Základní chyba Kriegsmarine

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Základní chyba Kriegsmarine

Příspěvek od YAMATO »

Poté, co došlo k znovuvyzbrojování Německa, začalo se také s budováním silného námořnictva. Konečný plán Z měl být splněn, ve své první fázi, v roce 1944. Jednalo se o výstavbu řady těžkých hladinových plavidel. Hlavní protivník, Velká Británie, však měla takový náskok, že vyrovnání sil bylo nereálné. Jakmile pak začala válka, byl plán Z zrušen a výstavba těžkých jednotek ukončena. Prioritu měl Wehrmacht a Luftwaffe. KM tak vstoupila do bojů se slabým loďstvem.

Existovala však alternativa, kdy by při poměrně malých nákladech mohlo vzniknout loďstvo, schopné Brity porazit. Jednalo by se o mocnou flotilu ponorek. Tuto možnost prosazoval především Döenitz. Německé velení se k této možnosti přiklonilo příliš pozdě, takže v období, kdy VB měla jen velmi omezenou obranu proti ponorkám (1939-41), jich bylo málo, a když se jejich výroba výrazně zvýšila, tak bylo již pozdě.

Pro zajímavost jedno srovnání. Materiál potřebný pro výrobu jedné bitevní lodi typu Bismarck by stačil na cca 39 ponorek typu IX. Zásoby paliva na B. by stačili 57 ponorkám IX, posádka B. pak na 37 těchto ponorek. Cena lodi typu Bismarck byla cca 25x vyšší než ponorky t.IX.
Radar
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 513
Registrován: 24/8/2004, 12:24
Bydliště: Okolo Plzně :-)))
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Radar »

Doplním statisticky přepoklad pro plán Z :

Plán Z představoval do deseti let rozvržený program a stanovoval ve své první fázi do roku 1944 postavit :

6 bitevních superlodí třídy H o výtlaku více než 60 000 tun, každou vyzbrojenou osmi děly ráže 406mm s pohonem dvanácti dieselových motorů, které umožní rychlost 30 uzlů

2 bitevní lodi třídy Bismarck

2 bitevní lodi třídy Gneisenau, které budou v letech 1941-1942 opatřeny novými děly ráže 381 mm

3 bitevní křižníky o výtlaku 32 000 tun opatřené děly ráže 381 mm a schopné vysokých rychlostí (do roku 1948 pak jejich počet vzroste na dvanáct)

2 letadlové lodě o výtlaku 32 000 tun

5 těžkých křižníků o výtlaku 10 000 tun

4 lehké křižníky a 9 hlídkových křižníků

47 torpédoborců

54 torpédových člunů

229 ponorek různých typů

Jak již Yamato poznamenal k realizaci tohoto plánu však nikdy nedošlo, protože výstavbu ovlivnil začátek války a výrobní síly bylo třeba soustředit jinam. Jediné lodě, které byly určeny k dokončení byly Bismarck, Prinz Eugen a Tirpitz. Velkou roli v tomto sehrálo přesměrování výroby na pozemní a letecké zbraně kvůli konfliktu se SSSR.....
ObrázekObrázekObrázek

Neruš nepřítele, když dělá chybu …
( Napolen )
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pro zajímavost jedno srovnání. Materiál potřebný pro výrobu jedné bitevní lodi typu Bismarck by stačil na cca 39 ponorek typu IX. Zásoby paliva na B. by stačili 57 ponorkám IX, posádka B. pak na 37 těchto ponorek. Cena lodi typu Bismarck byla cca 25x vyšší než ponorky t.IX.

Zajímavé srovnání. Typ IX byla přitom největší německá zaoceánská ponorka. Tudíž mohla napadat zásobovací trasy daleko v Atlantiku. Při pozdějším vývoji událostí je zřejmé, že budování ponorek by bylo správnou cestou.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

1. září 1939 měla Kriegsmarine ve stavu pouze 58 ponorek! Pokud by byla přijata včas Döenitzova idea, tak jich mohlo mít několikanásobně více...a vzhledem ke "kvalitě" obrany proti ponorkám na počátku války (Royal Navy nezlepšilo v tomto ohledu prakticky nic od konce WWI) by byla situace Velké Británie katastrofální. Vždyť i s omezeným počtem ponorek dokázali "vkčí smečky" zasadit lodní dopravě strašné rány.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pravda, ovšem předvídat budoucí podobu války patří k velice obtížným úkolům. Dnes když posuzujeme věci zpětně zdá se nám vše jasné, ale nebylo tomu tak.

A platí, že generální štáby se obvykle připravují na minulé války ... ovšem většinou se najde na jedné a i na druhé straně pár myslitelů, kteří to posunou dál.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Je zajímavé, že ve Wehrmachtu a Luftwaffe se nové přístupy prosadili a v KM ne. Možná záliba Adolfa v gigantech a proto podpora Readera?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nevím ... možná máš pravdu. Navíc zde byl chybný předpoklad, že loďstvo nebude potřeba dříve než v roce 1944. Ale v té době by to už byl asi stejně anachronismus kvůli roli letadlových lodí. Když už tak spíše výstavba letadlovek, ale ... zase jsme u toho, že bys musel vidět do budoucna ... ten dar má málokdo.

Představa, že by bylo postavena flotila, která by dokázala porazit britské vojenské námořnictvo byla lákavá.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Každopádně, ono se němci necela slušně poučily. Na konci války už sjížděly z doků nové ponorky (IMHO Walter???), které dokázaly celkem spolehlivě britská protiponorková opatření obejít.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No jistě, ale v tom je ten vtip- na konci války už nebyly nové ponorky Německu nic platné. Kdyby byla přijata Döenitzova cesta, byla by na začátku války lodní doprava do Británie odříznuta a to by se rovnalo, vzhledem k její závislosti na dovozu, porážce. A jak by tato porážka ovlivnila válku není těžké domyslet.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Ano-pouze by ji prodloužila. Ona británie by i s ponorkami byla poražena tak nejdříve roku 1941, spíše 1942 a v té době by už Rusko i USA byly ve válce. Ale rozhodně by to bylo zajímavé.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No ale: jak by USA bojovaly s Německem, kde by začli? Odkud by startovali jejich bombardéry, kde by se připravovala invaze? Němci by měli volné všechny síly proti SSSR, který by nebyl zásobován spojenci...pravděpodobně by byl poražen. A pak už by Německo mělo dost sil, surovin atd. na případnou válku s USA...samozřejmě, vše jen teorie.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Velmi jednoduché a prosté: krok 1)Grónsko, Island a další ostrovy (Azory apod.)+aliance s koloniemi britského impéria
Krok 2)Vylodění v severní africe (třeba i na východě-přes Madagaskara Austrálii) a pomoc zbylým britským silám (nepředpokládáte snad,že by se vzdaly). Zároveň přesměrování pomoci pro SSSR přes Aljašku (železnice jakž-takž je a japončíci sice budou otravovat, ale zdaleka ne tolik co Krigsmarine) a transibiřskou magistrálu
No a dále zřejmě uplatnění strategie:Měkkým podbřiškem jižní evropy až do Berlína. Je pravda, že by nemohl být bombardován průmysl, ale pro změnu Ropná pole (na které se nikdy zas až tolik neplýtvalo...)
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Britské síly po porážce Británie by se asi nevzdali, ale jejich možnosti by byly minimální. Např v severní Africe- v lepším případě by se stáhli. Kdo by je zásoboval atd.? Vše jen USA? Britské kolonie a dominia? Ty měli dost omezené možnosti. Mimoto by zde byl problém s Japonci- ti by měli boje proti Britům radikálně ulehčené, obrovské problémy by měla Austrálie. A Japoncům by zbývalo víc sil proti USA, které by na to byly prakticky sami. Těžko by za této situace nějak výrazně pomáhali SSSR, natož aby mysleli na invazi proti Evropě, prioritou by byla porážka Japonska. Pak by již bylo Německo příliš silné, aby se dalo uvažovat o invazi. Pravděpodobně by se vyvinul nakonec systém dvou supervelmocí, USA a Německa a jakási obdoba studené války, případně jaderný konflikt mezi nimi. Británie bylo těžítko na vahách, které rozhodlo o porážce Německa.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Myslíš??? Ono japonci proti britům (hlavně co se týče námořních sil) moc intenzivně nepostupovaly. V podstatě seodehrála jediná významější bitva mezi východním loďstvem a japonskou flotilou.
Stažení ze severní afriky by asi bylo nevyhnutelné, ovšem co se týče od egypta na jih...tam už by se zasahovat dalo. Pokud by britská home-fleet nebyla zničena, tak část by byla (alespoň doufám) poslána do indického oceánu a japonci by tedy měli co dělat. Pravděpodobně by Indický oceán zůstal v britských rukou. Zásobování...no, potraviny a munice by šly celkem bez problémů z indie (pokud by Národní kongres moc nezlobil-ale tipuju, že tentokrát by prostě britové zatkli většinu čelních představitelů a bylo by). Navíc z 7 letadlovek pacifické flotily by pravděpodobně mohlo zůstat rovnou 5 a ne 4. Podle mě by USA měly šanci spolu s SSSR.
Každopádně SSSR bylo v podstatě silně na koni už ve chvíli odražení útoku pod Moskvou-z toho se Němci nikdy nevzpamatovali. Takže s tou porážkou SSSR po porážce VB by to zdaleka nebylo tak jisté. Spíš by byla nakonec otázka, kam až by sahala železná opona.
Británie možná byla těžítko, ale v roce 1940 resp. do Perl Harboru, pak už zdaleka ne.
Uživatelský avatar
Rubiki
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 9/4/2005, 20:28
Bydliště: Banská Bystrica

Příspěvek od Rubiki »

Atlantis píše:Myslíš??? Ono japonci proti britům (hlavně co se týče námořních sil) moc intenzivně nepostupovaly. V podstatě seodehrála jediná významější bitva mezi východním loďstvem a japonskou flotilou.
Stažení ze severní afriky by asi bylo nevyhnutelné, ovšem co se týče od egypta na jih...tam už by se zasahovat dalo. Pokud by britská home-fleet nebyla zničena, tak část by byla (alespoň doufám) poslána do indického oceánu a japonci by tedy měli co dělat. Pravděpodobně by Indický oceán zůstal v britských rukou. Zásobování...no, potraviny a munice by šly celkem bez problémů z indie (pokud by Národní kongres moc nezlobil-ale tipuju, že tentokrát by prostě britové zatkli většinu čelních představitelů a bylo by). Navíc z 7 letadlovek pacifické flotily by pravděpodobně mohlo zůstat rovnou 5 a ne 4. Podle mě by USA měly šanci spolu s SSSR.
Každopádně SSSR bylo v podstatě silně na koni už ve chvíli odražení útoku pod Moskvou-z toho se Němci nikdy nevzpamatovali. Takže s tou porážkou SSSR po porážce VB by to zdaleka nebylo tak jisté. Spíš by byla nakonec otázka, kam až by sahala železná opona.
Británie možná byla těžítko, ale v roce 1940 resp. do Perl Harboru, pak už zdaleka ne.
Mam podobny nazor, podla mna by Nemci SSSR neporazili, ako som tu uz niekde na fore pisal bolo to prakticky nemozne, ak by dobili Moskvu, Stalingrad a ine vacsie mesta tak by im to bolo prd platne kedze SSSR bolo nehorazne velke. A neviem si predstavit to zasobovanie ak by sa dostali napr az k Vorkute al. Salehardu!! Nemecko proste nemohlo len tak lahko porazit SSSR zo 110 000 000 obyvatelmi!!
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No, kdyby obsadilo většinu evropské části Ruska, tak už by zas tolik lidí Stalin neměl. Ale fakt je, že jsou to stejně vše jen spekulace...

Proti Britům Japonci moc nepostupovali? Promiň, ale to je vtip? Ještě v r.1944 došlo v Barmě k japonské ofenzivě. Teprve potom se začalo dařit je vytlačovat. Mimochodem, Japonci moc chtěli, aby došlo k velké rozhodující námořní bitvě! A kdyby došlo k bitvě mezi bitevními loďmi, čili s hypoteticky uprchlou Home-Fleet, mělo by IJN kvalitativní převahu. Nemluvě o problematické údržbě a opravách lodí RN...atd.

Ale...vše jen spekulace...těm se tu daří... :wink:
Uživatelský avatar
Rubiki
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 9/4/2005, 20:28
Bydliště: Banská Bystrica

Příspěvek od Rubiki »

A ak by proti Britom bojovali este v noci tak by to bol koniec Britskej flotily, ked som cital ako sa pustali Japonci do nocnych bojov proti USA a amici len pozerali s otvorenou hubou ze co sa deje :!: Pravdaze len dovtedy kym sa USA nepriucili nocnemy boju tiez ;)
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak tak...USA získali obrovskou výhodu díky radarům...Japonci měli vcelku solidní radary pro sledování hladinových cílů, zato na sledování letadel vcelku nic...takže zatímco letecké útoky Japonců byly často zastaveny daleko od cílů, tak Japonci měli smůlu...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Promiň, netvrdím, že na souši-ačkoliv vlastně v roce 1942 se stabilizovala fronta na barmsko-indickém pomezí a pak už nic,až v roce 1944. A námořní bitvy veskrze žádné a o ty šlo, ne?
A máš pravdu, jsou to spekulace
btw:U kterého ostrova a kdy že to došlo k bitvě, kdy cca 5 jap. křižníků pěkně postupně zlikvidovalo dvě skupuny am. křižníků (3+3?) aniž by pomalu si to ta druhá nějak stihla uvědomit???
A japonsko a velké rozhodující námořní bitvy:Mno-Midway, záliv Leite, Mariany (střílení krocanů)...mám pokračovat???

btw:Ale zpět k tématu. Co myslíte, jak moc velká byla chyba, že spolu s Bismarcem nevypluly i Gneisenau a Schanhorst???
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ty prohrané bitvy byly v podstatě letecké...já měl na mysli vysněnou, tradiční bitvu...v té době už samozřejmě zastaralou, ovšem...ale s Brity by k ní dojít mohlo, vzhledem k tomu, jak na tom byla RN s letadlovkami a FAA s letadly...

B.+G.+S.: myslíš, že by to dopadlo o moc jinak? Převaha Britů v hladinových jednotkách byly obrovská...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“