracován tento projekt právě na základě zjištění příčin potopení slavné bitevní lodě. Z toho důvodu se počítalo s možností odpálení poškozeného kormidla trhavinou a především byla přehodnocena ochrana dlouhých hřídelí. Finální návrh byl admirálem Raederem schválen 15. listopadu 1941 a se zahájením stavby se počítalo začít šest až devět měsíců po demobilizaci.

Není pochyb o tom, že tato třída by překonávala prakticky vše, co v té době mohlo na mořích plout, či se zrovna nacházelo ve stavbě. Primárním nepřítelem pak měla být právě výše zmiňovaná britská třída LION. Tu projekt H-41 prakticky ve všech ohledech překonával, ale jak jsem psal již v úvodu, mnohdy stačilo docílit šťastný zásah a s lodí byl konec. Na tomto místě bych rád podotkl, že podle mě Němci na svých lodích podceňovali protiletadlovou výzbroj, protože na tak velkou loď bylo šestnáct 105mm, třicet dva 37mm a dvanáct 20mm děl prostě málo. Určitě se ale shodneme na tom, že loď by to byla úchvatná a jedna z nejlepších na světě. Ovšem byl tu jeden „drobný“ háček a to, že Německo se v té době již dva roky nacházelo ve válce a jeho priority byly úplně někde jinde, než stavět drahé, časově a surovinově náročné bitevní lodě. Navíc Britové stále nebyli poraženi a mohli Němcům odpovědět stejnou měrou. Přeci jenom Němcům by se nepodařilo utajit stavbu svých lodních monster utajit tak, jako Japoncům v případě třídy YAMATO.
Obrázek
Projekt H-42
Na počátku února roku 1942 se stal říšským ministrem zbrojního průmyslu Albert Speer, který ihned provedl přehodnocení celé řady zbrojních projektů včetně projektu „H“ na bitevní lodě. Jelikož v době těžkých válečných bojů shledal tento projekt jako neperspektivní, tak se rozhodl celou řadu zaměstnanců a konstruktérů přesunout ke stavbě nových ponorek. Ty se daly stavět v masovém měřítku a nepříteli působili viditelné ztráty. Zbytek konstruktérů velkých hladinových lodí pak Speer přesunul pod vedení admirála Karla Toppa. Po dokončení projektu H-41 se Hitler rozhodl nechat konstrukční kancelář pracovat na dalších projektech, kde se ale již nemuseli podřizovat žádným omezením. Jediným požadavkem tak byla rychlost alespoň 30 uzlů (56 km/h) a správné rozložení horizontální i podhladinové ochrany před všemi typy útoků. Výsledkem byly čistě studijní návrhy sloužící pouze pro porovnání potřebných rozměrů, pancéřové ochrany a dalších faktorů. Tyto studijní materiály tak ve skutečnosti nikdy nepřekročily zdi konstrukční kanceláře a tudíž nebyli projednávány ani s Readerem ani s jeho nástupcem Dönitzem. Projekt H-42 tak počítal s nárůstem výkonu pohonné jednotky na 270.000 koňských sil, což mělo kolosu o délce 305,2 m a šířce 42,8 m zajistit rychlost až 32,2 uzlů. Ponor nevystrojené lodi měl dosahovat 11,8 m a plně naložené 12,7 m, výtlak pak stoupl na 96.450 tun. Co se pohonné jednotky týče, tak vzhledem ke studijní práci na tomto projektu nepadlo definitivní rozhodnutí, jaká by přesně měla být. Některé zdroje uvádějí, že pouze čistě turbínový, jiné pak uvádějí kombinovaný turbínový a dieslový, každý s dvojicí hřídelí. Stejně rozporuplné informace panují o složení hlavní výzbroje. Podle historiků Garze a Dulina měla třída H-42 nést osm hlavní ráže 420mm, zatímco Gröner tvrdí, že hlavní věže měly nést děla ráže 480mm. Střední výzbroj byla zastoupena již tradičními dvanácti děly ráže 150mm a šestnácti děly ráže 105mm. Protiletadlová výzbroj pak byla konečně o něco početnější a skládala se z 28 děl ráže 37mm a 40 rychlopalných děl ráže 20mm.
Obrázek

Projekt H-43
Další studie znovu posunula technické a technologické možnosti stavby lodí, protože se svými rozměry by tato loď daleko převyšovalo vše, co v té době existovalo, či o čem zahraniční konstruktéři uvažovali. Otázkou je, jestli by vůbec nějaká německá loděnice byla schopna loď o výtlaku 118.000 tun, délce 330 metrů a šířce 48 metrů postavit. Bez potřebně velikého suchého doku by to zcela určitě nešlo a nevím, jestli Němci tak velkým dokem v průběhu Druhé světové války vůbec disponovali. Takto obrovský trup pak měl být platformou pro těžkou dělostřeleckou výzbroj, která se měla buď skládat z děl ráže 480mm, nebo z ještě větší zbraně v podobě 508mm děl. Není pochyb o tom, že v obou případech by se jednalo o zbraň, která by převyšovala vše ostatní. Nicméně zahraniční konkurence by na to zcela určitě nějak reagovala a jak jsem psal výše, těžko by Němci stavbu takových gigantů před světem utajili. Co se vlastních těžkých děl týče, tak se mi k nim nepodařilo nic dohledat. Proto se budu jen domýšlet, že projektil z takového děla mohl vážit kolem dvou tun a jeho průraznost by byla přímo enormní. Alespoň tak usuzuju z japonského projektilu ráže 460mm, který vážil kolem 1,5 tuny a německého experimentálního děla 53 cm/52 (21") Gerät 36, jehož výroba byla objednána v roce 1938. Tato zbraň měla být schopna vystřelovat projektily o hmotnosti 2.200 kg s kadencí kolem jedné rány za minutu na vzdálenost 47.500 metrů, při elevaci 50 stupňů. V případě instalace na lodích by byl dostřel o něco nižší, protože by se určitě snížila i elevace ve věžích. Tak jako tak by to byla brutální zbraň. Ovšem otázkou je, nakolik by se Němcům podařilo stavbu lodí s podobnou zbraní utajit a jak by reagovala konkurence. Přece jenom německé loděnice se nacházeli v dosahu spojeneckých bombardérů a tak není pochyb, že by Spojenci zakročili. Se stavbou se tak dá spíše počítat až po ukončení války v Evropě, kdy by se Třetí říše se svými spojenci obrátila proti Spojeným státům americkým a za tím účelem by potřebovali vybudovat silné loďstvo. To by ale trvala celou řadu let i za předpokladu, že by k budování nového loďstva využily průmysl celé okupované Evropy a Sovětského svazu. Navíc průběh války jasně ukázal, že prioritní zbraní v této válce již nejsou bitevní lodě, ale lodě letadlové. A v jejich stavbě měli Němci poměrně velké mezery. Ostatně stačí se podívat, jak dlouho a s jakým výsledkem stavěli svou první letadlovou loď.

Střední a protiletadlová výzbroj pak odpovídala předchozímu projektu H-42 a měla tak být složena z dvanácti křižníkových děl ráže 150mm, šestnácti univerzálních 105mm děl, dvaceti osmi rychlopalných 37mm a čtyřiceti 20mm děl. Na lodi nesměla chybět ani obligátní torpédová výzbroj v podobě šesti torpédometů ráže 533mm. Jako již dříve, i v tomto případě považuju protiletadlovou výzbroj za nedostatečnou vzhledem k rozměrům lodě. Vždyť se jen stačí podívat na americké lodě třídy IOWA, které měly ve svých řadách AA výzbroj mnohem početnější. Ta se samozřejmě lišila loď od lodi a doby instalace, ale i tak měly tyto kolosy k dispozici mezi 60 až 80 děly ráže 40mm a 49 až 68 děly ráže 20mm. A to jejich trup byl výrazně menší v porovnání s plánovaným H-43. Pro požadovanou rychlost 31 uzlů se prý opět uvažovalo s kombinací turbínového a dieselového pohonu s tím, že pro každý z pohonů byly vyčleněny dva hřídele. Obrovský trup, celá řada zařízení, to vše si vyžadovala rovněž velké množství obsluhy. Tu mělo tvořit až 4.927 mužů posádky.
Obrázek

Projekt H-44
Pokud v případě projektu H-43 panují jisté dohady ohledně skutečně plánované hlavní výzbroje, tak v případě další modifikace v podobě projektu H-44 již o tom není pochyb. Obrovský trup o rozměrech 345 x 51,5 metrů měl být již osazen čtyřmi dělovými věžemi, v kterých by byla instalována 508mm děla. Další výzbroj a volba kombinované pohonné jednotky by vycházela z předchozí studie H-43 a proto se o ní nebudu dále znovu rozepisovat. Jedinou výraznější změnou, kterou jsem dohledal, tak bylo použití nikoliv šesti ale hned devíti hydroplánů. Ty pak měly zřejmě vzlétat z katapultu na zadní palubě. Plný výtlak tohoto monstra, který svými rozměry odpovídá letadlovým lodím stavěným na konci 20. století, měl přesahovat 139.000 tun. Posádku pak mělo tvořit neuvěřitelných 5.800 mužů. Pancéřová ochrana a celá řada dalších věcí pak měla rovněž odpovídat předchozí studií. I přes zvýšený výtlak měla tato loď být údajně schopna plout až 30 uzlovou rychlostí. Tento projekt pak byl považován za finální, a pokud by to situace Německa umožňovala, zřejmě by se v této podobě i realizoval. Nicméně velmi dobře víme, že Německo v té době bojovalo na východní frontě o přežití a tak tyto studie nepřekročili fázi nákresů a výpočtů na rýsovacích prknech. Druhou věcí pak je, jestli by vůbec mělo smysl v podrobené Evropě taková monstra stavět a kdo by byl jejich případným protivníkem. Je fakt, že jsem v předchozím textu naznačoval o jistých německých plánech, které počítali s invazí do USA, které by se zúčastnilo spojené Italsko-Německé-Japonské loďstvo, ale jak víme, v té době již na mořích byla dominantní silou letadlová loď. Není tak vyloučeno, že pokud by se válka pro Němce vyvíjela příznivě, tak by svůj námořní program na základě skutečného vývoje (zejména v Tichomoří) museli přehodnotit.
Obrázek
ZÁVĚR
Jak vidno, němečtí konstruktéři urazili velký kus práce od projektu H-39, který byl na počátku války zadán do stavby až po studií H-44, která by svými parametry a výkony překonávala vše, co v té době existovalo, či se nacházelo ve stavbě. Bylo by ale chybné se domnívat, že takové megalomanské projekty vznikaly jen v Německu. Dobře je třeba znám projekt japonských bitevních lodí A-150 s výzbrojí v podobě šestice děl ráže 510mm, či francouzská třída ALSACE, která vycházela z třídy RICHELIEU a která měla nést ne méně, než dvanáct hlavní ráže 380mm. Většina těchto projektů se pak dostala dál, než mnou popisované německé studie typu „H“. Třeba si časem k nim něco více povíme.

Jak by řekl některých z kolegů zde na Palbě. Ve skutečnosti se jednalo pouze o německé „mokré sny“, které měly s realitou pramálo společné, s čímž musím souhlasit. I kdyby Německo válku v Evropě vyhrálo, tak stavba takových monster by vyžadovala obrovské finanční, materiálové a surovinové zdroje a Německo, které by vedlo celá léta těžké válečné operace, by se jen pomalu vzpamatovávalo z války. Samozřejmě mohlo by sáhnout po levné pracovní síle v podobě milionů otroků z Východu a stejně tak po surovinových zdrojích. Ale i tak by to zabralo mnoho času, než by se jim podařilo znovu vybudovat své námořní síly, které přiznejme si, nebyli na začátku války nic moc a na jejím konci z nich zůstali jen skromné zbytky. Pokud by tedy vítězné Německo chtělo realizovat své „mokré sny“, tak by muselo námořní síly budovat od začátku a jen těžko by dohánělo náskok, které měly Spojené státy americké a proti kterým by byl zřejmě veden další útok. Věřím tomu, že by němečtí admirálové po vyhrané válce museli přehodnotit své vize, co se těžkých hladinových jednotek týče a po vzoru Japonců a Američanů by se museli snažit budovat především námořní letectvo a jejich nosiče. Což by opět při nedostatku znalostí, vedlo k dalším časovým prodlevám, které by Američane jistě využily ve svůj prospěch. Dle mého názoru by tak bylo rozumnější zůstat u stavby lodí typu H-39, které i tak představovali světovou špičku a mohly být důstojným soupeřem Americkým bitevním lodím a rozhodně se dali pořídit levněji a rychleji. Samozřejmostí by pak muselo být vybudování flotily letadlových lodí, což považuju za německý kámen úrazů. To byla prostě jejich slabina a těžko by doháněli americký náskok a tu obrovskou spoustu různých typů letadlových lodí, které měli Amíci koncem války k dispozici. Z toho mi vyplývá, že rozhodnutí Alberta Speera na zastavení rozsáhlých konstrukčních pracích bylo jen a jen správné. Studie, které následně pokračovaly, pak již tolik neodčerpávaly zdroje v podobě konstruktérů, jejichž kapacity ministr Speer využil u ponorkových sil. Tam byla síla německých námořních sil.

Zdroje:
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
http://www.agisn.de
ObrázekObrázekObrázek
Sujky
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 23/1/2012, 21:17

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Sujky »

existoval dokonca este projekt h-45 Fuhreh, ktory mal mat hlavnu vyzbroj 8x80cm a uz si ani nepamatam aky extra fantazijny vytlak...co sa tyka Alsace, tak existovali tri projekty z ktorych si fr. vlada nakoniec vybrala ten najslabsi s 9x38cm a len nepatrene vacsim vytlakom ako Richelieu, o vacsom pocte ako 12 diel sa pokial viem neuvazovalo
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Asi tak, ty tři varianty byly následující:
1) 40 000 tun, 9x380 (3x3), 9x152 (3x3), 16x100 (8x2), 330mm pancéřový pás, 31 uzlů - nakonec vybrána jako nejvhodnější
2) 42 500 tun, 9x406 (3x3), 9x152 (3x3), 16x100 (8x2), 330mm pancéřový pás, 31 uzlů - odpadla kvůli dělům (vývoj, prodlevy, další ráže)
3) 45 000 tun, 12x380 (3x4), 9x152 (3x3), 24x100 (12x2), 350mm pancéřový pás, 32 uzlů - aneb zbytečně moc velký

A je otázkou, jestli by Alsace byla nakonec Alsace, protože pro dvě plánované lodě byla na výběr čtveřice potenciálních jmen - Alsace, Normandie, Flandre a Bourgogne. Ostatně i ta největší varianta má standardní výtlak "jen" 45 000 tun, což ji řadí na úroveň Iowy a je to sice vrchol francouzské konstrukční školy, ale mezi ty hypernadupané mokré sny tak zcela nezapadá.

Pokud tam něco řadit, tak třeba americkou Montanu, tedy velikostí, ne dle mokrých snů :)

Co se týká H-45...
1) není to oficiální označení, dá se říct, že je to pouze označení přiřknuté lodními nadšenci (respektive jedním nadšencem z jednoho fóra)
2) vše to stojí na jedné schůzi, kde Hitler chtěl vědět, jaké největší dělo by se dalo nacpat na linii H...a ta ráže měla být 800mm
3) byl to jen takový brainstorming a všechny bitevní lodě šly stejně brzy do kšáá
4) ten dotyčný nadšenec vytvořil vlastní technickou studii na téma co by kdyby, aneb jaké parametry by asi měla mít loď nesoucí 8x800 - vzniklo z toho monstrum někde mezi 500 000 až 700 000 tunami, všechny parametry (sekundární výzbroj, pancéřování atd.) samozřejmě smyšlené...pokud by byl zájem, mohu zaslat, ale jde to určitě najít i na internetu
5) a to je nejroztomilejší část...na internetu to našla i řada jiných lidí a zcela nekriticky to přebírala jako reálný projekt, až to dokonce skončilo na wiki a v knize "Hitler's Secret Weapons: 1933-1945"
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Pátrač »

Sujky píše:existoval dokonca este projekt h-45 Fuhreh, ktory mal mat hlavnu vyzbroj 8x80cm a uz si ani nepamatam aky extra fantazijny vytlak...co sa tyka Alsace, tak existovali tri projekty z ktorych si fr. vlada nakoniec vybrala ten najslabsi s 9x38cm a len nepatrene vacsim vytlakom ako Richelieu, o vacsom pocte ako 12 diel sa pokial viem neuvazovalo
Jejku to je škoda, že to nedopadlo. Ráže 800 mm? To by byla lodička. Při plné boční salvě by se otočila jak kajak při eskymákovi.....
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od El Diablo »

Museli by pálit na obě strany současně...
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kopapaka »

Pátrač píše:Jejku to je škoda, že to nedopadlo. Ráže 800 mm? To by byla lodička. Při plné boční salvě by se otočila jak kajak při eskymákovi.....
Tak to opravdu nevím proč...
Pokud se ten "nadšenec" s tím odhadem v rozsahu 500 000 až 700 000 t opravdu trefil, tak by se žádné přetáčení nekonalo...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 587
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od sahidko »

Pre tých ovládajúcich angličtinu článok: pohybujú sa bitevné lode pri streľbe? http://www.navweaps.com/index_tech/tech-022.htm
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

A teď dámy a pánové ruku na srdce.
Pokud se oprostíme od prvotního nadšení pro kdejakou kravinu, kolik z těchto projektů bylo skutečně realizovatelných? Odhadoval bych to tak maximálně ještě na H-41, zbytek je čistá fikce a jeho autora (nemyslím tohoto článku :D ) bych viděl jako adepta na ubytování u MUDr Chocholouška. Vedle podobných nápadů jsou i Landkreuzery P.1000 a P.1500 smysluplnými projekty.
Polarfox píše: 2) vše to stojí na jedné schůzi, kde Hitler chtěl vědět, jaké největší dělo by se dalo nacpat na linii H...a ta ráže měla být 800mm
3) byl to jen takový brainstorming a všechny bitevní lodě šly stejně brzy do kšáá
4) ten dotyčný nadšenec vytvořil vlastní technickou studii na téma co by kdyby, aneb jaké parametry by asi měla mít loď nesoucí 8x800 - vzniklo z toho monstrum někde mezi 500 000 až 700 000 tunami, všechny parametry (sekundární výzbroj, pancéřování atd.) samozřejmě smyšlené...pokud by byl zájem, mohu zaslat, ale jde to určitě najít i na internetu
Máš na mysli tohle? Takových projektů ti za dlouhých zimních večerů u slivovice navymýšlím deset za den.
Je ale otázkou zda se o něčem takovém u Vůdce skutečně mluvilo. I když byli jeho konstruktéři často snílci tak pochybuji že by se před ním někdo o tomhle "projektu/nápadu" skutečně zmínil. Jinak ideální plavidlo pro křižníkovou válku. 8-)

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Scrat píše:Máš na mysli tohle? Takových projektů ti za dlouhých zimních večerů u slivovice navymýšlím deset za den.
Jo, to je víceméně přesně ono :D
Scrat píše:Je ale otázkou zda se o něčem takovém u Vůdce skutečně mluvilo. I když byli jeho konstruktéři často snílci tak pochybuji že by se před ním někdo o tomhle "projektu/nápadu" skutečně zmínil.
No teoreticky o tom měl začít Hitler sám, takže sekání hlav nehrozilo, ale je jak říkáš otázkou, jestli se taková schůze udála a co přesně tam zplichtili. Ani těch 800mm není jistých, protože řeč byla o největším možném dělu. Celé je to postavené na pár zmínkách (tuším Garzke a Dulin), takže kdo ví.
Scrat píše:Jinak ideální plavidlo pro křižníkovou válku.
Náhodou..nemusíš vyplouvat, zabydlíš se v přístavu a ostřeluješ půlku světa :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

MONSTRA TŘÍDY H

Příspěvek od Lord »

Obrázek
Já bych jen dodal něco málo k hypotetickému 122 000 ++ a více tunovému monstru. U něj už je podle mě vhodné jiné uspořádání trupu než jen zvětšený Bismarck. To si asi Němci moc neuvědomovali, že lahvovitý (hruškovitý) tvar je vhodnější než dlouhé úzké trupy. Přišli na to už Japonci u třídy YAMATO. Podobný tvar trupu měla i nepostavená britská třída LION
Obrázek
Jde o namáhání lodního kýlu, ale i hydrodynamiku. Němci ale holt chtěli rychlé lodě, proto se snažili zmenšit odpor, přitom ještě rozumnou spotřebu paliva. Při bouři je fakt problém, aby se trup nerozlomil. Lahvovitý půdorys značně omezuje namáhání trupu i při velkých vlnách a zároveň má ještě ucházející ladnost. Pokud chceme adekvátní srovnání, je se třeba podívat na řešení u amerických letadlových lodí.



Nebo návrh SUPER YAMATO s hlavní výzbrojí šesti děl ráže 51 cm instalovaných ve třech dvouhlavňových věžích, považuji za elegantní řešení při rozumném výtlaku.
Pátrač píše:Jejku to je škoda, že to nedopadlo. Ráže 800 mm? To by byla lodička. Při plné boční salvě by se otočila jak kajak eskymákovi...
Taky aby se to, jak Pátrač poznamenal, při boční salvě nepřekotilo, po výstřelech 80 cm Schwerer Gustav :twisted: I proto je vhodnější tvar trupu charakterizovaný větší šířkou při relativně menším ponoru a speciální tvar přídě (jakýsi vhodně tvarovaný kloun pod vodou) snižující odpor lodě.

Obrázek

Leč Kačermíra udával u větších jednotek max. ráži 50.8 cm, což ještě jde :up: Takovou bitevní loď si dovedu představit a bylo reálné jí za vhodných podmínek postavit.



Průměrná doba naládování, zaměření a vypálení byla u Dory či Gustava 15 minut. V bojovém nasazení až 45 minut, což je pro námořní boj neúměrně dlouhé! Krupp se po Sevastopolu snažil najít pro Gustava další využití a pokusně na podvozek namontoval hlaveň kalibru 52 cm o délce až 42 metrů.

Obrázek
Modifikace dostala název Langer Gustav a pálila střely s křídlovými stabilizátory - raketové střely s hmotností 680 kg - do vzdálenosti až 190 km. Tento dostřel umožňoval přímé dělostřelecké bombardování Londýna. Dokončení hlavně a vývoj střel však zhatilo jedno z bombardování Kruppových továren v Essenu letadly RAF.

Šlo by to použít i na moři ? Teoreticky ano, ale mělo by to patřičnou průbojnost ? Němci a Adolf Hitler byli schopni jít do všeho :lol: Měly by rakety přesnost, asi těžko, na Londýn dobrý, ale zasáhnout pohybující se lodičku je horší.
kopapaka píše:Pokud se ten "nadšenec" s tím odhadem v rozsahu 500 000 až 700 000 t opravdu trefil, tak by se žádné přetáčení nekonalo...
Teoreticky, ale i prakticky v tehdejší době si nedovedu představit technologické problémy u stavby takového monstra. Pohon by už musel obstarávat snad jaderný reaktor, nebo několik výkonných strojů. Loď s délkou 600 metrů, dále počítá alespoň s osmi lodními hřídeli, atd. Navíc vyrobit pancíř síly 600 mm pro věže a 380 mm pro paluby, fantas!
Kdyby to náhodou Němci začali stavět, ale je to fikce jako prase :roll: , nakonec by zřejmě udělali konverzi na letadlovou loď, podobně jako Japonci u SHINANO.
Pro rozvíjení fantazie více třeba toto forum http://www.alternatehistory.com/discuss ... p?t=277260

Obrázek

U Bismarcku šířka 36 metrů, u Der Führer 80 m. Rozvíjejí alternativní historii, že po nacistickém vítězství nad Ruskem na konci roku 1942, nastává kapitulace britského impéria za mírných podmínek v roce 1943, po druhé bitvě o Británii a malé účasti ze strany USA.

Obrázek
Nicméně dělo ráže 40.6 cm pro třídu H bylo projektováno a nakonec použito u baterie Lindemann poblíž Pas-des-Calais a baterie Trondenes v Norsku. Dělo bylo schopné vystřelit granát vážící 600 kg až na vzdálenost 56 km, při obvyklé váze projektilu děl této ráže okolo jedné tuny byl dostřel 42 km.
Ale debata se už vedla, Asija argumentoval, že
asija píše:… vetsi lod muze disponovat parametry, ktere ji dovoli nicit mensi lode a sama zustat jejich strelbou prakticky nezranitelna (tedy co se tyce zivotne dulezitych systemu). Tahle uvaha ma logiku, a jeji hranice platnosti nejsou nejakych 40 000 tun. To ze je "posetile" stavit vetsi a vetsi valecne lode si mohli myslet lidi uz na prelomu stoleti po prichodu HMS Dreadnought, ale posetile to nebylo.
Technicky vzato to melo jasnou logiku, jak se ukazalo i v praxi. A kdyby se nezmenila situace z hlediska taktickeho/strategickeho, kdyby neprisla kvalitativni zmena doktriny, kdyby zustala bitevni lod kralovnou mori, tak by ani 150 000 tunova bitevni lod nebyla zadna posetila "gigantomanie", ale racionalni vysledek technickych uvah, ktery by rozhodoval o namorni dominanci.
Zdroj: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=7517#p7517
http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... ,44.0.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

Lord píše:Já bych jen dodal něco málo k hypotetickému k 122 000 + a více tunovému monstru. U něj už je podle mě vhodné jiné uspořádání trupu než jen zvětšený Bismarck. To si asi Němci moc neuvědomovali, že lahvovitý (hruškovitý) tvar je vhodnější než dlouhé úzké trupy.
Jen pro informaci, "dlouhý a úzký" Bismarck měl šířku 36 metrů zatímco u mnohem delší Iowy to bylo metrů 33. Byly to prostě dvě odlišné konstrukční školy, každé řešení mělo své klady a zápory. Navíc si nejsem vědom že by například Bismarck trpěl nějakými strukturálními vadami, naopak šlo o kvalitní a velmi tuhou konstrukci. V tomto směru byl snad jediným vážnějším "omylem" projektu tvar přídě, po praktických zkušenostech s jinými plavidly však došlo k její kompletní přestavbě.
Taky aby se to, jak Pátrač poznamenal, při boční salvě nepřekotilo, po výstřelech I proto je vhodnější tvar trupu charakterizovaný větší šířkou při relativně menším ponoru a speciální tvar přídě snižujícím odpor lodě.
Já nevím co máte s tím převracením při boční salvě. To že u starých válečných plavidel (myslím staré dřevěné řadové lodě) docházelo při plné boční salvě desítek děl k výraznějšímu příčnému kymácení ještě neznamená že totéž je možné u "moderních" bitevních lodí. Dřív prostě neexistovaly brzdovratné systémy a zákluz celého kanónu byl pouze částečně kompenzován pružností konopných lan kotvených do trupu. Opravdu doporučuji přelouskat si článek na nějž už sem dal odkaz sahidko, možná budete překvapeni.
Navíc vyrobit pancíř síly 600 mm pro věže a 380 mm pro paluby, fantazie.
Naopak, žádný problém. Japonci použili u Yamata jako čelní pancíř věží materiál o síle 650 mm a řekl bych že technici u Kruppa měli více zkušeností se zušlechťováním, válcováním a povrchovým tvrzením silných materiálů než všichni Japonci dohromady.
Ale debata se už vedla, Asija argumentoval, že
asija píše:… vetsi lod muze disponovat parametry, ktere ji dovoli nicit mensi lode a sama zustat jejich strelbou prakticky nezranitelna (tedy co se tyce zivotne dulezitych systemu). Tahle uvaha ma logiku, a jeji hranice platnosti nejsou nejakych 40 000 tun. To ze je "posetile" stavit vetsi a vetsi valecne lode si mohli myslet lidi uz na prelomu stoleti po prichodu HMS Dreadnought, ale posetile to nebylo.
Technicky vzato to melo jasnou logiku, jak se ukazalo i v praxi. A kdyby se nezmenila situace z hlediska taktickeho/strategickeho, kdyby neprisla kvalitativni zmena doktriny, kdyby zustala bitevni lod kralovnou mori, tak by ani 150 000 tunova bitevni lod nebyla zadna posetila "gigantomanie", ale racionalni vysledek technickych uvah, ktery by rozhodoval o namorni dominanci.
Ano a kolikpak takových 150 000 tunových monster pánové plánujete postavit? Pět, deset nebo vám pro machrování stačí jedna? jak dlouho bude trvat než konkurence odpoví vlastní konstrukcí. A kolik bude takováto sranda stát, Washingtonská smlouva o omezení námořního zbrojení byla podepsána i jako ochrana před rizikem že by se námořní velmoci "uzbrojily ke krachu". A to se jednalo o plavidla podstatně menší.
kacermiroslav píše: Tato děla pak měla stát umístěna ve dvouhlavňových věžích, což odpovídalo německé konstrukční škole, která toto uspořádání odůvodňovala vyšší kadencí palby oproti tříhlavňovým věžím a větší odolností v boji (čtyři věže vydrželi více zásahů než tři trojdělové).
Tohle mohlo platit za WWI ale ne v době kdy moderní podávací a nabíjecí mechanismy z velké části eliminovaly ruční manipulaci s municí. Nejmodernější německé osmipalce (20.3 cm/60 SK C/34 ) měly kadenci do pěti ran za minutu, dvoudělová věž tedy za optimálních podmínek 10 a celá loď až 40 (teoreticky) granátů. Americký ekvivalent (8"/55 Mark 12) 4 rány za minutu, věž 12 a celá loď 36 granátů. Pokud ale vezmu vrcholnou osmipalcovou konstrukci (americká děla 8"/55RF Mark 16) tak u něj dokázal automatický systém nabít dělo za 6 vteřin (čili loď mohla vypálit až 90 granátů za minutu) Maximální rychlost palby však nebyla u žádného námořnictva používána protože přitom velmi trpěly hlavně a navíc zásoba munice nebyla neomezená. Takže je v podstatě jedno jestli byl nabíjecí cyklus o několik vteřin kratší nebo delší.
A ohledně odolnosti věží jen tolik že tři nebo jen dvě věže mají menší prostorové nároky na pancéřování trupu (kratší citadela)takže z ušetřeného materiálu můžeš zase jejich pancéřování zesílit a ve výsledku máš odolnější věž.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 18/8/2013, 19:25, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Scrate, nekritizuji Bismarcka, ale psal jsem o lodích 5x větších, to už je rozdíl. Podívej na supertankery, mají hmotnost přes 300 000 tun, délku okolo 350 metrů a solidní šířku. Možné je všechno, např. Seawise Giant, resp. Knock Nevis. Japonci prostě umí. Ovšem poloměr nejmenší otáčky je 3 kilometry, brzdná dráha 9 kilometrů a nastavení plného chodu zpět znamená, že loď popluje ještě přes čtvrt hodiny.
Scrat píše:Naopak, žádný problém. Japonci použili u Yamata jako čelní pancíř věží materiál o síle 650 mm a řekl bych že technici u Kruppa měli více zkušeností se zušlechťováním, válcováním a povrchovým tvrzením silných materiálů než všichni Japonci dohromady.
Co se týče síly pancíře Kačermíra napsal toto:
kacermiroslav píše:Pancéřová ochrana měla odpovídat ochraně na lodích třídy YAMATO. Jenomže Japonci měli problém vyrobit boční pancíř o síle 460mm a tak museli vyrábět de facto dvě pancéřové desky, které v součtu měli požadovanou tloušťku. To se prý do jisté míry negativně projevovalo na kvalitě, protože vkuse vyrobený pancíř má větší odolnost, než „nastavovaný“.
Co ty na to :?:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

Jestli měli Jap's problém se silným pancířem ještě neznamená že podobné problémy by měli i Němci, všechno je to o zkušenostech. Navíc z doby kdy jsem smolil blábol o Yamatu si nepamatuji že by byl 650 mm čelní pancíř věží skládaný. Ale ještě se na to mrknu. :eek:

A tankery nebo supertankery do toho nepleť, jejich trup je cihla s hydrodynamickou přídí. Vše je podřízeno snaze narvat do nich co nejvíce nákladu. Manévrovací schopnosti velmi slušně řečeno mizerné a výkon strojovny tak akorát aby loď dokázala pelášit rychlostí 12 - 15 uzlů. Větší rychlost by vyžadovala nepoměrně větší strojovny jež by zase ubíraly místo nákladovému prostoru. Konstrukce trupu je také zcela jiná než tomu bývá v případě válečných plavidel (i když vlastně několik tankerů Američané za válku přestavěli na CVE).
Ovšem 300 000 tun vlastní hmotnosti člověče ty kouříš hodně dobrý matroš, výtlak nenaloženého Knock Nevise se nejčastěji uvádí mezi 80 a 85 000 tunami.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Jo prázdnej má tolik, jak píšeš. Když ho naplníš tak ještě víc. Prostě i ten německý fantas měl mít až 700 000 tun, tam zase něco váží pancíř, atd. Plný supertanker 600 000 tun. Co se týče setrvačnosti lodi, ta by byla tragická, o manévrovacích schopnostech pro námořní boj pochybuji.
Ovšem jinak bitevní lodě do 150 000 tun výtlaku považuji za ještě v pohodě. Jen bych zvolil uspořádání v případě velkých děl 3x2, ale to je jen můj subjektivní dojem. Německé uspořádání 4x2 se mi líbí a u Bismarcka, případně ještě 2x větší lodě, by to ještě šlo.
Ale u větších bych zvolil už jinou koncepci, nebo je vůbec nedělal :D
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Chtěl bych vidět toho magora, co by protlačil a postavil byť 100 000 tunovou bitevní loď, natož 150 000 a více...není to ekonomické, není to logické a prostě je to celkově o ničem. To že to někdo dokáže vymyslet a šlo by to uskutečnit ještě neznamená, že je to dobrý nápad. Pro tyhle co by kdyby jsou zásadní dvě věci - zaprvé myslet a zadruhé sledovat historické souvislosti a osudy skutečných lodí a téměř realizovaných projektů. Ta realita je pak někde úplně jinde...

Vždyť jen postavit pro to infrastrukturu pro stavbu a údržbu by bylo mnohem náročnější než samotné monstrum :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:Chtěl bych vidět toho magora, co by protlačil a postavil byť 100 000 tunovou bitevní loď, natož 150 000 a více...není to ekonomické, není to logické a prostě je to celkově o ničem.
Si tak říkám, jestli taková slova nebyla použitá na přelomu 19. a 20.století v době, kdy se chystala stavba lodí typu "Dreadnought" :-))) Taky se to spoustě lidí zdálo být neekonomické, nemožné atd.:-)

Scrate, co se toho bočního pancíře na YAMATU týče, tak dočetl jsem se o tom ve více zdrojích. Nevím co je na tom pravdy, ale asi byl rozdíl válcovat relativně malé plochy typu čelního pancíře dělových věží versus velké plochy bočního pancíře. Fakt nevím, ale jak jsem nakoupil, tak prodávám:-)

Ohledně francouzské Alsace, která je rozebírána v prvních komentářích, tak článek na této tohoto projektu právě dokokčuji. Takže další diskusi prosím směřovat až pod nový článek:-)

Mě osobně nejvíce zaujala při zpracování článu ta informace o možnosti "převrtání" 406mm na ráži 420mm. Tady bych prosil někoho, kdo tomu více rozumí, jestli by mi mohl objasnit, tak by to bylo proveditelné. Díky předem.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Ono "převrtání" z 406 mm na 420 mm bude zřejně souviset s jiným drážkováním vnitřního vývrtu hlavně.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

To jsem taky tak nějak pochopil, že klasické převrtání by bylo obdobné tomu, které provedli Italové na svých 305 potažmo 320mm dělech. V případě Němců jsem se ale něco dočetl, že by byla "vyndaná" celá vnitřní vložka. To ale nevím jak by to bylo proveditelné. Klasické převrtání by pak mělo určitě negativní vliv na omezené životnosti hlavně. Dále by mě zajímalo, jestli má někdo nějaké informace k výkonům takové 420mm zbraně. Mě se nikde nic nepodařilo dohledat:-( Tedy, jestli ty výkony byly až tak výrazně lepší, aby se tato modifikace vůbec prováděla.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

To co popisuješ jako "výměnu vnitřní vložky", je klasická výměna tzv. košile(vnitřní hlavně). A pro dosažení vyššího, nebo jiného, výkonu děla se musí změnit i drážkování této košile- stoupání, počet drážek, hloubka drážek a popř i tvar. Drážkování je optimalizováno pro jeden výkon( dostřel) a druh střely.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Ovšem tím se zeslabuje síla stěny hlavně a tím pádem je hlaveň "měkčí", více se vlní při výstřelu a má menší životnost. Dá se s tím něco udělat? Něco na způsob bandáže?

Jinak jak tu někdo v diskusi zmiňoval Japonské obry, tzv. Super Yamata (A-150), tak článek k nim je ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=60&t=5820
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“