Tank Schneider CA-1 (FRA)

Moderátor: Rase

Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Tuchačevskij píše:Myslím si, že i ta barbeta by byla značně poškozená, když vidím v jakém stavu je zbytek stroje... Ale možné to také samozřejmě je :-)
Když se podíváte dobře na zvětšený snímek, tak dva metry napravo od vraku leží hlaveň tankového kanonu, takže to byla verze "male" a zbytky sponsonu. Podle stavu to vypadá na sekundární výbuch vezené munice. Zbytky levé strany tak mohou ležet mimo záběr.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tuchačevskij píše:Pravda je ta, že vnitřek byl opravdu celkem prostorný a osádka nebyla od sebe skoro vůbec oddělena.To zcela jistě řešilo potíže s komunikací mezi jejími členy.
Trošku jsem na toto téma ještě přemýšlel a říkám si, že ten velký vnitřní otevřený prostor zase tak výhodnej nebyl. Sice byl vhodný pro lepší vzájemnou komunikaci a případnou zastupitelnost, ale pokud vnikl náboj do vnitřních prostorů, tak prakticky mohl vyřadit z boje celou osádku (střepiny, odražené kulky atd.).
ObrázekObrázekObrázek
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

kacermiroslav píše:
Trošku jsem na toto téma ještě přemýšlel a říkám si, že ten velký vnitřní otevřený prostor zase tak výhodnej nebyl. Sice byl vhodný pro lepší vzájemnou komunikaci a případnou zastupitelnost, ale pokud vnikl náboj do vnitřních prostorů, tak prakticky mohl vyřadit z boje celou osádku (střepiny, odražené kulky atd.).
Ta vzájemná komunikace asi taky nebyla nic moc - vlastně všichni stáli okolo běžícího motoru. Na www.englishrussia.com byly fotografie z rekonstrukce Mark V - male, který zabrali při občanské válce a stojí už nevím kde na památníku. Všechny náboje byly uloženy na boku v trubkových držácích. Co asi udělá zásah do takového místa? Tam pak už nejde jen o střepiny.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Vladimír: díky tomu, že na sebe alespoň trochu viděli ( teda záleží kolik bylo uvnitř světla ) tak ta komunikace mohla alespoň trochu fungovat.

Pokud jde o uložení munice, tak vzhledem k množství nábojů a tloušťce pancéřování ho stejně nebylo kam schovat... Z tehdejšího pohledu na tom ale stejně byli líp než dělová obsluha, která tu munici vezla jen tak, bez ochrany.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od El Diablo »

Vladimír píše:
kacermiroslav píše:
Trošku jsem na toto téma ještě přemýšlel a říkám si, že ten velký vnitřní otevřený prostor zase tak výhodnej nebyl. Sice byl vhodný pro lepší vzájemnou komunikaci a případnou zastupitelnost, ale pokud vnikl náboj do vnitřních prostorů, tak prakticky mohl vyřadit z boje celou osádku (střepiny, odražené kulky atd.).
Ta vzájemná komunikace asi taky nebyla nic moc - vlastně všichni stáli okolo běžícího motoru. Na www.englishrussia.com byly fotografie z rekonstrukce Mark V - male, který zabrali při občanské válce a stojí už nevím kde na památníku. Všechny náboje byly uloženy na boku v trubkových držácích. Co asi udělá zásah do takového místa? Tam pak už nejde jen o střepiny.
http://englishrussia.com/2012/06/06/dia ... intenance/
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jo, to jsou ty stránky :-) Tam je všechno pěkně vidět. Jinak také souhlasím s názorem, že vezená munice nebyla stejně kam schovat. A když tank dostal zásah, tak už to bylo spíše o náhodě. Nějaké vnitřní rozdělení by stejně při výbuchu takového množství munice osádce nepomohla. Každopádně na té fotce, kde je vidět ten Zničený MARK je opravdu dost možné, že dostal zásah a roztrhl se výbuchem vlastní munice, kterou vezl...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Schneider CA-1 – první francouzský tank

Příspěvek od Tuchačevskij »

Tuhle zajímavost jsem nedávno objevil :lol:
Podle mého se jedná o vymontovaný kulomet i s kulovým závěsem právě z tanku Schneider CA-1

Obrázek
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Schneider CA-1 – první francouzský tank

Příspěvek od Tuchačevskij »

Lafetace pro kanón ráže 75 mm...
Obrázek
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Schneider CA-1 – první francouzský tank

Příspěvek od badaxe »

Asi vám opět pokazím filozofování nad prostorem a podobně, ale moc ho tam posádce nezbylo, vezlo se také 4000 nábojů pro kulomety což zabralo dost místa, dále 90 nábojů pro kanon ty byly rozděleny do několika míst, protože prostě místa bylo málo, a kvůli tomu je pravý kulomet posunut dozadu. Pokud jde o kanon, nevím kde vzal sa58 že měl délku 13 ráží, už na první pohled je zřejmé že hlaveň je extrémně krátká, v reálu to bylo jen 9,5 ráže, kanon se označoval jako "75 mm Blockhaus Schneider", tedy 75 mm pevnostní kanon Schneider. Maximální dostřel byl sice větší, cca 2200 m, ale reálně to bylo těch výše zmíněných maximálně 600 m a opravdu účinně se mířeně dalo střílet na zhruba 200 m, tedy rozhodně žádný zázrak to nebyl. Úsťová rychlost byla pouhých 200 m/s a váha celého kanonu pak 210 kg. Střílely se z něj upravené náboje 75 mm se sníženou dávkou prachu. Kanon je po pravé straně, protože střelec sedí vedle něj po straně levé, takže aby se dalo střílet dopředu je nutno po pravé straně kanonu nechat místo (opět se využitelný prostor zmenšuje. Poslední stroj nebyl dodán až po skončení bojů, byl dodán v srpnu 1918, tedy dost dlouho před koncem války. Ve skutečnosti byla zakázka zadána 25.2,1916 a to na 400 kusů s tím že by měly být dodány ještě v témže roce. To se jak už víme nezdařilo, Scneider neměl zkušenosti s podobnou výrobou, a subdodávky se kterými počítal se neuskutečnily, takže jeho dceřiná firma SOMUA dodala první kus až v září a koncem listopadu kdy mělo být dodáno všech 400 kusů bylo dodáno jen 8, do 4.1. 1917 bylo dodáno 32 kusů, všechny do školicího střediska a tyto stroje byly určeny jen pro školení, neměly totiž pancéře a byly postaveny z kotlového plechu (tedy měkké oceli). teprve potom se rozbíhá výroba a k 15.3 je předáno 150 kusů, k 1.4. 208 kusů a k 1.6. výše zmíněných 322, pak je ale výroba téměř zastavena, protože armáda ztratila o stroje zájem a 30.9 je to 340, 1.12. 370, výroba skončila v srpnu a není jisté zda bylo vyrobeno všech 400 objednaných kusů. Poslední číslo které jsem našel je 372 kusů z 19.12 1917, vyrobeny možná byly, otázkou je zda je armáda převzala, podle sériových čísel která byla v rozsahu 61001 až 61399 se zdá že jeden tank chybí. V té době už se ale stavěl Schneider CD, tedy tahač pro dělostřelectvo na stejném podvozku a je tedy možné že jeden stroj byl použit pro něj, ale to je jen můj dohad.
Posádka byla složena poněkud jinak, řidič a zároveň velitel byl důstojník, pak poddůstojník jako střelec z kanonu, dále dva střelci z kulometů, jeden pomocník, který podával munici pro kanon i kulomety a jeden mechanik, který pokud nebyly problém pomáhal s podáváním munice. Vzhledem k tomu že uvnitř je výška 1,5 m je prostor popisován jako "velmi stísněný", pokud mechanik měl pomáhat střelci z pravého kulometu musel ležet, protože v tom místě je výška jen 90 cm. Nenechte se zmást fotkami, tam chybí munice, věci vojáků a hlavně ti chlapi.
Maximálka 8 km/h je pouze na silnici, v terénu je to 2 - 4 km/h podle obtížnosti terénu. Na víc prostě motor Schneider se svými maximálně 60 koni prostě nestačil.
Co vlastně znamená to CA se se neví, často uváděné "Char d'Assaut" je asi nesprávně, jednak se toto prvně doložitelně používá až dost dlouho po zavedení zkratky CA, navíc ve francouzštině je to špatný slovosled, správně by bylo "Char d'Assaut Schneider" nikoli tedy Schneider na začátku. Pravděpodobně se jedná o tovární označení kde C znamená třetí typ (před ním byly dva různé pokusné stroje) a A první provedení tohoto typu. Ale po pravdě jisté není nic.
Pokud jde o německou obranu, Němci sice neměly wolframové střelivo, to se objevilo až o nějakých 20 let později, ale po objevení prvních tanků Mark I velmi rychle zavedli takzvané Kerngeschoss, tedy střely s ocelovým jádrem určené k probití pancíře. Ty sice nestačily na přední skloněný pancíř, ale s boky si poradily údajně až na 200 metrů (pancíř nebyl tvrzený, ale z niklové oceli), proto byly tanky postupně dodatečně pancéřovány na verzi "superbindé" s oním výše zmíněným pancéřem o síle 5 mm, jenže ani to nešlo tak rychle a dílny v Champlieu do dubna 1917 upravili asi sto tanků. Mimo pancéřování se měnila i řada dalších věcí, byl přidán startér, změněno chlazení, později i větrání, protože se ukázalo že průnik kysličníku uhelnatého hrozí udusit posádku během hodiny. V září 1917 byly přesouvány nádrže do nového místa na zádi vedle dveří (byly tam dvě pancéřové krabice ve kterých byly)Objevily se i další vylepšení jako periskop pro pozorování, jiný výfuk a další.
Tanky nebyly ve Francii samostatnou silou, ale patřily pod dělostřelectvo, byly tedy soustředěny do "baterií" po 4 strojích, 4 baterie tvořily skupinu "groupe", tři z baterií byly bojové, čtvrtá byla uváděna jako "depot" a zajišťovala dodávky materiálu a personálu pro tři bojové, měla také jen 3 tanky. Celkově tedy měla groupe 15 strojů. Příčinou debaklu u Juvincourt-et-Damary bylo především to že němci se včas dověděli že francouzi chystají nasazení tanků a jejich kanony ráže 77 mm francouze rozstříleli. Němci tyto polní kanony používali proti tankům s velkým úspěchem a tank nad kterým bádáte že byl zničen výbuchem střeliva mohl být prostě zničen právě kanonem 77 mm, jeho střely na podobné zničení bohatě stačily.
Pokud jde o Itálii, ta si objednala 20 kusů a uvažovala o licenci na 1500, ale po zkouškách prvního dodaného objednávku zrušila, "kvality" Schneideru byly asi moc i na italy. Španělsko si tanky objednalo v roce 1922 kdy se spolu s Francií zapletlo do bojů v tzv. Rífském povstání, dostalo jich 6 a je zajímavé že i když byl jeden ztracen v boji je jich později ve Španělsku uváděno opět 6, z toho 4 v Madridu a 2 v Zaragoze, všechny byly ve značně špatném stavu a sloužili jen jako učební pomůcky. Obě strany je v roce 1936 použily, madridské na straně republikánů, ty ze Zaragozy použil nacionalisté. Po roce 1936 už o nich nejsou zprávy. I ve Španělsku byly Schneidery zařazeny pod dělostřelectvo a sloužily jako palebná podpora. Proti Rífům se asi nemuseli bát ani děl ani průbojné munice.
Do dnes je zachován jeden kus, ovšem v muzeu v Saumuru stojí dva, jeden je při bližším pohledu ovšem postaven z překližky (leta dřeva jsou znát) a tento je (nebo při mých návštěvách byl) používán při bojových scénách "Carouselle" které pořádá místní tanková škola. Druhý je údajně dar z USA z Aberdeenu, který francouzi zrestaurovali, ten stojí hned ve vstupní části vnitřní expozice a je v opravdu pěkném stavu.

zdroj: http://www.balagan.org.uk/war/spanish-c ... %20CA1.jpg
http://www.dieselpunks.org/profiles/blo ... eider-tank
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWchar.htm
http://www.landships.freeservers.com/schneider.htm
http://www.landships.freeservers.com/sc ... around.htm
http://www.peachmountain.com/5star/Muse ... r_Tank.asp
vlastní poznámky z Musee des blindes v Saumuru a "Carouselle"
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Schneider CA-1 – první francouzský tank

Příspěvek od Tuchačevskij »

Ta rychlost tanku Schneider v terénu moc závratná tedy nebyla :D
Co se týče toho místa, tak tenhle stroj byl na tom opravdu velice bídně... Fotek z vnitřních prostor se dá sehnat docela dost. To už také něco značí :D
Jinak jsem také spíše názoru, že ten tank Mark-IV byl zcela rozstřílen na kaši dělostřeleckou palbou...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tank Schneider CA-1 (FRA)

Příspěvek od Rase »

5 cm Pak für Küstenbefestigung auf Selbstfahrlafette Schneider CD(f)

Ujeté je, že pokud přivřeme oči, tak můžeme říct že něco jako Schneider CA-1, se objevilo i v květnu 1945. Němci totiž přestavěli ukořistěný, prvoválečný dělostřelecký tahač od společnosti Schneider na samohybné dělo. Jeho název zněl "5 cm Pak für Küstenbefestigung auf Selbstfahrlafette Schneider CD(f)". Základem byl očividně starý podvozek typu Holt, tvořený sedmi malými pojezdovými koly, namontovanými na společné liště. Nahoře byl pás veden za pomoci pěti kladek na společném závěsu, odpruženým pomocí vinutých pružin. Přední kolo bylo napínací, zadní poháněl motor Schneider o výkonu 55 HP umístěný vpředu vlevo. Ten přenášel výkon přes mechanickou třístupňovou převodovku. Původní dělostřelecký tahač dosahoval maximální rychlosti 8 km/h. Německá úprava se plahočila nejspíš ještě pomaleji. Fotografie pocházejí z 8. května, kdy se obklíčení Němci v La Rochelle vzdali jednotkám Svobodných Francouzů. V čele kolony jelo právě toto samohybné dělo. Pro představu, tak francouzský tank Schneider CA-1 měl lafetován kanón ráže 75 mm. Sekundární výzbroj byla tvořena dvěma kulomety Hotchkiss ráže 8 mm. Jeho provizorní obdoba z konce druhé války, byla osazena kanónem 5 cm Pak 38 (L/60) (5 cm Panzerabwehrkanone 38 (L/60)). Byť byl nahrazován modernějším kanónem 7,5 cm Pak 40, zůstal ve výzbroji až do konce války. Vojáci očividně rychle splácali všechno co měli po ruce, provizorně opancéřovali a použili v boji.

https://forum.warthunder.com/index.php? ... neider-cd/

5cm_kwk_l_42_auf_selbsfahrlafette_caterpillar_schneider_cd_f-71873.jpg
nENMQ58.jpg
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Tank Schneider CA-1 (FRA)

Příspěvek od badaxe »

On to není tak úplně Pak 38, ve skutečnosti je to úprava pro pobřežní opevnění (což je tam napsáno) a ta podle všeho nahradila vyvinutý ale zřejmě nevyráběný pevnostní kanon stejné ráže. Zde je tedy podle popisu Pak v ráži 5 cm, ovšem na "sockellafetten", tedy pevném čepu, nikoli na lafetě klasického PAKu. Na pobřežním opevnění Atlantického valu jsem na něj narazil 2x, jeden je Pegasusu Bridge a druhý u vjezdu do ponorkových bunkrů (myslím že v Lorientu). Jeden měl sloužit jako protitanková zbraň, druhý je obrácen na moře a měl chránit vjezd proti útoku rychlých člunů. Zde zřejmě němci použili co bylo po ruce, tedy dělo z pobřežní obrany a podvozek tahače. Jako improvizace to asi mohlo fungovat, přesuny nebyly na žádné velké vzdálenosti. A pokud jde o nahrazení PAK 40, nešlo o to že by PAK 40 byl modrnější, dokonce ani tak nešlo o zvýšení průbojnosti, on ten PAK 38 dokázal tehdy prostřelit v podstatě cokoli, co tehdy jezdilo, s municí AP40, ostatně dělal se do roku 1944. Šlo o to, že munice AP40 měla wolframové jádro a právě wolframu byl nedostatek, takže se jím šetřilo a prostě se pro stejný účinek použil kanon větší ráže s klasičtější municí s ocelovým jádrem. Němci postavili stovky vozidel, mnohdy dost kuriozních, z dostupných podvozků a zbraní, nejslavnější bylo asi "komando Becker", ale řada se dělal i jinde. Třeba v dnes již myslím zaniklém muzeu Royanské kapsy byla řada fotek podobných exotů a to nejen německých, ale i francouzských (ti kapsu obléhali).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tank Schneider CA-1 (FRA)

Příspěvek od Rase »

Pozoruhodné, tak tedy vymontované dělo z Atlantického valu - díky moc za informaci. Ony provizorní tanky znám, tady mě hlavně zaujalo, že oprášili stařičký podvozek od Schneideru ještě z první světové - nesmrtelný Holt :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Tank Schneider CA-1 (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Ono je to popsáno vlastně už v názvu, "5 cm Pak für Küstenbefestigung auf Selbstfahrlafette Schneider CD(f)" je poměrně podrobný popis celé věci. Znamená 5 centimetrový protitankový kanon pro pobřežní pevnosti (nebo opevnění), na samohybném podvozku Schneider CD (francouzský). Němci celkem důsledně dodržovali to v závorce(f) je tedy francouzský, museli to dělat zřejmě proto, aby se jim nepletly náhradní díly, munice a podobně. Samozřejmě že pokud to bylo bez indexu v závorce, šlo o německou nebo pro německo v licenci vyráběnou zbraň. No a pro opevnění byl vyvinut i kanon ráže 5 cm (němci ve značení neměli milimetry, jak je obvyklé) ale buď se nevyráběl vůbec, nebo jen v nepatrném počtu )asi pro německé západní opevnění ve 30´letech. Já se s ním nikdy nesetkal. Na Atlantiku se rozhodně nepoužíval, byly tam spíše větší ráže, často kořistní, pro které bylo jen omezeně střeliva a nevyplatilo se je nasazovat přímo na pohyblivé frontě. Zřejmě počítali že odrazí útok, přípdně se udrží několik dní a do té doby budou přisunuty jednotka plnohodnotné s normální výzbrojí. Na atlantickém valu byla značná část jednotek hodně nízké úrovně, mnohé třeba i z národů SSSR. Takže tam se prostě uplatnil i ten PAK (možná i bez speciálního střeliva, případně se "stickgranaten" tedy nadkaliberními střelami proti pěchotě (dostřel byl jen kolem 250m ) No a jako ochrana nějaké zákldny stačilo i něco co se třeba v noci (ve dne létali spojenci) přesunulo na pozici, zlikvidovalo to nějaký otravný Sherman a zase se to kdesi schovalo.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tank Schneider CA-1 (FRA)

Příspěvek od Alfik »

badaxe píše:... druhý u vjezdu do ponorkových bunkrů (myslím že v Lorientu)...
Jojo, je to on, taky jsem ho tam viděl :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“