PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
1/ na straně jedné píši o taktice dělostřeleckého boje BL na vzdálenost cca 3 000 m, kdy by teoreticky mohly boční torpedomety udělat nějak uspokojivý výsledek
Na straně druhé, píši o změně taktiky děl. boje Bl v r. 1904 (Rusko -Japonská válka) na boj na vzdálenost cca 10 000m a větší, kdy torpeda díky své rychlosti a dostřelu byly naprosto mimo ( mimo jiné se zvýšila i rychlost BL vedoucích boj a rychlost lodě stala jedním z rozhodujících parametrů určujících výsledek střetu).
2/ torpedo jsem nikdy neodsoudil, pouze jsem vyhodnotil jeho instalaci na BL jako zbytečnou zbran( anachronismus), po r. 1904.
3/já manevrující prostor nepotřebuji, na rozdíl od tebe, kdy se mě snažíš nevybíravě manipulovat, proč,to netuším.
Jinak jsem viděl krásný snímek na netu fr. BL"CUIRASSE"(?)s bočními torpedomety, na rozdíl od německých, nadhladinovým, při střelbě. Ale nevím z jakého roku byl, neumím francozsky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Mě přijde celá tato diskuse o torpédech docela bezpředmětná. Prostě podle někoho to byl u bitevních lodí přežitek po roce 1904, podle jiných po roce 1918, a podle dalších ještě později. Stejně tak to vnímali i konstruktéři jednotlivých zemí a podle toho se torpédomety z lodí vytráceli, či tam přetrvávali. V případě Němců a třídy H to prostě vidím tak, že koncepce německých velkých hladinových lodí byla odlišná, než u jiných námořnictev. Němci spíše počítali se samostatnými průniky na Atlantik a narušování obchodních tras. Doprovod menších jednotek s torpédy by pak byl problém díky malému akčními rádiusu. Torpédo pak vítali jako doplněk výzbroje. Ostatně jak Polar psal, těch případu, kdy jsi do obchodní lodi nasázel spoustu granátů a stále jsi ji nemohl poslat ke dnu, byla celá řada. U bitevních lodí se pak mohlo počítat, že se postaví třeba slabším lehkým a těžkým křižníkům, kde k jejich doražení je torpédo zase ideální.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Hoši důležitý je, že jste si to vyříkali, stačilo to napsat místo hádanek hned jasněji na začátku a ušetřili bychom si této komedie či špičkování :smutek:
Mirku, máš na mysli francouzské bitevní lodě postavené před rokem 1900 nebo ještě novější jako „cuirassé“ Jean Bart? Co tím chceš, prosím tebe zase říct? Jinak frantíci před první světovou běžně torpédomety montovali na superdreadnoughty jako Bretagne, atd.
Já bych to zase neodsuzoval. Zpětně můžeme dělat rozumy. Ostatně to už by bylo na jinou debatu, už to zde Kačermírovi nezaplivejte! Začíná se mlátit stejně už prázdná sláma.
Zpět k třídě H, ale torpédomety už nechte na pokoji :rotuj:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Netuším, z jaké doby byl ten snímek, popisek s datem tam nebyl, a fr. umím akorát "morte " a "merde".
Ale v pozadí byly lodě s takeláží, tak bych si skromně dovolil dát datum někdy kolem 1910-1914.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 21/8/2013, 15:53, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:V případě Němců a třídy H to prostě vidím tak, že koncepce německých velkých hladinových lodí byla odlišná, než u jiných námořnictev. Němci spíše počítali se samostatnými průniky na Atlantik a narušování obchodních tras. Doprovod menších jednotek s torpédy by pak byl problém díky malému akčními rádiusu.
Ty chceš zase posílat třídu "H" na korzárské operace? :shock:
Jak jsem psal už u jiného článku, jen Němci si naivně mysleli že samostatná těžká jednotka bez doprovodu si v Atlantiku nějak poradí. Jenomže ta jejich víra dostala pořádné trhliny v podobě Admirala Graf Spee, Bismarcka nebo Scharnhorstu. A poté Hitler veškeré výpady těžkých lodí zarazil. Navíc by byly podobné akce dost limitovány nedostatkem tankerů a zásobovacích lodí, jejich podstatná část byla zlikvidována krátce po operaci Rheinübung. Mimochodem u lehkých jednotek nebyl problém s akčním rádiem tak podstatný, Němci s nimi jako doprovodem těžkých lodí prostě nepočítali. Palivo nebyl problém natankovat z nádrží bitevní lodě jak to občas dělali Japonci, Britové nebo Američané. Vem si ale co udělal Bey před bitvou u Severního mysu, poslal vlastní torpédoborce zpět na základnu protože ho prý v bouři zdržovaly. V té samé bouři v níž ho britské torpédoborce posléze potopily.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrate, nic takového jsem neřekl. Jen se snažím ostatním vysvětlil rozdíl v koncepci, která jak oba víme, do určité doby prostě počítala s korzárskou činností i těch největších hladinových lodí. To že pak pod tíhou událostí museli svou koncepci změnit, je věc druhá. Co se menších jednotek týče, tak plán Z právě počítal i se stavbou menších lodí s velkým dosahem. To že se jejich stavba nerealizovala je věc druhá.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Scrat:
Co se týká doprovodu těžkých , který Bey odeslal, asi v tom hrály velkou roli vlastnosti torpedoborců obou stran na rozbouřeném moři, nebo ne?
Britské na tom byly podle mne lépe.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Němci s tím sice mohli počítat, ale ta spotřeba paliva by byla přeci jen velká! A loď se už snad ani nehodící pro korzárskou činnost. Mě to přijde podobné, jako když se Němci zamilovali do střemhlavého bombardování a tuto vlastnost požadovali i u velkých bombardéru jako typu Heinkel He 177. Byl to bludný kruh. Hmotnosti se navyšovaly, to znamenalo, že bombardér byl stále pomalejší.
U třídy H měl například „zvětšený Bismarck“ verze H40B, rychlost 32 uzlů, výkon 240 000 shaft horsepower (shp), dosah? Jenže to bylo na úkor pancéřování, to chtěli vylepšit u H41, jenže tím zmenšili maximální rychlost na 28,8 uzlů, což bylo hraniční, aby dokázal upláchnout, výkon jen 165 000 shp. Takže nakonec vymysleli variantu H42, která už byla větší, těžší, a měla vyšší rychlost, snad i dosah, ale výtlak skoro 100 000 tun. Ale ani to jim nestačilo, pokud chtěli ještě větší děla, plus 20 000 tun navrch, ale i tak to ještě bylo „málo pancéřované“, takže vymyslíme H43, ale zase zmenšíme rychlost a dosah, atd.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Zemakt »

Co se týká doprovodu těžkých , který Bey odeslal, asi v tom hrály velkou roli vlastnosti torpedoborců obou stran na rozbouřeném moři, nebo ne?
Na tom zřejmě něco bude. Německé byly, řečeno leteckou terminologií, moc těžké na hlavu. To je asi obecně známé.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Proto se taky Němci snažili vyvinout nový doprovodný typ velkým hladinovým lodím a to tzv. průzkumné křižníky. Více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5456
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

Zemakt píše:Německé byly, řečeno leteckou terminologií, moc těžké na hlavu. To je asi obecně známé.
To je druhý problém. Ale třeba to tak Němci chtěli, jejich lehká plavidla byla přímo navrhována pro operace v obtížných podmínkách Severního moře. A tak jejich konstruktéři stvořili plavidla která se tvrdě prořezávala vlnami na rozdíl od britských která po nich zase podle pamětníků jezdila nahoru a dolů jako na horské dráze. Těžko říci která koncepce je lepší jak pro plavbu tak pro boj.
kacermiroslav píše:Proto se taky Němci snažili vyvinout nový doprovodný typ velkým hladinovým lodím a to tzv. průzkumné křižníky.
Jo tyhle přerostlé torpédoborce by asi byly to pravé ořechové, tedy pokud by se podařilo dotáhnout je zdárně do konce. Ale jak píšeš v příslušném článku, změna priorit a přeorientování se na masovou výrobu ponorek způsobily že žádná z těchto lodí nebyla nikdy dokončena.

Ovšem je zde ještě jedna otázka a to dost podstatná.
Neudělal by Vůdce po prvních ztrátách to co provedl námořnictvu i ve skutečnosti? Mám na mysli ten zákaz operací a nařízení těžké lodě odzbrojit a rozebrat (i když tu faktickou likvidaci se Dönitzovi podařilo odložit na neurčito). A jsme zpátky u smyslu existence německé bitevní lodě. Nač stavět takové monstrum a vrážet šílené částky a materiál do jejich stavby a vybudování technického zázemí když se o ně jejich majitel tak bojí že je nepustí na moře. A když už vyrazí do akce tak se zase velící tak bojí o svěřené lodě že se stáhne i z boje v němž má výraznou převahu.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 22/8/2013, 18:56, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:1/ na straně jedné píši o taktice dělostřeleckého boje BL na vzdálenost cca 3 000 m, kdy by teoreticky mohly boční torpedomety udělat nějak uspokojivý výsledek
Na straně druhé, píši o změně taktiky děl. boje Bl v r. 1904 (Rusko -Japonská válka) na boj na vzdálenost cca 10 000m a větší, kdy torpeda díky své rychlosti a dostřelu byly naprosto mimo ( mimo jiné se zvýšila i rychlost BL vedoucích boj a rychlost lodě stala jedním z rozhodujících parametrů určujících výsledek střetu).
A odkud máš tu změnu taktiky na 10 000m a větší, když ještě o deset let později se stále počítalo s převážně menší vzdáleností? Co se týká dostřelu a rychlosti torpéd...rychlost se zvyšovala, dosah se zvyšoval a rychlost BL zas tak razantně nerostla. A to nepočítám tendenci k zavádění takových vychytávek, jako torpéda, která v určité vzdálenosti po dosažení linie nepřátelských plavidel začala kroužit a zvyšovala šanci na zásah.
Mirek58 píše:2/ torpedo jsem nikdy neodsoudil, pouze jsem vyhodnotil jeho instalaci na BL jako zbytečnou zbran( anachronismus), po r. 1904.
Bez urážky ty můžeš vyhodnotit co chceš, ale tehdejší admirálové a technici to viděli jinak a tuto ideu rozvíjeli.
Mirek58 píše:3/já manevrující prostor nepotřebuji, na rozdíl od tebe, kdy se mě snažíš nevybíravě manipulovat, proč,to netuším.
Já tě nepotřebuji manipulovat, ty se tam vmanévrováváš sám svou zarputilostí.
Mirek58 píše:Jinak jsem viděl krásný snímek na netu fr. BL"CUIRASSE"(?)s bočními torpedomety, na rozdíl od německých, nadhladinovým, při střelbě. Ale nevím z jakého roku byl, neumím francozsky.
Mirek58 píše:Ale v pozadí byly lodě s takeláží, tak bych si skromně dovolil dát datum někdy kolem 1910-1914.
Cuirassé = bitevní loď
Tipnul bych si, že na snímku je pre-dreadnought Charles Martel a časové údobí někdy přelom století.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Přesně tak Scrate, a tím se zase dostáváme k tomu, že Němci ve skutečnosti neměli žádnou jasnou koncepci námořních sil, nebo lépe řečeno byli tu dvě školy, kde jedna tvrdila velké hladinové lodě jako za WW1 a druhá razila výrobu ponorek. Nakonec tak Němci neměli na začátku války ani jedno, ani druhé. Tím se ale zase vracíme k diskusi pod článek Plán Z, kterou bych tu tak nerad znovu otevíral. Správný přístup tak nakonec ukázal Albert Speer, který další práce na těchto projektech, zastavil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od FdV »

Mám pocit, že německá posedlost těmito obrovskými bitevkami a korzárskou válkou měla jisté opodstatnění. Stejně jako ke konci války, když jim už náležitě teklo do bot, se němci snažili vyrobit obří tank, který by dokázal vyrovnat spojeneckou přesilu, tak i na moři se snažili získat nějakou tu wundwrwaffe.

Třída Bismarck a první Háčka jsou ještě normální bitevní lodi, také byly součástí monstrozního plánu Z, kdy ještě němci věřili, že Británii mohou ohrozit konvenčním námořnictvem. Ve chvíli, kdy bylo jasné, že plán Z se neuskuteční, navíc angláni staví třídu KGV a brzo začnou i Lion, bylo zapotřebí postavit něco, proti čemu celá slavná Royal Navy nic nezmůže.
Inconnu
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 23/3/2010, 14:43

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Inconnu »

A já bych rád upozornil jeden aspekt a to časový:
Doktríny a protidoktríny se v době míru vyvíjejí určitým tempem, kterému se blíží tempo vývoje a stavby těžkých jednotek. Ale v době války se doktríny ověřují a mění mnohem překotněji (často drahou metodou pokus-omyl). Naopak tempo stavby těžkých jednotek se zpomalilo nebo i zastavilo. Z toho plyne leccos (myšlenku možná dokončím po obědě:-)).
Peace through superior firepower
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od kacermiroslav »

Plán na stavbu bitevních lodí třídy "H" narážel od samého začátku na názory A.Hitlera, podle kterého by lodě měli mít hlavní výzbroj složenou alespoň z děl ráže 508mm a nikoliv původně plánovaných 406mm. Proto projekt měl skluz prakticky ihned v počátcích. Stavbu H-39 schválil až poté, kdy podlehl vysvětlení, že loď s 508mm děly by musela mít výtlak někde mezi 50.000 - 120.000 T a délku kolem 300 metrů. Což by znamenalo nová přístavní zařízení a další objekty, což by stavbu podražilo a zdrželo.

Nakonec schválená verze H-39 byla sice zvětšeninou třídy BISMARCK, ale ve skutečnosti se dramaticky lišila. Místo parních turbín mělo tuto třídu pohánět 12 dieslových motorů MAN. Díky těmto motorům se měl dojezd zvýšit o 60% a rychlost se měla pohybovat kolem 30 uzlů, což byla rychlost bitevních lodí připravených k zařazení do služby v průběhu války.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

kacermiroslav píše:Nakonec schválená verze H-39 byla sice zvětšeninou třídy BISMARCK, ale ve skutečnosti se dramaticky lišila. Místo parních turbín mělo tuto třídu pohánět 12 dieslových motorů MAN. Díky těmto motorům se měl dojezd zvýšit o 60% a rychlost se měla pohybovat kolem 30 uzlů, což byla rychlost bitevních lodí připravených k zařazení do služby v průběhu války.
Je pravda, že společnost MAN vyvinula v roce 1938 motor M9Z 65/95 pro bitevní lodě třídy H. Každý ze tří hřídelí měly pohánět čtyři tyto motory. Devítiválcový motor měl vrtání 25,6 palce (650 mm), zdvih 37,4 palce (950 mm) a celkový zdvihový objem přibližně 5 423 l. M9Z 65/95 vážil přibližně 248 tun a měl trvalý výkon 12 500 k (9 321 kW) při 256 ot/min a nouzový výkon 13 750 k (10 253 kW) při 265 ot/min. Dvanáct motorů dávalo celkem 150 000 hp (111 855 kW) pro trvalý provoz a 165 000 hp (123 040 kW) pro nouzový provoz.
Počátkem roku 1939 objednala Kriegsmarine 24 motorů M9Z 65/95, později v průběhu roku následovala další objednávka na 24 motorů. Objednávky však byly koncem roku 1939 zrušeny a postaven byl pouze jeden zkušební motor. Tento motor byl testován v roce 1940, ale byl zničen při spojeneckém náletu. Zachovala se sestava pístu a ojnice, která je vystavena v Německém muzeu v Mnichově.
Zdroj: https://oldmachinepress.com/2017/12/20/ ... e-engines/

Žádná bitevní loď třídy H nebyla dokončena, možná by tam dali nakonec spíše 24-válcové motory MAN V12Z 42/58, ale to už jsou spekulace. Třída H už později neměla žádný význam.
Více také na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=338524#p338524

Nadále však projektovali křižníky s těmito motory.
https://forum.warthunder.com/index.php? ... of-plan-z/
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“