Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

Moderátoři: jarl, Tkuh

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:se prostě v této fázi potápěli jen a jen britské bitevní křižníky
Pokud v tom zásadní měrou figurovaly mimo jiné i bezpečnostní procedury, tak to není pouze vada konstrukce a nelze z toho vyvozovat dalekosáhlé závěry.
kacermiroslav píše:Doufám, že tento příklad jeden z mnoha ukázal, jak vážná situace v té době na Lionu panovala.
Přežila ta loď? Přežila. A kdyby podobně přežila většina britských BK, tak tu paradoxně tuhle debatu patrně nikdy nevedeme, protože by nikdy nevznikla tato litanie/kult kolem vadné konstrukce a nebo ne rozhodně v takové míře. Německé lodě se také často nacházely ve vážné situaci, kde do tragédie chyběl jen kousíček. Ale přežily, takže to vše šlo stranou. Nikdy tedy nedošlo ke zpochybnění, ačkoli pokud bychom měli používat rovná pravidla, tak by rozhodně mělo.
kacermiroslav píše:Ale prosím nějak konstruktivně a nikoliv jen tím, že vše neguješ nebo zesměšňuješ. Ale co se tvá otázky týče.
Co se mé otázky týče - Pokud by tedy dejme tomu v roce 1915 carský granát ráže 305mm zasáhnul věž Goebenu, plameny prošlehly do muničáku a loď vyletěla do luftu, jsi připraven stát si za tvrzením, že německá konstrukce je vadná a zranitelná? Protože to je jediný závěr, který se dle tvé logiky nabízí. Nevím jak konstruktivněji se tě na to zeptat.

Jediné co chci je to, aby nad tím lidé také trochu přemýšleli. Historie je plná událostí a údajů, kde každý přeci ví, jak to bylo...ale ono to tak nebylo a nebo je to velice zjednodušené a osekané o všechny okolnosti, které jsou ke zhodnocení nutné. Takže ano, to že britské BK byly blbé, německé superúžasné a bůhvíco najdeme všude, jestli tomu ale tak skutečně bylo, je věc jiná. Navíc Jutsko je hrozně limitovaný vzorek, který je ale totálně nadužíván, protože holt nic jiného podobného se nekonalo. I toto hraje svou roli a tisíc dalších věcí, jen je vzít v potaz.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Quajak
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 18/6/2010, 11:01
Bydliště: Prostějov

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Quajak »

Dzin píše:Vlastimil Čech
Úspěšnost palby byla u obou loďstev u Jutska kolem 3 procent. Je to dáno tím, že se nejedná o přímou palbu, ale palbu nepřímou tedy na velké vzdálenosti. Děla potom mají poměrně značný rozptyl, řádově až stovky metrů. Míření potom probíhá tak, že se snažíš zasáhnou salvou určitý prostor, kde se nepřátelská loď nachází (bude nacházet). Kam v tomto prostoru potom přesně dopadnou jednotlivé vystřelené granáty ze salvy je věcí pouze náhody. Takže se může stát, že ikdyž samotná salva přesně dopadne do prostoru, kde se loď nachází, jednotlivé granáty salvy mohou loď minout.

U Jutska bylo Brity a Němci dohromady vystřeleno celkem asi 8000 střel velké ráže (280mm a více) a docíleno asi 250 zásahů.
Ještě bych dodal že u Jutska nepanovaly zrovna ideální atmosferické podmínky - víceméně bylo prd vidět - nejdřív mlha a potom ještě tma, k tomu ještě byly slušné vlny
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:Pokud v tom zásadní měrou figurovaly mimo jiné i bezpečnostní procedury, tak to není pouze vada konstrukce a nelze z toho vyvozovat dalekosáhlé závěry.
Ano, stejně to tak probíhalo i na druhé straně. Jak jsem psal na úvodu článku, to jsou věci, které jsem v tom zhodnocení nebral v potaz, protože je prostě nelze úplně zohlednit. Dost často na to měl vliv konkrétní velitel, jeho přístup, výcvik atd. Jinak žádné dalekosáhlé závěry jsem z rozdílů konstrukce nevyvozoval. Myslím, že jsem to napsal dost jasně v úvodu, že prostě přístup byl u britské a německé strany rozdílný a uvedl jsem i důvody.
Polarfox píše:Přežila ta loď? Přežila. A kdyby podobně přežila většina britských BK, tak tu paradoxně tuhle debatu patrně nikdy nevedeme, protože by nikdy nevznikla tato litanie/kult kolem vadné konstrukce a nebo ne rozhodně v takové míře. Německé lodě se také často nacházely ve vážné situaci, kde do tragédie chyběl jen kousíček. Ale přežily, takže to vše šlo stranou. Nikdy tedy nedošlo ke zpochybnění, ačkoli pokud bychom měli používat rovná pravidla, tak by rozhodně mělo.
Chtěl jsi uvést příklad, kdy měli britské lodě namále a to jsem udělal.
Polarfox píše:Co se mé otázky týče - Pokud by tedy dejme tomu v roce 1915 carský granát ráže 305mm zasáhnul věž Goebenu, plameny prošlehly do muničáku a loď vyletěla do luftu, jsi připraven stát si za tvrzením, že německá konstrukce je vadná a zranitelná? Protože to je jediný závěr, který se dle tvé logiky nabízí. Nevím jak konstruktivněji se tě na to zeptat.

Jediné co chci je to, aby nad tím lidé také trochu přemýšleli. Historie je plná událostí a údajů, kde každý přeci ví, jak to bylo...ale ono to tak nebylo a nebo je to velice zjednodušené a osekané o všechny okolnosti, které jsou ke zhodnocení nutné. Takže ano, to že britské BK byly blbé, německé superúžasné a bůhvíco najdeme všude, jestli tomu ale tak skutečně bylo, je věc jiná. Navíc Jutsko je hrozně limitovaný vzorek, který je ale totálně nadužíván, protože holt nic jiného podobného se nekonalo. I toto hraje svou roli a tisíc dalších věcí, jen je vzít v potaz.
Ok, v tom případě tě prosím o nějaký lepší vzorek, nebo argument, proč by třída Derfflinger neměla být v tom mám zhodnocení považovaná za nejlepší.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Ok, v tom případě tě prosím o nějaký lepší vzorek, nebo argument, proč by třída Derfflinger neměla být v tom mám zhodnocení považovaná za nejlepší.
Možná, ale jen možná, by bylo dobré nejdříve na danou otázku odpovědět, ale budiž.

Já se s tebou nedohaduji o tom, zda-li má být nejlepší Derfflinger a nebo nějaký jiný (ačkoli mimochodem Derfflinger je možná sice relativně vyváženou konstrukcí, ale na ideální konstrukci má poměrně slabou výzbroj...ale to samozřejmě záleží na očekávaném způsobu užití). Já se s tebou dohaduji o té omáčce okolo, co k tomu pouštíš..."britská koncepce byla prostě chybná" atd. Já ti jen říkám, že ty vadnost či nevadnost koncepce posuzuješ jen dle toho, že tři britské BK vylétly do luftu a německé ne. Ale o okolnostech ani ťuk a bez okolností nelze tyto závěry zodpovědně vypouštět z úst.

Ano, britské BK byly hůře chráněné, ať už proto, že to zpočátku byly lodě pro službu po všech čertech světa a nebo i později se záměrně větší důraz kladl na ofenzivní schopnosti a rychlost než pancíř. Předpokládalo se, zjednodušeně, že kvalita britské dělostřelby a těžší granáty způsobí zásadní rozdíl dříve, než začne svou roli hrát pancíř. A ta idea nebyla zase tak mimo...nebýt hazardních procedur a defektních granátů na britské straně, tak jsou takřka jistě vlastní ztráty omezeny a nepřátelské výrazně navýšeny. Některé britské lodě se vrátily do přístavu jako cedník, takže i přes velice funkční německé granáty nebylo rozhodně snadné poslat velkou britskou loď ke dnu nebo ji výrazně znebojeschopnit. A německé lodě se vrátily do přístavu poseté zásahy, kde v drtivé většině případů došlo k rozpadu/explozi granátu buď již na čele pancíře a nebo při průchodu. A jestli si i tak německé lodě lízaly rány pekelně dlouho, tak se ani nechce domýšlet, jak by to vypadalo, kdyby granáty při těchto zásazích (navíc těžší) fungovaly korektně. Ať už se budeme opírat o o optimistické či pesimistické odhady, tak minimálně několik lodí by se do přístavu asi nevrátilo (kde i Derfflinger je jeden z adeptů) a další by byly zásadně potlučené. A neochránil by je ani silnější pancíř, protože ten také není všespasný. Ve finále by jsme se pak dívali na něco, co bychom rozhodně nemohli označit za německé taktické vítězství, ale spíše debakl a vrhalo by to zcela jiné populární světlo na techniku obou stran. Vzhledem k nižším ztrátám na britské straně by nikdy mánie kolem těchto BK nedosáhla takových rozměrů a slávy (a i kdyby ztráty byly vyšší, tak by to bylo upozaděno jiným poměrem ztrát, protože teď by to nebyly pouze britské lodě, co by se potápěly) a vyšší ztráty na německé straně by zásadně otřásly jakýmkoli pokusem prezentovat německé lodě jako stoické stálice, jimiž nic neotřese (a invertně britské jako pravý opak). Možná i celkové vývody z bitvy by byly trochu jiné (včetně dopadů na lodní konstrukci), pracovalo by se s trochu jinými ponaučeními a historici/publicisté by dnes možná plodili tunu knih něčím trochu jiným.
kacermiroslav píše:Chtěl jsi uvést příklad, kdy měli britské lodě namále a to jsem udělal.
Nechtěl :) Pokud jsem něco chtěl, tak rozklíčovat to, proč je jedna a ta samá věc u jedné strany brána jako vadnost koncepce/konstrukce a u druhé přecházena.

Chápu, že lidi baví tyhle top 10 nebo nej toho či onoho. Ale upozaďování historických/technických okolností, bez něhož tyhle žebříčky lze tvořit jen stěží, by také mělo mít alespoň nějaké vyznačené limity.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Quajak
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 18/6/2010, 11:01
Bydliště: Prostějov

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Quajak »

Dovoli bych si podotknout že bitevní křízník je velice komplexní zařízení a posuzovat jej jen podle ráže děl, maximální rychlosti (navíc v době předávacích skoušek), a tloušťky pancéřových plátů je zcela zcestné.

Například ony britské křizníky vypadají na papíru krásně ale vezmete-li v potaz věci jako ze 60-70% defektní protipancéřovou munici, britský kordit který byl velice nestabilní, uložený v hevábných pytlích (němci měli mosazné kontejnery), který je velice háklivý na sebemenší zášleh a má tendence explozivně hořet ("flash fire"). Navíc jeho skladování v přípravných místnostech místo v oddělených skladech mohlo způsobit katastrofální explozi i bez německého přičinění - teoreticky by stačil silnější otřes a rozbitá žárovka (ano na britských křižnicích bylo osvětlení přípravných místností elektrické, bez nějakého exkluzivního krytí).

Shrnuto: Krásná a rychlá loď která ale bohužel může velice snadno vylětět do vzduchu, často i bez přispění protivníka. Navíc není schopná protivníka zlikvidovat - munice - problémy s ní měli britové do roku 1944! , na konci první světové války sice byly vyvinuty nové a lepší granáty, ty se ale nepoužívaly na již zmiňovaných bitevních křižnících!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Polare, tak v tom jsme oba stejného názoru. Prostě byl tu v době vývoje bitevních křižníků zásadní rozdíl v tom, co od nich potřebovali Britové a co Němci. Proto slabší pancéřování britských lodí, aby se do dlouhého trupu vešlo o dost více skladišť pro službu daleko mimo domovské vody. A i ta logika zvětšování ráže děl je jasná. Proto se pořád ta ráže zvětšovala a nebýt omezení z Washingtonské konference, tak by se před WW2 po mořích proháněli daleko větší lodě a s daleko většími děly.

Taky s tebou souhlasím, že DERFFLINGER měl malou ráži děl. To „vítězství“ v tom mém srovnání je řekl bych, o prsa. Otázkou je, jestli i zvolená metodika je vhodná a dostatečně vypovídající. V každém případě si myslím se shodneme na tom, že třídy DERFFLINGER, RENOWN, KONGO a TIGER, si byly vzájemně dosti vyrovnané.

Jinak i německé granáty opakovaně selhávali. Zrovna v případě bitvy u Jutska se několikrát stalo, že německý projektil vybuchnul jen částečně. Tuším, že se tak opakovaně stalo právě při zásazích na LIONU. Můžu dohledat v zajímavé knížce o Jutsku od Jiřího Kovaříka. A ano…celá řada plavidel na jedné i druhé straně, měla obrovské štěstí v neštěstí. V případě Němců to byl Derfflinger a Seydlitz, na britské straně pak zase Lion a Tiger. Nicméně náhoda hraje v bitevní vřavě také svou roli a tak prostě Jutsko dopadlo tak, jak dopadlo. Závěr na obou stranách z toho byl více méně shodný. Britové potřebovali posílit pancéřování a Němci zase zvýšit ráži děl. Tím se pak dostáváme k tomu, že se časem z bitevních křižníků vyvinuli rychlé bitevní lodě.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Zásadní problém je při hodnocení BK, jakmile se všechny lodě hodí do jednoho pytle. A zapomene se na vývoj této třídy.
Např. první britské BK byly jen "vylepšené" pancéřové křižníky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Jinak i německé granáty opakovaně selhávali. Zrovna v případě bitvy u Jutska se několikrát stalo, že německý projektil vybuchnul jen částečně. Tuším, že se tak opakovaně stalo právě při zásazích na LIONU. Můžu dohledat v zajímavé knížce o Jutsku od Jiřího Kovaříka. A ano…celá řada plavidel na jedné i druhé straně, měla obrovské štěstí v neštěstí. V případě Němců to byl Derfflinger a Seydlitz, na britské straně pak zase Lion a Tiger. Nicméně náhoda hraje v bitevní vřavě také svou roli a tak prostě Jutsko dopadlo tak, jak dopadlo. Závěr na obou stranách z toho byl více méně shodný. Britové potřebovali posílit pancéřování a Němci zase zvýšit ráži děl. Tím se pak dostáváme k tomu, že se časem z bitevních křižníků vyvinuli rychlé bitevní lodě.
Tady jde o to, že i u Němců samozřejmě statisticky nějaká část projektilů selže, ale průměrně fungovaly dle záměru a dosti dobře. Kdežto britské protipancéřové granáty byly nad vzdálenost cca 10 000 yardů prakticky k ničemu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak ano, nekvalita britských projektilů byla až chronická a všeobecně známá. Nicméně to jsem nemohl nějak v této studií zohlednit. Nevím, jak by se to dalo dělat? Jedině, že bych z palebné síly odečetl třeba 10% za zmetkovitost a tím pádem by se rozdíl mezi Německými a Britskými BK ještě zvýšil. Nevíš jak na tom s kvalitou projektilů byli Japonci? Přeci jenom KONGO byl stavěný v Anglii a měl původně britská děla Vickers, jejichž design prodali Britové Japoncům v roce 1910.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od arten »

Veľmi pekné porovnanie. Dovolím si však nesúhlasiť so záverom:
kacermiroslav píše:[A tím závěrem je, že nejlepším bitevním křižníkem byl německý DERFFLINGER.
Pretože hodnotenie "najlepší" sa viaže na "najlepší na čo?"

A napriek tomu, že sám reflektuješ rozdielnosť koncepcií:
kacermiroslav píše: Prostě byl tu v době vývoje bitevních křižníků zásadní rozdíl v tom, co od nich potřebovali Britové a co Němci.
tvoje hodnotenie vychádza z nemeckej koncepcie. A hodnotíte tu kvalitu jednotlivých BK podľa bitky u Jutska (čo je podľa mňa chyba - tam boli britské BK nasadené podľa nemeckej, nie však britskej koncepcie).

1. Britská koncepcia bola mať "bitkový" (sorry, slovenčina nemá ekvivalent bitevní, ak vás niečo napadne budem rád, ak napíšete) krížnik schopný "naháňať" a ničiť krížniky nepriateľa na dlhú vzdialenosť, s pancierovaním postačujúcim proti ohrozeniu krížnikmi. Teda v britskej koncepcii protivníkom boli krížniky. A ako dokazuje aj spektakulárne víťazstvo v Bitke pri Falklandských ostrovoch (EDIT: a vlastne aj bitky v Helgolandskej zátoke), táto koncepcia bola úspešná.

Čiže tu by som najlepší BK hľadal niekde medzi Renown, Kongo/Tiger, Lion.

2 Nemecká koncepcia bola ale úplne odlišná - protivníkom boli britské bitkové krížniky. S tohto cieľa vychádzajúce príslušné posilnenie pancierovania, zmenšenie dosahu atď...

Takže ak si za merítko zvolíš nemeckú koncepciu (resp. bitku u Jutska, kde britské BK bojovali v roli, pre ktorú fakticky neboli postavené), tak potom samozrejme víťazom môže byť kľudne Derfflinger...
asdf
rotný
rotný
Příspěvky: 90
Registrován: 5/11/2014, 14:29

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od asdf »

arten > budem OT ale slovo bitevný je spisovné aj v slovenčine.
https://jazykovaporadna.sme.sk/q/1282/
Prídavné meno bitevný je spisovné, ale, ako sme uviedli, v slovenčine sa zachovalo predovšetkým v rámci vojenskej terminológie a používa sa najmä vo vojenskom prostredí.
poprípade priamo slovník slovenského jazyka
http://slovniky.juls.savba.sk/?w=bitevn ... 8&oe=utf-8#
bitevný -ná -né príd. voj. ▶ súvisiaci s bitkou, bojom; použitý v boji: bitevné pole miesto boja, bojisko; bitevná loď veľká vojnová loď určená na ničenie hladinových lodí delostreleckou paľbou a na ostreľovanie pobrežných objekov; bitevné lietadlo
Takže ďalej môžeš používať výraz bitevný križník.
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od FdV »

arten píše:1. Britská koncepcia bola mať "bitkový" (sorry, slovenčina nemá ekvivalent bitevní, ak vás niečo napadne budem rád, ak napíšete) krížnik schopný "naháňať" a ničiť krížniky nepriateľa na dlhú vzdialenosť, s pancierovaním postačujúcim proti ohrozeniu krížnikmi. Teda v britskej koncepcii protivníkom boli krížniky. A ako dokazuje aj spektakulárne víťazstvo v Bitke pri Falklandských ostrovoch (EDIT: a vlastne aj bitky v Helgolandskej zátoke), táto koncepcia bola úspešná.

Čiže tu by som najlepší BK hľadal niekde medzi Renown, Kongo/Tiger, Lion.
A v tomhle přesně vidím problém britského pojetí. Tohle by fungovalo, pokud by nikdo další bitevní křižníky nestavěl, takže by vznikl super typ, který všemu silnému uteče a všechno slabší zničí. Přesto nechápu, pokud by jedinými povolenými nepřáteli byly lehké křižníky, nebo ať nežeru i pancéřové ala Scharnhorst, k čemu je dobré to šílené navyšování ráže hlavních děl? Jak ukázala oblíbená bitva u Falkland, 305ky bohatě stačily, dokonce i s aušusovou britskou municí.

Aby mohly BK plnit úlohu ochrany britského obchodu, muselo by jich být mnohem víc. V době, kdy letecký průzkum byl v plenkách a o radaru ještě nikdo neslyšel, musela být likvidace korzára jen závěrečnou třešínkou na dortu, mnohem hoší bylo najít ho. V tom právě vybudovaly Falklandy nezaslouženou slávu BK, jako ochránce britského obchodu, tam jim totiž němci sami připluli až pod nos, aby mohli být se slávou rozstříleni na kusy. Za celou válku vzniklo pokud dobře počítám 12 britských BK, což mi přijde na ochranu jejich imperia trošku málo.

Navíc bylo lze předpokládat, že se ostatní mocnosti začnou opičit a pořídí si vlastní BK. Tím by se problém jen prohloubil, jelikož na zničení takového přerostlého korzára by britské lodě musely být schopné svést souboj s lodí disponující těžkými děly, což je z definice v rozporu s jejich určením.

Jinak ať se nám to líbí nebo ne, obě dvě strany používaly své BK jako předvoj bitevních lodí, takže by měly být, alespoň z části posuzovány podle schopnosti ustát tuto roli.

A už poslední připomínka, nějak jsem se rozpovídal. Jakékoli zbraně můžeme porovnávat podle technických dat nebo podle jejich výsledků ve válce. U BK bylo těch válečných vystoupení natolik málo, že z toho nějakou rozumnou statistiku těžko uděláme. Když do toho začneme tahat bezpečnostní předpisy, kvalitu munice, klidně bych přidal i kvalitu a výcvik mužstva, kvalitu zaměřování děl a tak dále, dostaneme obrovské množství proměných, z kterých nakonec stajně žádný závěr nevzejde a můžeme se dohadovat do alelůja. Technická data sice hovoří jednoznačně, ale určit jednoznačně nejlepší loď jen z rychlosti, palebné síly a pancíře je dost odvážné.

Jinak můj oblíbenec je Seydlitz :D
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od arten »

FdV píše: A v tomhle přesně vidím problém britského pojetí. Tohle by fungovalo, pokud by nikdo další bitevní křižníky nestavěl, takže by vznikl super typ, který všemu silnému uteče a všechno slabší zničí.
Prečo? Veď to je o taktike nasadenia. BVP/OT tiež nemá šancu proti tanku a aj tak ho všetci vyrábajú (ak to poriadne zjednoduším). Ide o to nasadiť ich správne.
Tam kde boli nasadené na potláčanie ľahkých jednotiek, boli úspešné.

- AD: "muselo by ich byť viac," "problém je nájsť." - určite, len na to boli iné jednotky. Falklandy sú ukážkový príklad, kde BK prišli "riešiť problém," nie "hľadať nepriateľa."

So zbytkom súhlasím - briti ich nasadili ako predvoj BB - čiže zle/mimo určenia, tých bitiek bolo naozaj pár...

Ja som čisto narážal na to, že určovať čo je najlepší BK na základe stretnutia s BB/nemeckej koncepcie/ bitky u Jutska, asi nie je "metodologicky" OK...


asdf - ďakujem za info. V praxi sa to síce vôbec nepoužíva, ale fajn, že sa to slovo kodifikovalo.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

FdV píše:A už poslední připomínka, nějak jsem se rozpovídal. Jakékoli zbraně můžeme porovnávat podle technických dat nebo podle jejich výsledků ve válce. U BK bylo těch válečných vystoupení natolik málo, že z toho nějakou rozumnou statistiku těžko uděláme. Když do toho začneme tahat bezpečnostní předpisy, kvalitu munice, klidně bych přidal i kvalitu a výcvik mužstva, kvalitu zaměřování děl a tak dále, dostaneme obrovské množství proměných, z kterých nakonec stajně žádný závěr nevzejde a můžeme se dohadovat do alelůja. Technická data sice hovoří jednoznačně, ale určit jednoznačně nejlepší loď jen z rychlosti, palebné síly a pancíře je dost odvážné.
:up:

Jak tu bylo napsáno - vybírá se nejlepší dle nějakého vybraného parametru, ale v reálu je samozřejmě těch proměnných/pohledů XX. Něco jako výběr missek - kandidátka na miss se vybírá dle konkrétní "misskovské" šablony a jestli se opravdu někomu líbí je v podstatě vedlejší :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Artene, myslím, že se mýlíš. Britské bitevní křižníky dělali předvoj hlavním silám stejně jako ty německé. Měly tedy být schopné stejného operačního nasazení, jako ty německé. Rozdílnost koncepce spočívala především v potřebě zásahů na vzdálených mořích. Za tím účelem prostě měli velké sklady atd. Proto i volili slabší pancíř. Samozřejmě původní myšlenka byla likvidovat nepřátelské pancéřové křižníky. Ale stejně jako v případě Dreadnoughtu, když postavíš něco revolučního s nějakým účelem, tak musíš předpokládat, že dříve či později tě začne někdo kopírovat (pokud to není slepá ulička vývoje) a tudíž se bude asi měnit i zaměření. Proto Britové přišli se zvýšením ráže děl u tříd LION, TIGER a RENOWN, aby se dokázali primárně vypořádat s německými bitevními křižníky.

FdV. Vím, že posuzovat podle palebné síly, pancéřování a rychlosti je trošku ošemetné. Ale prostě celou řadu těch dalších proměnlivých bych fakt nevěděl, jak správně zpracovat. Navíc by tam byli rozdíly i mezi jednotlivými plavidly v rámci třídy a i v časových úsecích. Tím třeba narážím na osádku Tigera, která byla složená spíše z "trestanců" (pozor, nebrat doslova), než z námořníků.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:FdV. Vím, že posuzovat podle palebné síly, pancéřování a rychlosti je trošku ošemetné. Ale prostě celou řadu těch dalších proměnlivých bych fakt nevěděl, jak správně zpracovat. Navíc by tam byli rozdíly i mezi jednotlivými plavidly v rámci třídy a i v časových úsecích.
No, to je právě ono. Respektive ty se můžeš pokusit udělat takovéto srovnání, pokud ho udělat chceš, ale musíš se smířit s tím, že v konečném důsledku nebude mít zásadní vypovídací hodnotu. Protože nakonec budou vždy rozhodovat okolnosti a ty nejsou snadno sumarizovatelné, ba je to často zhola nemožné. Každý kousek techniky má své unikátní pozadí a okolnosti a prakticky jen ty mu mohou být soudcem (pokud to má být spravedlivý "proces" :) ).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od arten »

kacermiroslav píše:Britské bitevní křižníky dělali předvoj hlavním silám stejně jako ty německé. Měly tedy být schopné stejného operačního nasazení, jako ty německé.
No nemyslím. Nestretol som sa so zdrojom, kde by im Fischer prisudzoval rolu boja vo formácii s BB (ale ak je, daj, poučím sa) Ako píšeš ďalej:
kacermiroslav píše:Samozřejmě původní myšlenka byla likvidovat nepřátelské pancéřové křižníky.
A už vôbec nie (pochopiteľne) nemohli byť určené na boj s inými BK.
kacermiroslav píše:Ale stejně jako v případě Dreadnoughtu, když postavíš něco revolučního s nějakým účelem, tak musíš předpokládat, že dříve či později tě začne někdo kopírovat (pokud to není slepá ulička vývoje) a tudíž se bude asi měnit i zaměření.
To je v poriadku. Napriek tomu, ako som písal - záleží na taktike nasadenia - nenasadzujem ich primárne proti iným BK. Ak áno, ako zase píšeš ty:
kacermiroslav píše:Proto Britové přišli se zvýšením ráže děl u tříd LION, TIGER a RENOWN, aby se dokázali primárně vypořádat s německými bitevními křižníky.
Koniec koncov s v bitke pri Jutsku to nedopadlo najlepšie (mimo role určenia), ale pri Dogger Banku neobstáli vôbec zle.


Pointa je ale v tomto:
arten píše:určovať čo je najlepší BK na základe stretnutia s BB/nemeckej koncepcie/ bitky u Jutska, asi nie je "metodologicky" OK...
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od FdV »

To Arten: Pokud tedy přijmeme, že se britské BK neměly nikdy střetnout s BB nebo i BK německé konstrukce, ale pouze s lehkými či pancéřovými křižníky, zůstává otázka obrovského nárůstu velikosti a děl hlavní ráže. Na vše, co v této kategorii mohly ostatní mocnosti nabídnout, už bohatě stačila třída Invicible. Na Emden ani na Scharnhorst rozhodně nebyla třeba děla 381 mm, v tomto ohledu by šlo jen o zbytečné velikášství a nesmyslné vyhazování státních financí.

To kacermiroslav: To neměla být kritika, článek jsem si s nadšením přečetl, krásné shrnutí bitevních křižníků. Koneckonců ani ctitelé tanků se nemohou shodnout, co byl ten "nejlepšejší"tank druhé světové. A to mají k dobru tisícové serie svých miláčků a velké množství vzájemných střetnutí za nejrůznějších podmínek.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Zapomínáte, že tuhle hru nehraje jeden hráč, ale povícero účastníků hry.
Jeden něco vymyslí, novou třídu lodí, druhý posune laťku o stupeň výše a tak dále. Jeden hráč ovlivňuje další.
Koncept prvních britských bitevních křižníků měl potenciál vývoje a ten byl využitý až do zrodu rychlých bitevních lodí, tedy do konce možností.
Při čemž s měnící se konstrukčním konceptem se přirozeně mění i použití a využití těchto konstrukcí.
Mám takový pocit, že nejstarší britské BK měli jako hlavní úkol ne bojovat s německou eskadrou, nechat se rozstřílet, ale měli předávat signály, zajišťovat spojení mezi hlavními a předsunutými silami.

Neví někdo kolik věží hlavní ráže bylo ve střetu( Jutsko) zničeno na každé straně?
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od arten »

FdV píše:To Arten: Pokud tedy přijmeme, že se britské BK neměly nikdy střetnout s BB nebo i BK německé konstrukce, ale pouze s lehkými či pancéřovými křižníky, zůstává otázka obrovského nárůstu velikosti a děl hlavní ráže. Na vše, co v této kategorii mohly ostatní mocnosti nabídnout, už bohatě stačila třída Invicible. Na Emden ani na Scharnhorst rozhodně nebyla třeba děla 381 mm, v tomto ohledu by šlo jen o zbytečné velikášství a nesmyslné vyhazování státních financí.
Špatne si ma pochopil. pôvodne naozaj " nemohli byť určené na boj s inými BK" lebo skrátka také neboli. Neskôr, ako píše miroslav: "Proto Britové přišli se zvýšením ráže děl u tříd LION, TIGER a RENOWN, aby se dokázali primárně vypořádat s německými bitevními křižníky." S BB sa pokiaľ viem nerátalo nikdy. Tam kde boli nasadené v roli, pre ktorú boli určené úspešné boli.

A pekný zhrňujúci článok, hej.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“