Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Velký den
Jo hezký Takaru, na tom je vidět, jak je všechno relativní a že ty lodě měly padnout radši v boji než takhle, na druhou stranu zůstaly aspoň hezké záběry na trupy.
Jakou trubku, v jakým čase videa máš na mysli? Těma trubkama se tam zřejmě vháněl pod tlakem vzduch, jak už bylo zmíněno.
A kdo v tom hraje?
bitevní křižník MOLTKE
a ostatní Von der Tann, Seydlitz, koncepce
VON DER TANN – bitevní křižník
"Velký den" německého císařského námořnictva
Uražená nacionální pýcha ("odčiníme Scapa Flow") pak vedla ke stavbě třídy Bismarck.
Jakou trubku, v jakým čase videa máš na mysli? Těma trubkama se tam zřejmě vháněl pod tlakem vzduch, jak už bylo zmíněno.
A kdo v tom hraje?
bitevní křižník MOLTKE
a ostatní Von der Tann, Seydlitz, koncepce
VON DER TANN – bitevní křižník
"Velký den" německého císařského námořnictva
Uražená nacionální pýcha ("odčiníme Scapa Flow") pak vedla ke stavbě třídy Bismarck.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Vrátil bych se zpět k úvodnímu tématu, protože samo-potopení a následné vyzdvižení většiny německýc lodí ze dna Scapa Flow by se mělo diskutovat ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=212&t=696
Ke křižníků KÖLN jen taková drobná poznámka. V letech 1941/1942 byla na střeše jeho dělové věže "B" Bruno instalovaná plošina pro vzlet vrtulníků Fl 282 "Kolibřík" (Kolibri). Následné testy prokázaly funkčnost tohoto zařízení i vrtulníku, který opakovaně vzlétl a přistál na plošině. Celkem bylo u Kriegsmarine používáno během testů asi 20 vrtulníků a díky výsledkům bylo přistoupeno k vystavení objednávky na 1.000 strojů (zřejmě nejen pro Kriegsmarine). Vlivem spojeneckých bombardovacích náletů ale k sériové produkci této objednávky již nedošlo.
Ke křižníků KÖLN jen taková drobná poznámka. V letech 1941/1942 byla na střeše jeho dělové věže "B" Bruno instalovaná plošina pro vzlet vrtulníků Fl 282 "Kolibřík" (Kolibri). Následné testy prokázaly funkčnost tohoto zařízení i vrtulníku, který opakovaně vzlétl a přistál na plošině. Celkem bylo u Kriegsmarine používáno během testů asi 20 vrtulníků a díky výsledkům bylo přistoupeno k vystavení objednávky na 1.000 strojů (zřejmě nejen pro Kriegsmarine). Vlivem spojeneckých bombardovacích náletů ale k sériové produkci této objednávky již nedošlo.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Co by Kriegsmarine dělala s tísícem vrtulníků moc nechápu, ale zřejmě by to bylo i pro Wehrmacht a Luftwaffe. Záchranné akce na moři, průzkum?
Jinak vrtulníky také zde ... ale byly to takové ještě průkopnické modely, do sériovky se to asi stejně moc nehodilo. Nemělo to ani kryt kabiny. Na druhou stranu to asi nebyla výrobně moc velká složitost. Plány na stavbu tisíců Kolibříků byly opuštěny, když Spojenci vybombardovali Flettnerovy továrny.
http://www.fiddlersgreen.net/models/air ... r-282.html
Jinak vrtulníky také zde ... ale byly to takové ještě průkopnické modely, do sériovky se to asi stejně moc nehodilo. Nemělo to ani kryt kabiny. Na druhou stranu to asi nebyla výrobně moc velká složitost. Plány na stavbu tisíců Kolibříků byly opuštěny, když Spojenci vybombardovali Flettnerovy továrny.
http://www.fiddlersgreen.net/models/air ... r-282.html
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Co by s nimi dělala Krigsmarine? Pobřežní průzkum, od počasí po ponorky, kurýrní služba a jiné věci. Tisíc kusů při nákladech na výrobu plus minus cvičného letadla? Potenciál skrytý i na tu dobu, oni ho prokoukli. Dle mého názoru jeden z prvních vrtulníků, který by si svoji práci odvedl, kdyby měl příležitost. Takový "táta" Bellu 47 ![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Asi jsem to nedostateně zdůraznil a tak z toho špatně vyplynulo, že těch 1.000 vrtulníků bylo objednáno jen pro Kriegsmarine. Tak to ale nebylo myšleno. Psal jsem, žě u Kriegmarine bylo testováno 20 stroojů. Ta objednávka asi měla být rozložené jak mezi námořnictvo, tak mezi pozemní jednotky. Ale jak psal Lord i Zemakt, jednalo se poměrně nenáročný stroj (co se pořizovacích a materiálových nákladů týče) a na moři by určitě dokázal odvést pořádný kus práce. Rozhodně by jim mohla být vybavená skoro každá hladinová jednotka v duchu slova "víc očí, víc vidí".
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
cit : Příspěvekod Lord » 10/10/2012, 22:25
Jakou trubku, v jakým čase videa máš na mysli? Těma trubkama se tam zřejmě vháněl pod tlakem vzduch, jak už bylo zmíněno.
Já jsem myslel adresu na you tube t.j. překlad pidgin english = "ty trubce"
, aby to video šlo zvětšit - odsud mi to nešlo.
Omlouvám se
Lorde. He, he ... .
ČauP
PS.: Já jsem nějaký čas na velkých lodích u holanďanů jezdil a viděl jsem i jak s tahají ven a jakej je to problém vytáhnout jenom obyčejnej čtyřicetistopej kontejner z vody, proto mě to video fascinuje.
Jakou trubku, v jakým čase videa máš na mysli? Těma trubkama se tam zřejmě vháněl pod tlakem vzduch, jak už bylo zmíněno.
Já jsem myslel adresu na you tube t.j. překlad pidgin english = "ty trubce"
![Embarassed :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif)
Omlouvám se
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
ČauP
PS.: Já jsem nějaký čas na velkých lodích u holanďanů jezdil a viděl jsem i jak s tahají ven a jakej je to problém vytáhnout jenom obyčejnej čtyřicetistopej kontejner z vody, proto mě to video fascinuje.
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
A zjistil jsi teda co? Že jsi tak veselej? Jinak je vidět na videu už poměrně docela sehranou partu fachmanů ![Sudy :rotuj:](./images/smilies/icon_rotate.gif)
Kdyby tě zajímaly postupy, tak něco o tom tady.
Ve stručnosti: Některé ocelové trubky byly více než 30 m dlouhé, do nich se vháněl vzduch... ne u všech to šlo udělat, záleželo jak šikovně se převrátily... zajímavý je, že se ty lodě tak krásně "okotily", to Němci nedomysleli, SMS Hindenburg se zase potopil v malé hloubce, Bismarck už šel ke dnu lépe
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/thumb_FleetScapaFlow.jpg)
![Sudy :rotuj:](./images/smilies/icon_rotate.gif)
Kdyby tě zajímaly postupy, tak něco o tom tady.
Ve stručnosti: Některé ocelové trubky byly více než 30 m dlouhé, do nich se vháněl vzduch... ne u všech to šlo udělat, záleželo jak šikovně se převrátily... zajímavý je, že se ty lodě tak krásně "okotily", to Němci nedomysleli, SMS Hindenburg se zase potopil v malé hloubce, Bismarck už šel ke dnu lépe
![Green Crazy :mrgreen:](./images/smilies/vytlem.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/thumb_FleetScapaFlow.jpg)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Jéžišmarjá, nebermež se opravdu tak vážně - reaguji (asi zbytečně). Lorde opravdu se nebermež tak vážně. Já jsem opravdu jen chtěl tu adresu na You Tube. You (="ty") Tube (="trubka, roura"). Proto ta "ty trubka". Ten výše uvedený odkaz můj prohlížeč neuměl zobrazit na celé obrazovce. A proto jsem byl tak veselej - teď jsem spíš smutnejLord píše:A zjistil jsi teda co? Že jsi tak veselej? Jinak je vidět na videu už poměrně docela sehranou partu fachmanů
Kdyby tě zajímaly postupy, tak něco o tom tady. Ve stručnosti: Některé ocelové trubky byly více než 30 m dlouhé, do nich se vháněl vzduch... ne u všech to šlo udělat, záleželo jak šikovně se převrátily... zajímavý je, že se ty lodě tak krásně "okotily", to Němci nedomysleli, SMS Hindenburg se zase potopil v malé hloubce, Bismarck už šel ke dnu lépe
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
PS : pidgin english je polooficiální název používaný pro černošskou "rádoby angličtinu" kdysi v koloniích. Krásný příklad - na překladu věty, citace z jedné knihy od J. Žáka :
Věta před překladem : Emílie poklekla u hrobu své tety.
V Pidgin english : Emílie ohnula kolena u díry do země pro sestru své matky.
Už jsem zas veselej.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
ČauP
Jinak hrdla s Kingstony (Kingstonovy ventily) pro zaplavení podpalubí se do dna lodí vyvařují dodnes.
Tempiku reaguji na Tvůj komentář níže - opravdu to nešlo tak jak popisuješ. Problém tudíž není mezi židlí a klávesnicí, ale ve zblázněnejch elektronech v mém PC To že jsem veselej neznačí takaru=blbec
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Naposledy upravil(a) takaru dne 12/10/2012, 12:23, celkem upraveno 1 x.
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Pokud někdo chce roztáhnout video z Youtube, které našel někde v okně, tak stačí najet myší na to okno a v pravém spodním rohu kliknout na symbol Youtube (červenobílí čtvereček s nápisem Youtube) a otevře se mu v novém panelu prohlížeče.
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Kingstonovy ventily se celkem logicky dávají do lodí, a bude tomu i nadále, už proto, že v suchém doku slouží k vypuštění vysrážené vody a jiného sajrajtu nateklého do kýlu. I pramice mívají díru se špuntem, pro tentýž účel. A také se při vyražení špuntu dají touto dírou (v případě Bitvy na Kačáku) zatopit... ![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
No nejsem zas takový anglický lingvistik. Pidgin je taky Instant Messaging
O těch Kingstonových ventilech vím. Jen jsem naznačoval, že u Bismarcku je údajně taky otevřeli a loď sedla ke dnu rovně, neotočila se, ale berte to taky jako vtip![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Sudy :rotuj:](./images/smilies/icon_rotate.gif)
O těch Kingstonových ventilech vím. Jen jsem naznačoval, že u Bismarcku je údajně taky otevřeli a loď sedla ke dnu rovně, neotočila se, ale berte to taky jako vtip
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Jenže taky záleží na tom, jak dlouho ta loď "padá" a co se z ní cestou vysype. Případně jestli při dopadu na dno něco potká.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Bismarck se otočil, potom se srovnal a dosedl na kýl. Jinak by z něj nevypadly dělové věže hlavní ráže.Lord píše: Jen jsem naznačoval, že u Bismarcku je údajně taky otevřeli a loď sedla ke dnu rovně, neotočila se, ale berte to taky jako vtip
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Překocení
Musel se zrovna takhle složitě motat, ale je to možný. Dělový věže jsou uloženy volně, a dovedu si představit, že vypadly při otočení na bok už pod hladinou, dejme tomu pod úhlem 70 stupňů. Loď se obvykle převrhne na jednu stranu, a vlivem váhy věží se překotí úplně. Po vypadnutí věží se může opět "stabilizovat" a narovnat, cesta ke dnu je dlouhá
Něco na tom Tunac bude!
![Idea :idea:](./images/smilies/icon_idea.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
re : Tunac a Lord
Kdysi běžel dokumentární film, který popisoval celou první/poslední akci Bismarka. Z lodě jak popisujete vypadly věže, protože opravdu se montují do drah, kde sedí vlastní (obrovskou) vahou a jsou ustaveny několikapatrovým čepem s dopravními cestami. Už si nepamatuju kolik ze čtyř věží vypadlo téměř hned v místě (podle souřadnic), kde klesl pod hladinu, se zbytkem lodě to bylo složitější, protože výzkumné ponorky nafilmovaly stopu jak trup dopadl na dno téměř ve vzpřímené poloze, téměř kolmo na vrstevnice a pak jel ve VZPŘÍMENÉ POLOZE z podmořské hory až se zastavil na rovince - tu stopu v bahně zdokumentoval ten podmořský člun docela skvěle (nafilmoval i ty vypadlé věže). Bohužel nevím kdo to natočil, ale bylo to nesmírně korektní k oběma válčícím stranám a zcela neutrální - takže bych tipnul BBC. Co mě šokovalo, byl na první pohled jakoby neporušený vzhled lodě duchů, která v hloubce několika tisíc metrů stojí na kýlu a na palubě na přídí je znatelný hákový kříž.
Také si pamatuju, že se řešilo vyzvednutí jedné věže ("A") pro Bundesflotte,pro památník obětem, ale bylo to zamítnuto s tím, že i když by to bylo provedeno se souhlasem, za přítomnosti a pro němce, zvítězilo stanovisko nedělitelnosti námořního hrobu a památky obětem.
ČauP snad si to pamatuju dostatečně přesně.
Kdysi běžel dokumentární film, který popisoval celou první/poslední akci Bismarka. Z lodě jak popisujete vypadly věže, protože opravdu se montují do drah, kde sedí vlastní (obrovskou) vahou a jsou ustaveny několikapatrovým čepem s dopravními cestami. Už si nepamatuju kolik ze čtyř věží vypadlo téměř hned v místě (podle souřadnic), kde klesl pod hladinu, se zbytkem lodě to bylo složitější, protože výzkumné ponorky nafilmovaly stopu jak trup dopadl na dno téměř ve vzpřímené poloze, téměř kolmo na vrstevnice a pak jel ve VZPŘÍMENÉ POLOZE z podmořské hory až se zastavil na rovince - tu stopu v bahně zdokumentoval ten podmořský člun docela skvěle (nafilmoval i ty vypadlé věže). Bohužel nevím kdo to natočil, ale bylo to nesmírně korektní k oběma válčícím stranám a zcela neutrální - takže bych tipnul BBC. Co mě šokovalo, byl na první pohled jakoby neporušený vzhled lodě duchů, která v hloubce několika tisíc metrů stojí na kýlu a na palubě na přídí je znatelný hákový kříž.
Také si pamatuju, že se řešilo vyzvednutí jedné věže ("A") pro Bundesflotte,pro památník obětem, ale bylo to zamítnuto s tím, že i když by to bylo provedeno se souhlasem, za přítomnosti a pro němce, zvítězilo stanovisko nedělitelnosti námořního hrobu a památky obětem.
ČauP snad si to pamatuju dostatečně přesně.
- El Diablo
- Kapitán
- Příspěvky: 1875
- Registrován: 21/11/2008, 14:11
- Bydliště: Xeenemünde
- Kontaktovat uživatele:
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Fl-282Lord píše:Co by Kriegsmarine dělala s tísícem vrtulníků moc nechápu, ale zřejmě by to bylo i pro Wehrmacht a Luftwaffe. Záchranné akce na moři, průzkum?
Jinak vrtulníky také zde ... ale byly to takové ještě průkopnické modely, do sériovky se to asi stejně moc nehodilo. Nemělo to ani kryt kabiny. Na druhou stranu to asi nebyla výrobně moc velká složitost. Plány na stavbu tisíců Kolibříků byly opuštěny, když Spojenci vybombardovali Flettnerovy továrny.
http://www.fiddlersgreen.net/models/air ... r-282.html
https://www.flickr.com/photos/kruegerro ... /lightbox/
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
"Co cítíte, když střílíte teroristy?"
"Zpětný ráz."
Takže se sejdeme v Šestce na Šedesát šestce zejtra ráno v šest. Zapamatuješ si to?
Můžeš mi to ještě šestkrát zvopakovat?
I šestiletý dítě by si to pamatovalo.
- Pikujuci brizolit
- poručík
- Příspěvky: 723
- Registrován: 13/12/2018, 16:47
- Bydliště: občas aj SK
Re: Lehké křižníky třídy KÖNIGSBERG (1926/28)
Vrak ľahkého krížniku Karlsruhe nájdený v Severnom mori medzi Dánskom a Nórskom neďaleko podmorských káblov.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/15636/normal_German-WWII-cruiser-Karlsruhe-discovered-near-subsea-cables-in-North-Sea-640x509.jpg)
https://defbrief.com/2020/09/10/german- ... north-sea/
Našli stratený vrak nemeckého krížnika z druhej svetovej vojny
Miesto naznačil sonar pred tromi rokmi.
Čítajte viac: https://tech.sme.sk/c/22485566/nasli-st ... ml?ref=trz
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/15636/normal_German-WWII-cruiser-Karlsruhe-discovered-near-subsea-cables-in-North-Sea-640x509.jpg)
https://defbrief.com/2020/09/10/german- ... north-sea/
Našli stratený vrak nemeckého krížnika z druhej svetovej vojny
Miesto naznačil sonar pred tromi rokmi.
Čítajte viac: https://tech.sme.sk/c/22485566/nasli-st ... ml?ref=trz
EDIT: Pridané info z mainstreamu
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War