Kriegsmarine - taktika, výsledky

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

To bych teda chtěl vidět jak dělo ráže 380 mm sestřelí letadlo.To si vůbec nedokážu představit.Bitevní loď Jamato při svém posledním boji používala speciální protiletadlovou munici do hlavních děl a stejně sestřelila velký H...O. :D
Obrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

SK píše:
Mikhassel.Dralno píše: A mimo jiné, trvám na tom, že Schranhorst a Gneisenau jsou bitevní křižníky, odvolávám se přitom na oficiální zařazení lodí dle stanov Kriegsmarine.
oficiálne zaradenia u KM bolo "Schlachtschiff" teda bitevná loď...
Dík za doplnění.
Mimochodem v Německu oficiálně kategorie bitevních křižníků neexistovala nikdy, za WWI se tyto lodě nazývaly Große kreuzer. Takže mi není jasné z jakých klasifikačních předpisů vycházel.
Navíc byly bitevní křižníky jako třída zrušeny Washingtonskou konferencí o omezení námořního zbrojení a převedeny pod bitevní lodě. Vyjímka byla udělena jenom Britům pro Renown a Repulse. Někdy se sem řadí i Hood i když to už byl spíš hybrid mezi bitevním křižníkem a rychlou bitevní lodí.
2 YAMATO:
Je to sice divné, ale už u Midwaye použili Američané hlavní výzbroj těžkých křižníků pro boj s torpédovými letouny. Nepálili sice přímo na letadla ale do vody před ně a doufali, že gejzír zvednutý po výbuchu tříštivých granátů srazí útočící stroje do vody.
Ale jak píše Ralph Kerr. Existovaly speciální protiletadlové šrapnely. Vlastnila je prakticky všechna loďstva ale použili je až Japonci na konci války. Jejich efektivita byla ale nulová, těžká děla jsou velmi pomalá(pro účinnou protiletadlovou palbu) co se týče změn hodnot náměru a odměru.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Pro Mikhassela.Ten útok na Tirpitz se uskutečnil 9. března 42 když se vracel z neúspěšného pátrání po konvojích PQ 12 a QP 8.Zaútočilo 12 Albacorů z Victorious.Žádný zásah, Tirpitz 2 Albacory sestřelil.Tedy jen 2 sestřely, né 15.A to přitom z Albacora šlo vytáhnout nenejvejš 250 km/hod. :D
Obrázek
Uživatelský avatar
Mikhassel.Dralno
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 191
Registrován: 6/2/2006, 21:04

Příspěvek od Mikhassel.Dralno »

No asi se v na Tirpitzu a Bismarcku neshodneme, ale našel jsem něco jiného, k těm Schranhorst a Gneisenau - Ve svých pamětech je Winston Churchill označuje za bitevní-křižníky, takže se muselo asi jednat o parametry podle Royal Navy, jaký je rozdíl mezi lodí bitevní a bitevním křižníkem fakt netuším.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Mikhassel.Dralno: Velmi jednoduše, bitevní křižník je bitevní loď, která má posílenou plavbyschopnost (nejčastěji zvýšenou rychlost) na úkor palené síly a/nebo pancéřové ochrany.
Tato kategorie oficiálně po 1. světové válce zaniká a zůstává jen označení bitevní loď, byť se stále u některých lodí používá.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Dzin píše:Mikhassel.Dralno: Velmi jednoduše, bitevní křižník je bitevní loď, která má posílenou plavbyschopnost (nejčastěji zvýšenou rychlost) na úkor palené síly a/nebo pancéřové ochrany.
Tato kategorie oficiálně po 1. světové válce zaniká a zůstává jen označení bitevní loď, byť se stále u některých lodí používá.
Jo stručně ale přesně řečeno, úspora váhy na pancéřování nebo na výzbroji jde do výkonnějších strojů a loď je schopna s jejich pomocí dosáhnout vyšší rychlosti.
Než se ale tady začne někdo ohánět děly "pouze" ráže 280 mm tak by měl vědět, že tyto modifikované věže byly použity jen jako nouzové řešení. U firmy Krupp totiž v té době ještě nedokončili vývoj děl 38cm SK C/34. Vždy se ale počítalo s tím, že v roce 1942 nejpozději začátkem roku 1943 dojde k přezbrojení na původně plánovanou ráži 380 mm.
To, že k tomu nakonec nedošlo se přičítá ztrátě iluzí vůdce způsobené těžkými ztrátami Kriegsmarine v první fázi války.

Ale jak jsem psal, jediné jednotky které mohly oficiálně používat označení bitevní křižník byly Renown a Repulse. Tam totiž Britové to omezení pancéřové ochrany dovedli k absurdní dokonalosti a plavidla s 6'' bočním pancéřovým pásem si nikdo nedovolil zařadit mezi bitevní lodě. Stejně tak ale výzbrojí, výtlakem a rozměrově už nepatřila mezi těžké křižníky.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

norad: A Hood. ;-)
Jen doplním, že za WW2 se označení bitevní křižník v populární literatuře používá pro kromě zmíněných britských lodí i pro jednotky třídy Scharnhorst a Dunkerque.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Co sa bitevnych kriznikov tyka, doplnim este triedy Alaska (americanmi oznacovany ako Large Cruiser) a Kongo (neviem jak ich oznacovali japonci ale s bitevnou lodou sa nedali zrovnavat), obidve ale posobili v pacifiku.

K potopeniu Bismarka:
Tak si ho teda potopili nemecki namornici sami. Co ich k tomu viedlo?

- Sabotaz? Bolo treba najst vinnikov a postavit k muru.
- Neskodne anglicke lode? Ak boli anglicke lode take neskodne ako vravi legenda, potom aky mali dovod nemecki namornici svoju lod potapat?Chceli snad tromfnut kapitana lode Admiral Graf Spee v sutazi kto potopi svoju lod v blizkosti co najneskodnejsej anglickej lode (musim podotknut ze Admiral Graf Spee, proti ktoremu stali jeden tazky (6x203) a dva lahke krizniky, bol v tomto ohlade viac nez zdatny super).
- Porazilo ich teda zjavne slabsie lodstvo? Potom boli tito hrdinovia totalne neschopni. Bolo treba najst vinnikov a postavit k muru.
- 1 ks (slovami jeden!!!) archaicky vyzerajuci dvojplosnik s otvorenou kabinou. Toto bola ta zazracna zbran co poslala ku dnu ten glorifikovany zazrak s hrdinskymi namornikmi? Coho sa ti namornici bali? ze anglicania na nich vytiahnu ostepy a pastne kliny?

Anglicania nam nevedli potopit lod, tak sme si ju potopili sami...???

Vysvetlite mi prosim niekto ze co bolo teda podstatou nemeckeho hrdinstva. Stalo sa velakrat ze museli namornici potopit vlastnu lod aby nepadla do ruk nepriatela. Stavalo sa ze lod prejavila neuveritelnu odolnost (lahky kriznik Yahagi, tazky kriznik Mogami... ).
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Dzin píše:norad: A Hood. ;-)
Jen doplním, že za WW2 se označení bitevní křižník v populární literatuře používá pro kromě zmíněných britských lodí i pro jednotky třídy Scharnhorst a Dunkerque.
Ano, správně podotýkáš "v populární literatuře". Obě třídy ale koncepčně patřily mezi rychlé bitevní lodě. To, že byly menší než tehdy běžně stavěná konkurenční plavidla z nich ještě nedělá automaticky bitevní křižníky.
Například Francouzi jen prostě potřebovali postavit plavidlo které by deklasovalo německé panzeschiffe. Když potom potřebovali protiváhu Scharnhorsta nebo Bismarcka postavili třídu Richelieu. Oni se ale spíš zaměřili na rozvoj lehkých sil flotily a jejich supertorpédoborce posledních tří tříd (Vauquelin, Le Fantasque a Mogador) neměly v průběhu války ve své kategorii konkurenci.
Němci zase na třídě Scharnhorst použili pancíř který místy překonával svojí tloušťkou i Bismarck nebo Iowu.

A k tomu Hoodu. Nechci se hádat ani to nemám ve zvyku, jenom pro informaci. Ročenka Jane's Fighting Ships z roku 1939 řadí Hooda mezi bitevní lodě naopak Renown a Repulse jsou zde klasifikovány jako bitevní křižníky. Stejně tak označení Hoodu v době stavby a vlastně celá objednávka zněla na "Experimental Battleship". Jak už jsem jednou někde tady psal, byl to v podstatě takový hybrid mezi bitevním křižníkem a tím co se později označovalo jako rychlá bitevní loď.
Mikhassel.Dralno píše:Ve chvíli kdy se podařilo rychlost obnovit, a zdálo se, že už přeci jen unikne se objevilo 5 torpédoborců a Schranhorst dostal sérii 7 zásáhů torpéd, což by jej však nepotopilo! Ale snížilo to jeho rychlost na zanedbatelných 5uzlů a o jeho osudu bylo rozhodnuto.Schranhorst vystřílel veškerou munici (Bis zum letzten granate! - heslo Kriegsmarine pro tyto beznadějné případy, viz. Bismarck) a britské křížníky ho následně "rozebraly" na kusy.
To, že řadíš Scharnhorsta mezi bitevní křižníky bych možná ještě překousnul. Nesnaž se ale tvrdit, že Duke of York byl britský křižník. Jo a z 55 vypálených torpéd zasáhlo Scharnhorsta pravděpodobně až 13. Z toho posledních 10 zásahů mezi 19.25 a 19.45 bylo přímou příčinou potopení německé lodě.
Je ale pravda, že bez těchto torpéd by ho Duke of York prostě rozstřílel. V té době to už byl pouze bojeneschopný vrak s vyřazenou hlavní výzbrojí.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

cayman píše: K potopeniu Bismarka:
Tak si ho teda potopili nemecki namornici sami. Co ich k tomu viedlo?
To čo obvykle vedie námorníkov k potopenie vlastnej lode...bezvýchodisková situácia.
- Sabotaz? Bolo treba najst vinnikov a postavit k muru.
Ak sa dá považovať odpálenie náloží za sabotáž... :wink:
- Neskodne anglicke lode? Ak boli anglicke lode take neskodne ako vravi legenda, potom aky mali dovod nemecki namornici svoju lod potapat?
Anglické lode neboli neškodné - dokázali Bismarcka znebojaschopniť, teda docieliť, že už nebol schopný odpovedať paľbou. Tým dostali Bismarcka do bezvýchodiskovej situácie - Bismarck nemohol odplávať (pre predchádzajúce poškodenie zo Swordfishov) a rovnako nemohol opetovať paľbu. Loď by skôr či neskôr Briti buď obsadili alebo dorazili...preto v takejto sitácií bolo logické samopotopenie lode...
Chceli snad tromfnut kapitana lode Admiral Graf Spee v sutazi kto potopi svoju lod v blizkosti co najneskodnejsej anglickej lode (musim podotknut ze Admiral Graf Spee, proti ktoremu stali jeden tazky (6x203) a dva lahke krizniky, bol v tomto ohlade viac nez zdatny super).
To určite nie, práve po potopení AGS Nemeckými námorníkmi dostali Nemecký velitelia rozkaz bojovať do posledného náboja...Navyše Britské lode neboli "neškodné" - nemci mohli predpokladať, že minimálne krížniky majú torpéda ktorými môžu Bismarka doraziť (keď sa to rpedtým nepodarilo delám bitevních lodí).

Mimo to Britský ťažký krížnik u Montevidea mal 8x203 mm a nie 6... :wink:
- Porazilo ich teda zjavne slabsie lodstvo? Potom boli tito hrdinovia totalne neschopni. Bolo treba najst vinnikov a postavit k muru.
No ak si predstavuješ že 2 bitevné lode a 2 ťažké krížniky vz jedna Nemecká Bitevná loď je loďstvo slabšie.... :roll: ...a to beriem len lode čo sa zapojili do záverečnej bitky... :wink:
- 1 ks (slovami jeden!!!) archaicky vyzerajuci dvojplosnik s otvorenou kabinou. Toto bola ta zazracna zbran co poslala ku dnu ten glorifikovany zazrak s hrdinskymi namornikmi?
Myslíš, že ho jeden jediný Swordfish poslal ku dnu? Neletelo ich na Bismarcka niekoľko desiatok (vrátane tých z Victorious)? Mimo to ho napriek 3 zásahom nedokázali potopiť, hoci je pravda, že ten tretí ho zmrzačil (i keď potopenie lode nehrozilo).
Anglicania nam nevedli potopit lod, tak sme si ju potopili sami...???
viz vyššie a definícia bezvýchodiskovej situácie...
Vysvetlite mi prosim niekto ze co bolo teda podstatou nemeckeho hrdinstva. Stalo sa velakrat ze museli namornici potopit vlastnu lod aby nepadla do ruk nepriatela. Stavalo sa ze lod prejavila neuveritelnu odolnost (lahky kriznik Yahagi, tazky kriznik Mogami... ).
Nešlo o hrdinstvo, skôr o to ako sa Bismarck preslávil pri svojej prvej a zároveň posledne plavbe. Behom niekoľkých minút porazili spolu s P. Eugenom Britské loďstvo v Dánskom prielive pričom Bismarck potopil najväčšiu loď na svete a poškodil najmodernejšiu Britskú bitevnú loď...následne sa mu podarilo umožniť P. Eugenovi uniknúť na voľné more bez toho aby to Briti zaregistrovali a potom sám uniknúť. No a v záverečnej bitke dokázal odolať náporu britských bitevních lodí, ktoré ho nedokázali potopiť napriek veľkému množstvu zásahov("dajte mi šípky snáď ho s nimi dorazím") a odplávali "bez skalpu" a až v situácií kedy nemali možnosť uniknúť ani opetovať paľbu ho potopila vlastná posádka (a urýchlili ho Britské torpéda). :wink:
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

norad píše:Je ale pravda, že bez těchto torpéd by ho Duke of York prostě rozstřílel. V té době to už byl pouze bojeneschopný vrak s vyřazenou hlavní výzbrojí.
Myslíš, že by ho dokázal Duke of York i potopiť? Jedna vec je lodi vyradiť výzbroj, rozstrieľať nadstavby a druhá zasiahnúť životne dôležité časti lode...Zober si príklad Bismarck a jeho boja z Britskými bitevnými loďami, ktoré ho nedokázali potopiť a museli to prenechať torpédam...

...a Scharnhorst bol porovnateľne chránený ako Bismarck. :wink:
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

SK píše:Myslíš, že by ho dokázal Duke of York i potopiť? Jedna vec je lodi vyradiť výzbroj, rozstrieľať nadstavby a druhá zasiahnúť životne dôležité časti lode...Zober si príklad Bismarck a jeho boja z Britskými bitevnými loďami, ktoré ho nedokázali potopiť a museli to prenechať torpédam...

...a Scharnhorst bol porovnateľne chránený ako Bismarck.
Ano myslím. Když si totiž přečteš některý podrobnější popis jeho posledního boje tak zjistíš, že většina z nich (i německých) udává že k prvnímu zpomalení Scharnhorsta kolem 18.24 došlo po explozi britského 14'' granátu ve strojovně německého plavidla (mimochodem to uvádí i Hubáček, kterého na Frontě považujete málem za boha v otázkách námořní války) a teprve tehdy se dostaly na dostřel britské torpédoborce. Jejich rychlost byla totiž snížena v důsledku těžkých meteorologických podmínek a Scharnhorsta snažícího se uniknout maximální rychlostí by neměly šanci dostihnout.
Takže ani tebou oslavovaný německý pancíř nebyl nezničitelný. A kolik myslíš že by vydržela loď ostřelovaná 14'' děly a zároveň neschopná aktivní obrany nebo úniku?

Ale dost mně zaráží, že se ve spojitosti s Bismarckem zmiňuješ o torpédech. Ty, největší zastánce teorie o potopení vlastní posádkou. Nepotopili i Scharnhorsta sami Němci? Nebo se tady Britům podařilo dorazit ho torpédy.
Behom niekoľkých minút porazili spolu s P. Eugenom Britské loďstvo v Dánskom prielive pričom Bismarck potopil najväčšiu loď na svete a poškodil najmodernejšiu Britskú bitevnú loď...
Jenom menší oprava, ne loďstvo ale lodě. Termínem loďstvo se označuje buď souhrn všech lodí daného státu (tedy celá Royal Navy) nebo větší taktický svazek (například Home Fleet nebo British Pacific Fleet). A skupina Hood, Prince of Wales a divize torpédoborců nesplňuje ani jednu z těchto podmínek.
A mimochodem. Asi víš, že Prince of Wales byl tak moderní, že na jeho palubě pracovali dělníci z loděnice a ze zbrojovky. Loď v podstatě dokončovali a v průběhu boje kromě jiného opravovali nefunkční děla. Bitevní loď jako taková neměla v tomto stavu v boji co pohledávat, nebyly totiž dokončeny zkušební plavby a i první cvičné střelby byly kvůli Bismarcku odloženy.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Teda nechápu, koho napadlo poslat Hooda na začátku roku 41 ze Středomoří k Home Fleet.Zrovna v době kdy bylo jasné že se dokončuje Bismarck a Tirpitz a tím pádem se dají očekávat boje.Ve středomoří mohl Hood dožít konce války. :(
Obrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

norad píše:
Ano myslím. Když si totiž přečteš některý podrobnější popis jeho posledního boje tak zjistíš, že většina z nich (i německých) udává že k prvnímu zpomalení Scharnhorsta kolem 18.24 došlo po explozi britského 14'' granátu ve strojovně německého plavidla
Je možnéí, že z nejakej vzdialenosti dokázal granát "podletieť" hlavný pancierový pás...podobný zásah sa podaril i POW v Dánskom prielive, kedy z cca 16000m Bismarck dostal zásah pod vodorysku medzi XIII a XIV sekciu...
Podobne i u Scharnhorstu mohol ten granát na určitú vzdialenosť pri strmom dopade podletieť pancier a dostať sa do vnútra lode. Avšak čím sa vzdialenosť znižovala tak pravdepodobnosť zásahu bola nižšia (u Bismarcka bolo kritických práve tých cca 16000m, pod touto vzdialenosťou by sa granáty s POW museli prebiť cez hlavný pancierový pás...). Pokiaľ viem tak sa udáva, že granát zasiaholk Scharnhorsta, keď bol už dosť ďaleko od DOY čo by potvrdzovalo moju verziu.
Podľa mojich odhadov sa nedokázali britské 356mm(14") granáty dostať k dôležitým častiam lode Bismarcka nad 3500m. Avšak v takejto (a menšej)vzdialenosti už granáty dopadali pod takmer nulovým uhlom čiže skôr sa odrážali od hladiny a dokázali max. spôsobiť škody na trupe, nadstavbách...
Teda práve preto som presvedčený o tom, že by DOY mal takmer nulovú šancu potopiť Scharnhorsta keď sa priblížil na menšiu vzdialenosť...v tej už totiž Scharnhorstu nehrozilo to, že granáty dopadajúce pod strmým uhlo dokázali "podletieť" bočný pancierový pás a ani nehrozilo že by si britské granáty dostali cez pancierovú ochranu až k životne dôležitým častiam lode...proste nemali na to výkon...
(mimochodem to uvádí i Hubáček, kterého na Frontě považujete málem za boha v otázkách námořní války)
Toho považuje za poloboha najmä Dzin ja som jeho najväčším kritikom...vo svojích knihách ma neuveriteľné množstvo nepresností i keď i ja som na Hubáškovi vyrastal... :wink:
Takže ani tebou oslavovaný německý pancíř nebyl nezničitelný.
to nikto netvrdí, len hovorím, že zo vzdialenosti z akej následne DOY na Scharnhorsta strieľal nemal prakticky šancu ho potopiť...mohol mu jedine poškodiť trup, nadstavby...teda prakticky dostať ho do stavu ako skončil Bismarck...nebojaschopný ale nepotopený...
A kolik myslíš že by vydržela loď ostřelovaná 14'' děly a zároveň neschopná aktivní obrany nebo úniku?
vzhľadom na to, že zasiahli torpéda, tak asi moc dlho nie...
Ale dost mně zaráží, že se ve spojitosti s Bismarckem zmiňuješ o torpédech. Ty, největší zastánce teorie o potopení vlastní posádkou. Nepotopili i Scharnhorsta sami Němci? Nebo se tady Britům podařilo dorazit ho torpédy.
Zmie
ujem sa o tom, že Briti potopenie Bismarcka prenechali torpédam - čo je pravda, mali ho doraziť nimi Britské krížniky. Nikde však netvrdím, že ho tie torpéda skutočne potopili ale len píšem, že urýchlili potápanie Bismarcka ktorý sa už potápal po tom ako posádka Bismarcka odpálila nálože... :wink:
A mimochodem. Asi víš, že Prince of Wales byl tak moderní, že na jeho palubě pracovali dělníci z loděnice a ze zbrojovky. Loď v podstatě dokončovali a v průběhu boje kromě jiného opravovali nefunkční děla. Bitevní loď jako taková neměla v tomto stavu v boji co pohledávat, nebyly totiž dokončeny zkušební plavby a i první cvičné střelby byly kvůli Bismarcku odloženy.
To všetko viem ale je fakt, že šlo o najnovšiu Britskú bitevnú loď...to, že ju Briti vyslali do boja bez odstránených detských chorôb a bez riadne vycvičenej posádky je len a len Britskou chybou...Zober si,m že by Nemci nasadili Bismarcka niekedy v októbri 1940 keď dokončovacie práce ani výcvik nebol ani zďaleka dokončený...
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Takže podle tebe neexistuje možnost přiblížení se na minimální vzdálenost k bezbranné lodi a následné rozstřílení trupu?? Kdo by tomu dokázal zabránit? Samotný Scharnorst ne a široko daleko nebyl nikdo kdo by mu mohl pomoci.
Když vezmu parametry děl 14''/45 Mk 7 a porovnám je se silou pancíře německé lodě tak každý zásah ze vzdálenosti přibližně 14 km a méně by znamenal proražení pancíře. A v těžké bouři která byla v oblasti v době bitvy považuju i těžká poškození trupu nad čarou ponoru za vážné ohrožení lodě.
Ale líbí se mi tvůj termín" nebojeschopný, ale nepotopený". Nemyslíš, že následné zaplavení zničeného trupu v bouři má stejný účinek jako zde desetinásobný torpédový zásah do obou boků? Nejde ani tak o prostředky, jako spíš o konečný výsledek. Scharnorst měl až do zásahu strojovny v 18.24 šanci na únik díky své vyšší rychlosti. Po poškození turbín jeho šance klesly na nulu.

K tomu průniku granátu do strojovny. Jak víš, že granát podletěl boční pancíř?? Já jsem tam nebyl ale vzhledem k tomu, že podle výpovědí přeživších obsluhy strojoven až do torpédových útoků o 25 minut později nehlásily průnik vody do oddělení bych tomu podhladinovému zásahu moc nevěřil. I když možné je všechno a vlastně je to i jedno.

Ale jak říkám, nebyl jsem tam. pokud ty ano, rád se nechám poučit, v opačném případě je to jen tvrzení proti tvrzení. Pokud to ale můžeš podložit fakty, sem s nimi. Případně můžeš své doměnky vydat knižně, rád si to přečtu.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

norad píše:Takže podle tebe neexistuje možnost přiblížení se na minimální vzdálenost k bezbranné lodi a následné rozstřílení trupu?? Kdo by tomu dokázal zabránit? Samotný Scharnorst ne a široko daleko nebyl nikdo kdo by mu mohl pomoci.
určite tá možnosť je, ale priblížil sa DOY na takú vzdialenosť? Z akej minimálnej vzdialenosti strieľal na Scharnhorsta? Na Bismarcka strieľal Rodney a KGV zo vzdialenosti cca 3500m a stále sa nedarilo Bismarcka zasiahnúť do životne dôležitých častí...
Když vezmu parametry děl 14''/45 Mk 7 a porovnám je se silou pancíře německé lodě tak každý zásah ze vzdálenosti přibližně 14 km a méně by znamenal proražení pancíře.
Ktorého? Tých 350mm na boku? A čo za ním? Tých ďalších 105mm a 45mm neberieš do úvahy? Jedna vec je prebiť hlavný bočný pás a druhá i ďalšie pancierové pláty umiestnené vhodne za ním aby bránili prieniku granátov do vnútra lode...
A v těžké bouři která byla v oblasti v době bitvy považuju i těžká poškození trupu nad čarou ponoru za vážné ohrožení lodě.
Beriem ako vtip...to, že by sa voda dostala niekde nad panierovú palubu by nič neznamenalo, pretože by následne sama vytiekla prípadne by ju odčerpávala posádka...generátory by totiž boli hlboko vo vnútri lode nepoškodené (podobne ako u Bismarcka do poslednej chvíle)
Ale líbí se mi tvůj termín" nebojeschopný, ale nepotopený". Nemyslíš, že následné zaplavení zničeného trupu v bouři má stejný účinek jako zde desetinásobný torpédový zásah do obou boků?
Ňo to si teda fakt rozhodne nemyslím... :lol:
Nejde ani tak o prostředky, jako spíš o konečný výsledek. Scharnorst měl až do zásahu strojovny v 18.24 šanci na únik díky své vyšší rychlosti. Po poškození turbín jeho šance klesly na nulu.
S tým súhlasím...uniknúť prakticky nebolo možné...jedine ak by sa podarilo stroje opraviť, čo by čas trvalo...
K tomu průniku granátu do strojovny. Jak víš, že granát podletěl boční pancíř?? Já jsem tam nebyl ale vzhledem k tomu, že podle výpovědí přeživších obsluhy strojoven až do torpédových útoků o 25 minut později nehlásily průnik vody do oddělení bych tomu podhladinovému zásahu moc nevěřil. I když možné je všechno a vlastně je to i jedno.
Lebo na vzdialenosť cca 19500m je to jediná pravdepodobná šanca ako sa granát mohol dostať dnu...na túto vzdialenosť už britské granáty nedokázali preraziť 80mm hlavnú pancierovú palubu...takže jedine mohli granáty preniknúť z boku...bočný 350mm a následne ďalšie panciere prebiť rozhodne na takú vzdialenosť nemohli teda jediná možná cesta bola, že granát "podletel" bočný pancierový pás a dostal sa do vnútra lode, kde prenikol do kotolne č. 1, prethol pár potrubí a spôsobil zaplavenie turbín po čom klesla rýchlosť lode na cca 10 uzlov...
Ale jak říkám, nebyl jsem tam. pokud ty ano, rád se nechám poučit, v opačném případě je to jen tvrzení proti tvrzení. Pokud to ale můžeš podložit fakty, sem s nimi. Případně můžeš své doměnky vydat knižně, rád si to přečtu.
Možno časom... :wink:
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Jenom drobný pravděpodobně dotaz. Máš pro své dohady nějaký reálný podklad, nebo jseš poslední uniknuvší ze Scharnhorsta? Nijak jinak si totiž nedokážu vysvětlit fakt, že jsi v opozici proti všem studiím které se týkají dané události. Můžeš mi poskytnout seznam literatury ze které vycházíš? Ale neberu informace typu"jedna paní povídala", případně"psali to v Blesku" nebo "dávali to v TV".

Ale tipoval bych tě spíš na boha protože tvrdíš věci o nichž se ve svých výpovědích nezmiňují ani přeživší členové posádky Scharnhorsta: granát pod pancéřovým pásem, nepoškozené generátory, funkční čerpadla, nepoškozená pancéřová paluba. Doložit to sice nemůžeš ale tvrdíš to.

Takže bych prosil o ten seznam literatury.
Jo a příště zkus reagovat na příspěvek, ne na jeho jednotlivé věty a slova. Když už nic jiného tak se to aspoň líp čte.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

norad: Wed 22 Feb, 2006 13:33

Oheldně Hooda atd. Já to neberu jako hádání, ale spíše právě jako zajímavou informaci. Čistě technicky je ale řazení Repulse a Renownu v roce 39 jako bitevní křižníky odborně špatné, protože tato kategorie zaniká s washingtonskou smlouvou a pro příště zůstává jen kategorie bitevní loď. Označení bitevní křižník poté zůstává spíše ze zvyku. (je to podobné, jako je odborně nepřesné v češtině mluvit o Hlavním bojovém tanku, přestože se tak poměrně často děje)
Všechny tyto těžké lodě postaveny po WW2 jsou jednoznačně bitevní lodě, byť svojí charakteritikou někdy svádí autory k tomu, aby se o nich psalo jako o o bitevních křižnících.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Duke of York by Scharnhorsta jednoznačně rozstřílela. norad má v tomto pravdu, potom co se bezmocně "pohupoval" na vlnách nebylo nic, co by v tom DoY mohlo zabránit. Ve chvíli, dky Scharnorst přišel o výhodu rychlosti bylo už jen otázkou času, kdy skončí na dně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Dzin píše:norad: Wed 22 Feb, 2006 13:33

Oheldně Hooda atd. Já to neberu jako hádání, ale spíše právě jako zajímavou informaci. Čistě technicky je ale řazení Repulse a Renownu v roce 39 jako bitevní křižníky odborně špatné, protože tato kategorie zaniká s washingtonskou smlouvou a pro příště zůstává jen kategorie bitevní loď. Označení bitevní křižník poté zůstává spíše ze zvyku. (je to podobné, jako je odborně nepřesné v češtině mluvit o Hlavním bojovém tanku, přestože se tak poměrně často děje)
Všechny tyto těžké lodě postaveny po WW2 jsou jednoznačně bitevní lodě, byť svojí charakteritikou někdy svádí autory k tomu, aby se o nich psalo jako o o bitevních křižnících.
Samozřejmě máš pravdu, bitevní křižníky jako kategorie byly zrušeny. Jenomže jak jsem psal, bitevní loď a 6'' bočního pancíře? Například Reven a Roberts v knize "British Cruisers of WWII" ale uvádějí, že právě pro tyhle dvě lodě dostali Britové vyjímku v klasifikaci prostě proto, že je nebylo kam zařadit.

A s tím tankem je to dobrý, to jsem si ještě nevšiml. Ale pokud umíš amglicky, tak víš že doslovný překlad většinou působí dost komicky
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“