Sturmpanzerwagen A7V

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od El Diablo »

Hm tak v Opeře to jede normálně, asi nějaký problém s FF, zkusím ho pročistit.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

Popisek k fotografii jasně uvádí že NEJDE o tankisty, tank pod maskovací sítí v pozadí je Mark IV vytažený u Cambrai, muži před ním jsou muži kpt. Borcherta který byl velitelem automobilní služby 2. armády a pod ní spadalo také vyprošťování kořistních tanků. Snímek je z 19.12 1917 z císařské návštěvy u armády. Nejedná se tedy o posádku tanku, ale o lidi z jednotky která ho vytáhla a odvlekla do zázemí. Takže uniformy jsou správně, automobilní jednotky je běžně nosili, stejně jako oficíři běžně nosili v zázemí pickelhaubny a to ještě dlouho po WWI - třeba Hindenburg ji má ještě v době kdy byl prezidentem a Hitler mu dělal kancléře a podle fotek rozhodně nebyl sám http://the100.ru/en/aristocrat/paul-von-hindenburg.html
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

Paráda! Tak konečně máme zcela jasno o co na té fotografii jde! :D
Každopádně ta fotka je hodně zajímavá.
Docela by mě zajímalo, proč ten kořistní tank je přehozen tou maskovací sítí?
V té době byl tank už přeci jen všeobecně známou záležitostí...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

Jako domněnku bych vyslovil že tank byl někde výrazněji poškozen a nechtěli ho ukazovat jako vrak. Otázkou spíš je, proč ho tahali až hluboko do zázemí, Bad Kreuznach asi nebyl nikde ve francii u fronty, on pro císaře to třeba byl první kontakt s takovou věcí, takže ho odvezli kvůli němu, nebo tam prostě někde byla továrna kde to opravovali, případně ještě buhvíco jiného.
Jinak pokud by šlo o Mark I nebyl by trám upevněn vzadu, tenhle tank neměl koleje které to umožňovaly a vezl si trám podélně na střeše (sundaval se ručně a podkládal pod pás) navíc řada jich měla "stříšku" z pletiva proti ručním granátům, která by použití znemožnila. Pozdější Mark měl trám vezen nahoře nad nástavbou a přichycoval se tak že posádka otevřela boční otvory a zevnitř trám uchytila svorníkem k pásu. Zmenšovalo se vystavení palbě, trám byl uchycen tak že ho bylo možno uvolnit zevnitř.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

S tím poškozením přitaženého tanku mě to také napadlo. Aby to poškození nebylo zase tak moc viditelné, když přijela tak vzácná návštěva :D
Myslím si, že poškození stroje nemohlo být zase tak moc veliké, aby stroj nešel opravit.
V tom případě by Němci zcela určitě tank nechali na svém místě a vůbec by se ho neobtěžovali jen tak tahat pro nějakou návštěvu.
Také mě napadlo, že hluboko do zázemí byl dotažen z důvodu zajištění bezpečnosti pro návštěvu. To jsou ale samozřejmě jen mé domněnky.

S tím samovyproštovacím trámem jsem si samozřejmě ani nemyslel, že by se nacházel na tanku MARK-I. Ten se přeci takhle umístoval na tanku MARK-IV, který je v pozadí pod tou maskovací sítí. Že by mohl být na fotce zachycen i starší model tank MARK-I jsem usuzoval podle toho loukotového kola, které je v popředí snímku. O tom už jsme se ale také dohodli, že je to nesmysl a to z toho důvodu, že zadní řídící kola tank MARK-I měl železná.

Zde je moc pěkně vidět dřevěná konstrukce na stropnici tanku MARK-I na které bylo uchyceno pletivo zabranující pádu ručního granátu na stropnici stroje...
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Zde je pěkně znázorněno uložení samovyproštovacího trámu na stropnici tanku MARK-I z důvodu absence rámu...
Obrázek
Naposledy upravil(a) Tuchačevskij dne 16/2/2013, 21:54, celkem upraveno 1 x.
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od jarl »

Tuchačevskij píše:Ps: Doufám, že admin tuhle trapnou debatu smaže. Nemá s tématem o tanku vůbec nic společného. Rád bych se věnoval a pokračoval v danému tématu...
Souhlasím. Tu drátěnkovou debatu smažu a už tu nechci něco podobného vidět.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

Díky :D
A zase konečně k tématu...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Trismegistos
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1366
Registrován: 9/10/2011, 19:03

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Trismegistos »

Tank A7V "Mephisto" byl nedávno podroben forenzní analýze, od které si muzeum slibuje, že osvětli jeho poslední chvíle na bojišti.

Zdroj: SCD.com
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

Co si mam pod tou forenzni analyzou predstavit? ;-)
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Trismegistos
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1366
Registrován: 9/10/2011, 19:03

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Trismegistos »

Tuchačevskij píše:Co si mam pod tou forenzni analyzou predstavit? ;-)
Máš to přímo napsané v článku:

CSIRO scientists and police forensics used scanners, including those used at crime scenes, to create a digital three-dimensional virtual tour of Mephisto. Senior Sergeant Alan Piper, from ballistics, said the analysis sought to identify the calibre of ammunition and the weapons responsible for the battle scarring on the tank's armour.

"We're looking at the projectile damage to see if we can tell anything from a 100-year-old crime scene," Snr Sgt Piper said.

"When it was on the battlefield, the Germans tried to destroy it because they didn't want it captured by the British.

"We also have members from our bomb squad analysing damage from explosives."

Přeloženo Google translate (jsem linej to překládat):

CSIRO vědci a policejní forenzní použít skenery, včetně těch, které používají na místech činu, chcete-li vytvořit digitální trojrozměrný virtuální prohlídku Mephisto. Senior Sergeant Alan Piper, z balistiky, řekl analýzy bylo určit ráži střeliva a zbraně odpovědné za bitvě jizev na tanku brnění.

"Díváme se na střely poškození uvidíme, jestli můžeme říct cokoliv od 100-rok-starý činu," Snr Sgt Piper řekl.

"Když to bylo na bitevním poli, Němci pokoušeli ho zničit, protože nechtěl, aby to zajat Brity.

"Máme také členové z našeho pyrotechniky analýze poškození od výbušnin."
Řekl bych tedy, že je to jasné. Pokusí se zjistit jaké zbraně a munice byli použiti proti tanku, a jaké výbušniny použili Němci respektive jaký účinek měli na konstrukci a pancíř tanku to vše za pomoci techniky, kterou používá kriminálka. Mimochodem ten 3D model stroje uvítáš i ty ne?
Naposledy upravil(a) Trismegistos dne 18/3/2013, 20:55, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od kopapaka »

Já ti to moc nepopíšu, ale - podívej se na pár dílů Kriminálky Las Vegas ( CSI Crime Scene Investigation ) a hned budeš mít jasno :) Jen to v reále jde MNOHEM pomaleji :)
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

Tak tahle informace mě velice zaujala a musím říci, že samozřejmě také i potěšila! :D
Je fajn, že se tomuto stroji dostane takovéto pozornosti. Jistě si ji právem zaslouží.
Na ten 3D model stroje se samozřejmě velice těším.
Každopádně by mě zajímalo, proč tolik pozornosti budou věnovat právě tomuhle stroji? Možná k němu cítí určitý dluh z toho důvodu, že se jedná o jediný dochovaný originální exemplář tanku A7V, kterému nebyla věnována dostatečná pozornost a byl tak trochu i opomíjen. Možná teprve poslední dobou si vedení muzea uvědomuje jeho vzácnost...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

Důvod je jiný, muzeum je zavřené a tank je přesunut do " Workshops Rail Museum" tedy do dílen železničního muzea, tam je jednak místo aby byl tank po dvaceti letech konzervován a druhak bude přitom zároveň naskenován ve 3D, což je metoda používaná poměrně krátce. Při tom z tanku vysáli asi 20 kilo prachu a jako překvapení (tank už byl zkoumán dříve) také kus ostnatého drátu v horní části pásu.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Tuchačevskij »

No, 20 kilo prachu je slušnej bordýlek. S tím ostnatým drátem jsi mě dostal :D
Kdy myslíš, že budeme moct tu jeho 3D podobu vidět? Jsem na to docela zvědavej...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12972
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Rase »

Hodně málo známé je, že tank A7V měl i hodně zajímavý facelift. V období krátce po válce, nasadil Freikorps tank A7V "Hedi". Povšimněte si velice zajímavého řešení kulometné výzbroje, kterou se tato verze významně liší od původní A7V. Osobně jsem neměl tušení, že něco takového vůbec existovalo :D

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

No ono je to trochu jinak, tanky byly dva, ovšem vyrobené až po válce v podstatě pro Freikorps. Nejsou zcela identické s A7V a dodnes se vedou spory, jestli byly vyrobené z pancéřové oceli, nebo jen z obyčejného "kotlového" plechu. Tanky se dost lišily (měly třeba dvoje dvéře na každé straně), byly použity proti vzbouřeným částem armády 15.1.1919 v Berlíně a následně v Lipsku. Zbarvení s nápisem Hedi je z Lipska. V Berlíně byl na přídi od ruky psaný nápis "Panzer-Kraftwgen-Abteilung" a pod ním "Regierungs-Treue-Truppen" v obo dolních rozích korby pak číslo 54. Nad nápisem je lebka se zkříženými hnáty (Lebka na nich jakoby leží). Na obou bocích jsou pak velké symboly lebky, s hnáty zkříženými a umístěnými pod lebkou (lebka je výše nad nimi) Pokud se dá soudit jsou symboly jiného tvaru než u Hedi. Existují minimálně 3 fotky na stroje z Berlína. O jejich osudu se moc neví, ale zřejmě byly sešrotovány v Erbenheimu někdy v roce 1919, tak jako tam už dříve byly sešrotovány zbylé A7V (to bylo v listopadu 1919). Tyhle dva tanky nebyly počítány do výroby A7V a pravděpodobně neměly ai přidělení čísla jako ostatní. Spekuluje se, že šlo o výrobu za zády spojenecké odzbrojovací komise, ale není to podloženo. Obecně se o nich ví celkem málo, rozhodně nebyly nasazeny na frontě a výroba byla asi až po uzavření příměří.
Zmínky jsou třeba v "German tanks in WWI" od Schiffer military history, nebo v Ospreyi na A7V, určitě i v dalších publikacích třeba z Ruska.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12972
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Rase »

Díky moc za zajímavé informace. Druhý tank, vypadá oproti Hedi opravdu odflákle. Lebky jsou každá úplně jiná (u Hedi jsou mezi nimi rozdíly jen minimální), rovněž výzbroj je minimální. Skoro bych až řekl, že má jen jeden kulomet - Hedi se jimi doslova hemží. Druhý tank hodně připomíná povstalecké tanky z roku 1945 a tak je možné, že taky narychlo opustil továrnu, ve velmi provizorním stavu. Vzhledem k tomu, že tanky postrádají kanónovou výzbroj, je dost možné, že ji vynechali ve prospěch kulometů. Přeci jen pokud byly postavené až po válce, tak se mohly střetnout především s pěchotou nepřítele (byť těžší techniky taky bylo dost). Je ale i možné, že konstruktéři neměli k dispozici kořistní kanóny, nebo munici k nim.

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

Ty tanky byly od zčátku stvěny pro boj ve městě, především proti vzbouřencům kterých bylo po příměří v Německu nadbytek. Výzbroj si obvykle dodávala armáda, takže je otázkou kolik a jakých zbraní stroj vezl. Navíc naopak v Hedi je ta výzbroj uprostřed vyloženě filmová. Je tam střílna a z ní trčí dva až 3 kulomety. Jenže, pokud je tam takhle narveš, tak se z nich nedá střílet, protože si vzájemně vadí. Je to spíš na nějakou šou, než na opravdovou akci. Po pravdě, když si ten tank představím shpra i s těmi otočnými prvky, které musí zasahovat celkem dost do vnitřku vozu, tak uprostřed zas tak moc místa není a vejde se tam tak jeden kulomet a to ještě bude problé s lafetou (tu kulomety v Hedi zřejmě nemají). Spíš mi to připadá, že ta prostřední střílna je tam pro něco, co má hájit těsné okolí tanku, možná i jen pistole nebo samopal Bergman. S tím že je tam možno dát i kulomet, ale není to priorita. ostatně tanky měly i na bocích střílny pro nějaké pušky nebo pistole. A podle všeho se docela počítalo, že posádka v boji ve městě bude sesedat (4 dveře), takže je otázkou, šli ven jen s puškami nebo i s vylafetovanými kulomety (respektive, s čím počítal konstruktér)
V Berlíně působily oby vyrobené tanky, v Lipsku údajně jen jeden a není nikde že by byl nasazen. Takže si zkusím hypotézu :-) do Berlína byly tanky dodány a vzápětí nasazeny, proto nápisy a znaky jsou od ruky. Do Lipska byl tank poslán později (asi byl i natřen jednobarevně) kdy byl čas si s tím vyhrát. Podle fotky se nezdá že by byl nasazen bojově, možná vzpoury byly už potlačeny, nebo stačila hrozba, kdo ví. Ale je to hypotéza, mne tyhle dva tanky nikdy nezajímaly, jsou poválečné a tedy z období kdy si v germánii vyřizovali spory všichni se všemi. Vlády která v té době jednala o podmínkách kapitulace (od listopadu bylo příměří) se snažila udržet klid a nasadila i tyhle stroje. Otázkou je, na čem byly postaveny, mohly býz na podvozcích ze zrušených A7V, které šrotovali francouzi, což se mi nezdá pravděpodobné. Mohli být postaveny na podvozku Überlandwagenu, nebo na něčem úplně jiném. Osobně (a je to můj názor ne fakt) je to na Überlandwagenu. Oba stroje patřily k jednotce Freikorpsu "Kokamp", minimálně v době akce v Berlíně. Výzbroj je uváděna jako 4 kulomety MG 08/15, takže ty další kulomety Hedi jsou spíš pózování pro fotografa.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12972
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od Rase »

Taky si myslím, že základem byl tenhle zásobovací pásák. Přeci jen podvozek byl stejný jako u A7V a tak jej stačilo oplácat pancéřovou nástavbou. Navíc osudy tanků A7V jsou poměrně zmapované. Je dost pravděpodobné, že se ani nejednalo o klasický pancéř, ale třeba kotlové pláty atd. Pokud jde o onu výzbroj, tak tady si myslím, že všechny kulomety neměly ani obsluhu. Střelec s nabíječem jednoduše přebíhali, případně každý obsluhoval jednu zbraň, což nebylo zrovna ideální. Výhodou ale bylo, že tank nebyl napěchovaný vojáky. Dva kulomety v čelní části (patrně i na zádi) vypadají opravdu divně, ale možná se jednalo o nouzové řešení, pokud by se jedna zbraň zasekla. Očividně ale měli víc kulometů než potřebovali, tak je nacpali do jednoho tanku. V Lipsku už byla Hedi opravdu přeplácaná kulomety a měla 13 vojáků osádky, což už byl hodně úctyhodný počet. oproti dřívějšku, už mají všichni členové osádky i kombinézy. V Berlíně mají všechno co najdou (kožené bundy i jen pěchotní uniformy), navíc osádky ani nebyly početné.

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Sturmpanzerwagen A7V

Příspěvek od badaxe »

No ono soudit na počet osádky z fotky kde někdo pózuje před tankem je trochu odvážné. Klidně to mohou být i třeba další členové jednotky, kteří do tanku nepatří a kombinézy mají prostě přes normální uniformu aby se nezašpinili, nebo to prostě byla momentální móda, kdy se povedlo "osvobodit" něco ve skladu. Běžně se to stávalo, že na fotce byl s osádkou i někdo cizí. Osobně si myslím, a opět je to jen názor, že tank vezl krom osádky i další lidi jako "výsadek. V pouličních bojích je to logické, že kam nemůže stroj, naběhne družstvo v něm vezené, vyčistí dům, dvůr a podobně a tím zajistí, že postupu nevpadne do zad nějaká parta s granáty a zápalnými lahvemi, ale je to spíš jen logické. Kulomet Maxim v podstatě potřeboval dva muže, jeden střílel a druhý kontroloval podávání pásu, teoreticky by stačil jeden, ale dost to omezuje využití zbraně. Po pravdě kdybych se rozhodoval, použil bych alespoň 3 obsluhy )dvě vždy na bojové straně, tedy tam kde je nepřítel a jednu která se stará o část kde je "klid". I když čistě teoreticky tu klidovou stranu mohou hlídat i střelci s puškami. Ale protože kulomety ve voze byly a zacházet s kulometem uměla velká část německých vojáků (Freikorps byl z frontových kádrů) Nebyl problém, aby část mužů obsluhovala zbraně a zároveň tvořili výsadek v případě potřeby. A jen taková drobnost, na té fotce (ta korní je jen výřez z té spodní, je vidět, že ač se většina vojáků srazila k sobě a ti dva ležící se vyloženě tulí :-) je ten co stojí zcela vpravo (vedle důstojníka s Mauserem C96) je od nich trochu stranou :-) možná nepatřil do party :-) A důležité je tam to datum. je to květen (13.5. 1919). Boje v Berlíně byly v lednu, tohle je o cca 4 měsíce později, takže v lednu dva měsíce po příměří to bylo asi ještě hodně divoké a bojoval každý v tom co měl, v květnu už se situace konsolidovala a armáda už měla distinkce, jednotné uniformy... a je otázka (pro někoho kdo se Německem v mezidobí zybývá) aby zjistil co se dělo v Lipsku v květnu 1919. Možná nic a tank tam prostě byl jen přidělen do posádky co nejdál od spojenců. A docela sranda by byla, kdyby na fotce vůbec nebyla posádka tanku, ale prostě skupina mechaniků, co se před odchodem do civilu vyfotila s pořádným strojem aby doma měly památku. I to je možnost. Bohužel nevím jak moc se o obou strojích ví, já narazil na pár věcí když jsem dělal rešerši na A7V a jak už jsem psal není to pro mne nijak zajímavé.
Jo a ty kulomety ve střílnách jsou tam jen opřené. Ten v otočné "věži" je lafetován (je vidět jeho uchycení ), ty další čouhají celým chladičem a opírají se tak o skříň závěru a zadní část je asi o něco opřená.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“