Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[T-35]

Takže myslíte že za první ani druhé světové nebyla žádná lod která by skutečně dokázala využít kadenci svých hlavních děl? Že první takovou lodí byl již zmíněný Des Moines?

[Dzin]

Spíše je otázka jak byla tato "základní kadence" stanovována. Přeci jen se nejedná třeba o kulomet, kde mohu teoretickou kadenci stanovit zcela jasně a potom i s ní pracovat v rámci použití zbraně. A jestli podmínky, které bylo nutné splnit, bylo možno běžně plnit i v boji.

[kacermiroslav]

Ten příklad Goebenu a Raglanu opravdu není zrovna úplně vhodný. Stejně tak ani souboj Washingtonu a Kirishimi není úplně vhodný. Pokud se nepletu, tak to byl noční boj veden především díky radarům. Jedna US bitevní loď byla pak v zákrytu za druhou. Japonci se soustředili na první a ochromili jí, Amíci pak měli s druhou BL čas zamířit, vyjet ze stínu a zahájit palbu. Než se Japonci vzpamatovali z toho, že tam jsou dvě BL, tak byli tuším 9x zasaženi hlavní ráží a rychle prchli.

Rychlejší kadenci tedy vnímám jako možnou výhodu, která se ale nemusela vždy používat. Záleželo prostě na situaci a celé řadě dalších okolností. A jak psal Vojta a s tím s ním souhlasím, velkou roli v tom hraje i vzdálenost. Paradoxně tak větší kadence asi mohla mít větší vliv za WW1, kdy se vedli bitvy na menší vzdálenost, než za WW2. Doba letu projektilu, který byl vystřelován cca stejnou úsťovou rychlostí za WW1 i za WW2, se prostě nedala moc ovlivnit.

Co bych si ale položil za otázku je, pokud by kadence neměla extra velký vliv, proč se přesto konstruktéři pořád snažili jí zvyšovat? Proč třeba německé třídě Scharnhorst nestačila děla C/28 použitá u třídy Deutschlad? Proč se u modernější verze zvýšila kadence z 2,5 na 3,5 rány za minutu? Proč se zkracoval nabíjecí čas? Nebo mnou již uváděná třída US těžkých křižníků Des Moines? Proč jim nestačila obvyklá kadence a hnali to do extrému 10 ran za minutu? Nebo proč USA zrychlovali palbu svých 406 mm děl? Ještě markantněji je tato honba za kadencí vidět u lodních děl menší ráže. Zase příklad za všechny. Německé křižníky z WW2 třídy Leipzing a Konigsberg měli kadenci 6-8 ran, zatímco vylepšený Nurnberg již 10-12 ran. Takových příkladů najdeme celou řadu. Samozřejmě u těch lehčích lodních děl je kadence více vítaná díky tomu, že střílí na rychlejší cíl, než jakým je BL nebo BK. Nicméně snahu zvyšovat kadenci najdeme téměř u všech námořních mocností. Určitou logiku to tedy má. Otázkou je, ale ten význam a možnost použití vyšší kadence v praxi. Furt tedy přemýšlím o tom poměru kadence a hmotnosti salvy v poměru 50:50 nebo v poměru 40:60, nebo 60:40. Níže bych asi nešel.

[Dzin]

Nemůžeš to brát takto obecně. U Des Moines je to trochu jiný důvod. Původ tohoto je v námořních bojích kolem Šalamounových ostrovů. Zde se tehdejší americké těžké křižníky dostali do situace, že čelili Japoncům v nočních bojích na krátké vzdálenosti a pomalá kadence jejich hlavní zbraní se zde zásadně projevila jako negativní (hlavně proti smrtícím japonským torpédoborcům). Proto byly později nahrazeny lehkými křižníky třídy Omaha a Cleveland, které se v těchto bojích dokázaly prosadit lépe. Des Moines tak zúročuje poznatky z bojů. Je to ostatně určitý posun, když vezmeš podobně třída bitevních křižníků Alaska měla za původní úkol ničit nepřátelské křižníky a proto dostala 9 x 305 mm a tedy se i u nich zvedla spíše ráže děla, než schopnost rychle střílet.

[vojta.j]

kacermiroslav

Co bych si ale položil za otázku je, pokud by kadence neměla extra velký vliv, proč se přesto konstruktéři pořád snažili jí zvyšovat? Proč třeba německé třídě Scharnhorst nestačila děla C/28 použitá u třídy Deutschlad? Proč se u modernější verze zvýšila kadence z 2,5 na 3,5 rány za minutu? Proč se zkracoval nabíjecí čas? Nebo mnou již uváděná třída US těžkých křižníků Des Moines? Proč jim nestačila obvyklá kadence a hnali to do extrému 10 ran za minutu? Nebo proč USA zrychlovali palbu svých 406 mm děl? Ještě markantněji je tato honba za kadencí vidět u lodních děl menší ráže. Zase příklad za všechny. Německé křižníky z WW2 třídy Leipzing a Konigsberg měli kadenci 6-8 ran, zatímco vylepšený Nurnberg již 10-12 ran. Takových příkladů najdeme celou řadu. Samozřejmě u těch lehčích lodních děl je kadence více vítaná díky tomu, že střílí na rychlejší cíl, než jakým je BL nebo BK. Nicméně snahu zvyšovat kadenci najdeme téměř u všech námořních mocností. Určitou logiku to tedy má. Otázkou je, ale ten význam a možnost použití vyšší kadence v praxi. Furt tedy přemýšlím o tom poměru kadence a hmotnosti salvy v poměru 50:50 nebo v poměru 40:60, nebo 60:40. Níže bych asi nešel.

Tady už jdeme do výrazně širšího záběru mimo původní období a ty lodí, tak je pár poznámek:
- máš pravdu, že obecně novější verze měly obvykle o něco vyšší kadenci, ale najdeme určitě vyjímky (např. to Vittorio Venetto). Netuším, jak moc to bylo pro konstruktéry složité zvýšit kadenci. Dost možná to prostě šlo udělat bez nějakých zásadních problémů a jistá výhoda to byla. Otázka je jak moc důležitá
- Scharnhorst - pokud ví, tak šlo hlavně o děla s delší hlavní (vyšší úsťovou rychlostí, atd.). Tedy zvýšení kadence bylo součástí celého nového designu. Druhá věc je, že tato třída byla fakticky navržena pro jiné účely než klasickou bitvu. Proto také dostala děla jaká dostala a vlastně nebyla plnohodnotnou bitevní lodí, ... . Pokud vím, předpokládalo se použití pro korárské plavby a tam možnost boje na krátkou vzdálenost byla dost možná a tedy kadence v úvahách konstruktérů mohla hrát větší roli.
- Des Moines - tady souhlasím s Dzinem, útoky torpédoborců, noční boje na malou vzdálenost, atd., opět toto je scénář, kde kadence hraje větší roli. Jinými slovy výrazné zdokonalení torpéda, růst velikosti torpédoborců, atd. způsobil, že děla těchto křižníků vlastně měla plnit úkoly středního dělostřelectva. Ale to jsme zcela mimo období I. světové války (tam účinnost torpéd byla spíše zklamáním).
- Navíc u pozdních konstrukcí se objevuje další "game changer" střelecký radar a zlepšené systémy řízení plaby. Najednou ten problém, kdy se musím složitě zastřelovat a palbu korigovat se zjednodušuje. Na druhé straně roste předpokládaná vzdálenost, doba letu granátu. Začíná dávat smysl to co jsi popisoval, lze zaměřit děla radarem a daný prostor zasypat ocelí, ale opět se bavíme o řešení někdy z půlky II. světové.
- Malé kalibry - tam je jiný mechanismus. Tady je častá víceméně přímá palba s malým náměrem a relativně malou vzdáleností (a naopak rychlými úhlovými změnami, pokud se lodě míjí, ...). Tedy víceméně přímá palba na cíl, téměř po přímce (tedy ne moc citlivá určení vzdálenosti, ...). To jsou všechny ty případy odrážení torpédových útoků, apod. Ale to nemůžeme přenést na těžké lodě, kde je určení vzdálenosti kritické.

[vojta.j]

Ještě jsem se zkusil na celý problém podívat z druhé strany, dá se najít v popisu bitev nějaké to použití rychlopalby, kterou předpokládáš. Nc moc jsem nenašel (ale klidně mě opravte, pokud jem něco přehlédl).
I. světová:
Falklandy - tam to vypadá na poklidné rostřílení Německých křižníků, nenarazil jsem na nic jiného.
Dogger Bank - bitva na relativně větší vzdálenost (18 km a začátku), nezdá se, že by zde nějaká rychlopalba dávala moc smysl (navíc délka bitvy také nenaznačuje, že by k nějaké rychlopalbě mělo docházet). Také zásahy obou stran jsou roztaženy v čase, ... Možná spíše zajímavé je, jak Tiger špatně vyhodnocoval dopady granátů, korigoval je dle dopadů z Lion a střílel snad o 3000yardů mimo !!!
Jutsko - tady je to trochu zajímavější, uvádím jen případy přímého boje BK či BB.
- úvod Beauty vs. Hipper až po stažení britských BK + 5. bitevní eskadry od DE hlavních sil (včetně zkázy dvou BK) - opět to vypadá na klasickou relativně dlouhou výměnu na solidní vzdálenost.
- Pak je tam ta chvíle palby na Warspite - zde by snad nějaká rychlopalba šla najít.
- zkáza Invincible - po 3ch salvách z Lutzow a Derffinger, tedy se asi k rychlopalbě nemohli stihnout dostat.
- Jízda smrti Německých BK - tady se dle všeho šlo až na vzdálenost nějakých 6-7km, ale z UK strany netuším, střílelo tam tolik různých lodí. Z DE strany se uvádí, že dosáhli pouze 2 zásahů na UK lodích, takže mám pochyby, že v tom zmatku někde zkusili některou UK loď zasypat rychlopalbou.

Černé more - tam je těch bitev více, ale šanci na nějakou rychlopalbu moc nevidím.

A tím jsem v zásadě s bitvami BB a BK v I. světové skončil. Nikde tam moc šanci na rychlopalbu co to dá nevidím.Může tedy předpokládat, že k tomu obvykle nedocházelo.

V II. světové je to obdobné. Washington vs. Kirishima už Dzin probíral.
- Bismark vs. Hood a PoW, tam se sice od Bismarka uvádí, že pálil po 20-30s dle zdroje. Ale sorry, pochybuji o tom:
Hood měl být zasažen 5 salvou 5 minut po začátku palby (vypadá jak salva za minutu)
Bismark odpálil celkem 93 granátů, tedy asi nekompletních 12 salv, pět na Hooda, tedy na PoW max. 7 v průběhu cca. 17 minut druhé fáze bitvy.

Jediná bitva, kde asi palba co to dá byla byl Matapan, ale tam rozhodla prvni salva a navíc šlo fakt o minimální vzdálenost 3800m.

Poslední zajímavost:
Bitva u Severního misu:

bitva začíná na cca. 8 km a Scharnhorst se snaží uniknout, po 52 min, Duke of York odpálil 52 salv (1 za minutu) a Scharnhorst se mezitím vzdálil na cca. 12km.

Takový ideální případ, nikdo se jim do toho nepletl (topédoborce se teprve blížili k cíli) bitva na malou vzdálenost a Britové by se měli snažit Sch za každou cenu zastavit. Proč tedy nepálil co to dá?

Celkem se mi zdá, že opravdu rychlost palby nebyla minimálně v I. světové pro BK a BB kritická. V běžném scénáři bitvy prostě rychlost palby omezovalo to, jak zjistit kam zamířit děla nikoli vlastni nabíjení děl. Tedy zpět k původní diskuzi, váha boční salvy by fakt měla rozumně aproximovat palebnou sílu lodi (samozřejmě platí jen pro ty BB a BK u lehkých lodí to bude jinak).

Doplněno 23:35

[kacermiroslav]

Ty Falklandy jsou mimo s rapid fire, protože své BK drželi Britové schválně mimo dostřel německých 210 mm děl. Takže se dá fakt najít prokázaný příklad a to Warspite z Jutska. Na ní stříleli dva německé dreadnoughty a jak sami zmiňují Britové, dopadali salvy v počtu 6-9 za minutu. To by odpovídalo plné kadence z každé z obou německých lodí po dobu několika minut. Obětování německých BK již probíhalo ve špatné viditelnosti a především na straně Němců byli BK již silně poškozeny a s omezenou možností střílet v nějaké větší kadenci. Některé lodě již měli vyřazenou polovinu i více děl hlavní ráže, pokud se nepletu.

[Mirek58]

Ty Falklandy jsou mimo s rapid fire, protože své BK drželi Britové schválně mimo dostřel německých 210 mm děl.

A jak tedy vysvětlíš díry v konstrukci britských BK ( jeden kolem 15,zničená jedna hlavní věž, druhý 3 ) po skončení boje?
Tady jsi vedle.

[kacermiroslav]

Asi nerozumim. O jakych zasadnich skodach mluvis?

[Mirek58]

Existuje na internetu foto jednoho z britských BK se třemi dírami v trupu po návratu z Falkland.
U druhého si u britských a něm zdrojích přečteš o oněch cca 15 zásazích 210 mm děl.
Německé pancéřáky se nedali zadarmo.

[kacermiroslav]

Ty poskozeni jsou i zde na Palbe v prislusnem vlaknu. Nicmene nic fatalniho. Z casti to je zpusobeno strednim delostrelectvem. Proto se Britove stahli a vyuzivali jen svych tezkych del a vetsiho dostrelu. Nemecke krizniky byli de facto bez sance.

[Mirek58]

No já nevím, jestli jsem si tech data děl přečetl správně, ale s AP granáty měli obě strany shodný dostřel, Němci dokonce asi o 600 delší.

[kacermiroslav]

Mluvis v jake souvislosti? Falklandy? Nepripada vam, ze uz odbihame od tematu?

[radecky]

Myslím, že není dobré srovnávat události 1.WW a 2.WW, a to proto, že v druhé světové válce byly mnohé lodě již vybaveny dělostřeleckými radary nebo alespoň dokázaly radary zjišťovat daleko s větší přesností vzdálenost cíle. Praktická kadence skutečně závisela na schopnosti opravovat dělostřelbu, čímž se zabývaly týmy pozorovatelů a počtářů. Někteří sledovali pohyb cíle opakovaným zaměřením uhlové pozice s cílem stanovit rychlost a úhel pohybu vůči vlastní lodi. Jiný tým sledoval dopad a pokrytí cíle salvou. Tyto opravy nastavení miřidel se prováděly často nezávisle na sobě. Pro zjednodušené vysvětlení: V základním nastavení jsou optická miřidla nastavena tak, že jejich osa je rovnoběžná s osou hlavně. Tomu se říká rektifikace. Optika věže byla vždy směrována na nějaký výrazný prvek nepřátelské lodi. Třeba střed prvního komínu. Plula-li loď z pohledu pozorovatele střílející lodi doprava pak se optika věže proti ose hlavně o vypočtený úhel opravila směrem doleva a věž se otočila doprava tak aby, optika opět mířila na střed prvního komínu. Tím se docílilo, že granáty dopadaly tam, kam nepřátelská loď doplula během letu granátu. Výpočet úhlu takové opravy zohledňoval vedle vzájemné vzdálenosti i další různé faktory( např.úhel vzájemného pohybu lodí a předpokládanou rychlost, teplotu vzduchu a jiné ).

[vojta.j]

Radecky: Nebyl by někde popis, jak vlastně za I. sv. celý proces zaměřování probíhal. Z toho, co píšeš by ten cyklus vycházel ještě o dost delší než jsme si mysleli. Ale dovedu si představit, že naši předci bylo šikovní a různá data měli v podobě grafů, tabulek oprav apod. takže to asi za pochodu nepočítali.

Jinak máš samozřejmě pravdu, že srovnání s II. sv. není zcela korektní. Ale stále bych řekl, že lze jít v úvaze, směrem: když pálili relativně pomalu v II. sv. dá se předpokládát, že v I. sv. to nebylo nemoho být lepší, ... Opačně to samozřejmě aplikovat nemohu.

[kacermiroslav]

Spíše jde o to, že k té kadenci za WW1 máme tak málo informací, že prostě z nouze saháme po informacích z WW2.

[radecky]

Trocha historie: V roce 1892 představil provesor Barr jeden z prvních dálkoměrů o rozpětí 4stop a 6 palců ( míněno vzdálenost os objektivů ) s přesností 1% na 3000 yardů, V roce 1906 byl již k dispozici ( Dreadnought ) dálkoměr o rozpětí 9 stop s přesností 1% na 7000 yardů. Dále byl k dispozici mechanický počítač ( Dumaresq ) pro určení pozice pohybujícího se terče vůči vlastní lodi. Dále někdy kolem roku 1903 vznikl přístoj "Vickers range clock" neobratně přeloženo Vickersovy dálkoměrné hodiny pro výpočet vzdálenosti k cíli. Dalším vývojem vznikl " DREYER FIRE CONTROL TABLE Mk 1, mechanický počítačový stroj pro zpracování informací z dálkoměrů.
Po WW1 vznikl Admirality Fire Control Table, což byl již výkonný elektromechanický analogový počítač.
V průběhu let 1912-13 začaly být některé hlavní dělové věže ( Royal Navy ) bitevních lodí 1dálkoměrnými přístroji pro mmožnost řízení části dělostřelectva . Zpravidla to byla věž A ( první od přídě ) a věž Y tedy poslední.
Pro podrobné informace doporučuji zadat heslo " Dumaresq" do anglické Wikipedie, kde je několik článků i obrázků nebo fotografií na thema řízení námořní dělostřelby.

[Polarfox]

Rychlost střelby závisí na řadě faktorů. Co se týká těch fyzických, tak si musíme taktéž říci, zdali mluvíme o kadenci maximální nebo dlouhodobě udržitelné. Dělo má sice nějaký cyklus, ale ten je možno udržet jen do doby, kdy je k dispozici dost pohotovostní munice a čerstvá obsluha. Pak se (v prvním případě) cyklus děl musí přizpůsobit cyklu přísunu munice. Kulomety/automatické kanóny mají také nějakou kadenci, ale setrvalá je někde jinde. Ostatně kdyby to nehrálo roli, tak Britové nepotřebují na svých bitevních křižnících syslit spousty munice nad limit (a následně pak díky tomu vylétnout do luftu).

[kacermiroslav]

Děkuji Polare. To je úvaha, která mě nenapadla, tj. že Britové de facto porušovali vědomě bezpečností pravidla i z toho důvodu, aby měli k dispozici dostatek munice včas. To znamená pro maximální využití kadence. Samozřejmě za předpokladu, že zrovna bojová situace vyžadovala a umožňovala pálit maximální kadencí.

[vojta.j]

Nevím, jak to přesně s tím syslením bylo. Podle toho, co jsem narazil tak Britové údajně odstranili (nechali otevřrné) protizášlehové pojistky a navíc dodávali kordit v textilních pytlích, z terých snad něco občas vypadlo (zatímco Němci používali nějaké kovové krabice). A v případě zásahu to prostě prošlehlo až dolů do skladu a ...

Jen nahromadění omezených zásob by mělo udělat menší paseku (pokud by ty pojistky byly správně nastavené a funkční).

Jiná věc je, proč Britové ty pojistky (pokud dobře chápu tak prostě systém přechodové komory) nechali otevřené. Opět jsem četl zdůvodnění, že pro zvýšení kandence, ale toto mi prostě nesedí s tím, že Britské BK vyleptěly do vzduchu v době, kdy se žádná rychlopalba nekonala. Proč to tedy vlastně Britové dělali?

Možná někdo našel konsistentní vysvětlení, ale já z toho co vím (i toho, co padlo v této diskusi) prostě nedokáži dát dohromady rozumný obrázek.