Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Dzin]

Ztratil jsem někde Hrbka, ale co si pamatuji tak v něm se píše, že existuje studie, že kdyby Britové používali u Jutska granáty ve standartu z roku 1918, potom by potopily snad 3-5 dalších německých velkých lodí.

[Mirek58]

Na zničení pancéřové lodi je zapotřebí něco kolem 500-700 odpálených střel hlavní ráže ( odolnost konstrukce a přesnost palby) a něco kolem 15-25 docílených zásahů, nebo šťastná rána.
Tedy hodiny a hodiny vzájemného odstřelování, kdy se protivníci navzájem ničili svými děly v bojových liniích.
Schůdnou cestou jak z to problému ven bylo podřízení palby více lodí pod jednu zaměřovací a velící centrálu ( jednu loď). Uměli, nebo zkoušeli, to rusové na Černém moři ( 1915,1916?). Kde Goeben rychle pochopil, že proti pouhým "semi" nemá šanci.
Nešlo o zvýšení kadence, nebo přesnosti, ale o nahuštění palby do kratšího časového úseku na shodný dopadový obrazec.

[kacermiroslav]

Vysoká kadence lodních děl se využívala především na kratší vzdálenosti. Například AP projektil ráže 406 mm z děla Mk 7 letěl na vzdálenost 9.140 m 13,2 s, na 18.290 m 29,6 s na 27.430 m pak už 53,2 s. A jelikož vždy v námořním boji platilo, že čím více vyšleš na nepřítele projektilů, tím máš větší šanci trefit, tak má kadence pořád svůj význam. Kadence je pak závislá na manipulaci s rozměrnou a těžkou minucí a technických možnostech nabíjecího mechanismu. Na vzdálenost 20 km je palba patrná po cca 30 s, což odpovídá palbě všemi děly s kadencí 2 rány za minutu. Pokud se ale vzdálenost zkrátí například na 10 km, tak projektil letí k cíli 14 sekund a tudíž by kadence 2 rány za minutu byla nedostačující. Proto se dá tato kadence „zrychlit“ tím, že střílím pouze polovinou hlavní v jedné salvě. Ale má to tu nevýhodu, že na cíl letí prostě polovina projektilu a je tak menší šance něco trefit. Pro změnu při palbě na větší vzdálenost, třeba na 30 km (to platí spíše pro WW2) by stačila kadence pouze jedné rány za minutu, ale přitom se vždy snažili konstruktéři vymyslet nabíjecí mechanismus takový, aby cyklus byl co nejkratší. Ono na větší vzdálenost byla zase menší šance něco trefit. Ten rozptyl dopadů střel, byl vlivem mnoha faktorů, větší.

Takže i když se na první pohled zdá, že kadence není rozhodující, protože se musí čekat na odezvu z dopadů střel, tak opak je pravdou. Pokud nepřítel pluje rychlostí 28 uzlů, což celá řada BK z WW1 dokázala, tak za dobu jedné minuty loď urazila cca 850 metrů. Střílet plnou salvou s kadencí 1 rány za minutu, je tak velice obtížné něco trefit. Ale ve skutečnosti se na účinek palby čekalo po zaměření první salvy. Když byl cíl dobře zaměřen, tak v ideálním případě došlo k zásahu, k těsnému zásahu, nebo aspoň zarámování. Pak následovala rychlopalba, kdy maximum střel „zasypala“ předpokládané místo pohybu lodi. Je tak rozdíl, jestli do hypotetického čtverce 850 x 850 m pošlu za minutu 8 střel, nebo 16, nebo 24. Nebo když to přeženu a pustím si fantazii na špacír. Pokud do čtverce 850 x 850 m pošlu třeba rychlopalbou 90 střel, jako u děl ráže 203 mm použitých za WW2 u Des Moines, tak jaká je šance, že něco trefím? Dá se říct, že ta pravděpodobnost výrazně stoupá a bude mnohem vyšší, než třeba ty 2-3% u Jutska. Teoreticky tak budu možná dosahovat alespoň jednoho zásahu každou minutu. A čím více zásahu v krátkém časovém intervalu, tím dříve bude nepřítel zraněn nebo vyřazen. Samozřejmě zde platí i zákonitosti únavy materiálu a obsluhy. Takovou rychlopalbu by asi nešlo držet moc dlouho i z důvodu spotřeby munice. Ale raději střílet, než si munici šetřit pro pozdější vhodnou chvíli, která ale nemusí přijít.

Pro přesnost střelby se pak používal systém buď „žebřík“ nebo „skupinová salva“. Prvně jmenovaný používalo Britové, Amíci a Japonci. Druhý pak Němci. Při prvním byly hlavně zaměřené přibližně ve 190 m odstupech, nebo byly takto zaměřené jednotlivé věže. První věž vzdálenost 0 v podélné ose cíle. Druhá věž 190 m, třetí a čtvrtá věž 380 m. Tím byl pokryt prostor v podélné ose plujícího nepřítele v délce téměř 400 metrů. Jinými slovy. První se zaměřovala na předpokládané místo, kde v dopadu střel bude nepřítel, druhá 190 m před a třetí a čtvrtá věž 380 m před. Skupinová salva fungovala podobně. První salva mířila na předpokládané místo, kde se bude cíl nacházet, druhá mířila 400 metrů před cíl a třetí salva 400 m za cíl. Korigování docházelo po třetí salvě a následné další. Když byl cíl zarámován, tak se přešlo do režimu „rapid fire“, tj. maximální kadence. Případné změny nastavení se prováděli v rámci přípravy děla k palbě. Hlaveň se před nabitím stejně spouštěla, aby bylo dělo vůbec možno nabít. Většina děl měla omezenou elevaci, kdy je bylo možno nabíjet. Nefungovalo to tak, že byly hlavně zaměřené třeba v elevaci 12° a pod tímto úhlem nabíjené. Většinou se museli spouštět do horizontální úrovně.

Kadenci lze teoreticky „zvýšit“ tím, že se odpaluje jen jedno dělo ve věži v salvě. Na cíl ale letí polovina projektilů. Hmotnost vystřelené munice za minutu se tak nezmění. Pravděpodobnost zásahu pak naopak klesá. Přesně z tohoto důvodu byl stvořen HMS Dreadnought. Palba 4 děly hlavní ráže u starších bitevních lodí, prostě nedostačovala, i když kadence u posledních před-dreadnoughtů byla shodná s děly použitými u prvních dreadnoughtů (mám na mysli britská děla 12“/45 Mark X a Mark IX).

Navíc hmotnost střely/boční salvy není úplně rozhodující. Těžší projektil má sice obecně větší průraznost. Ale když se podíváme na Britský projektil ráže 343 mm, tak jeho explozivní složka měla hmotnost 18,1 kg (Lyddit) nebo 13,4 kg (Shellit), zatímco u německého 305 mm projektilu to bylo 11,5 kg. Vše verze APC.

Průraznost britského APC projektilu z ráže 343 mm (Mark V L/45) byla 310 mm u KC pancíře na vzdálenost 9.140 metrů. U německého projektilu z děla ráže 305 mm L/50 byla pak průraznost na 10.000 metrů dokonce 345 mm s APC projektilem. Obojí je ze zdroje „"British Battleships of World War Two“ a „German Battlecruisers of World War One“. Ús´tová rychlost britských projektilů se dle typů pohybovala od 787 do 899 m/s. U německých 850 až 855 m/s. Podle stejného zdroje tak paradoxně menší německý projektil měl mít větší průraznost. Otázkou je, jak přesná je tato informace. Dle zdroje "Jutland: An Analysis of the Fighting" byla průraznost německého projektilu na 12.800 metrů 254 mm. Pokud bychom měli vzdálenosti srovnat, tj. něco kolem 10 km, tak by i podle tohoto druhého zdroje byla průraznost německého projektilu někde kolem 270-290 mm. Průraznost tak poměrně blízká i přes výrazný rozdíl v ráži děla a hmotnosti projektilu. Rozdíl tak de facto byl jen ve střepinovém účinku, protože i explozivní složka se až tak zásadně nelišila (mám na mysli hlavně APC Mark IVa).

Částečným důkazem, že hmotnost boční salvy není zcela rozhodující, nebo že bychom ji neměli přeceňovat, je podle mě bitva u La Plata z roku 1939. Přestože palebná převaha byla na straně Němců (hmotnost boční salvy 2.164 kg ku 1.420 kg), tak výsledek boje dopadl zcela jinak. Ale to je jen tak na okraj. Nerad bych, aby se nyní diskuse stočila na Bitvu u La Platy atd. Proto zdůrazňuji, že to je jen částečným důkazem. Důvody, proč Němci prohráli jsou úplně jinde a nad rámec této diskuse.

Když to shrnu, tak jsem prostě pořád toho názoru, že větší důležitost má kadence nad hmotností boční salvy.

[vojta.j]

kacermiroslav: Omlouvám se za otevřenost, ale to co popisuješ prostě neodpovídá realitě.

Viz všechny větší bitvy, v žádné nedocházelo k tomu, že by proběhla krátka rychlá řež, kdy za 30-45min se prostě vyprázdnila skladiště. Naopak většinou vidíme boj na několik hodin.

Samozřejmě mohlo docházet k bitvám na malou vzdálenost, kdy rychlost mohla být větší. Ale v I. světové mě fakt žádá taková bitva nenapadá. Z hlavy mě napadá snad jen bitva u ostrova Savo, kdy Japonci v nočni bitve a na malou vzdálenost asi pálili velmi rychle. Ale jinak nic. I u Matapanu (opět noc a malá vzdálenost), Britové pálili 5 ran za 4 minuty, ....,.

Bitva u LaPlata (když jsi ji uvedl) je dobrý příklad - po 1hodině 20min. boje bitvě má Admiral Graf Spee ještě 40% munice, ... Sorry, taky tam prostor pro rychlopalbu 3 ranami za minutu nevidím.

A to jde navíc o souboj lodí velmi rozdílných tipů a kalibrů, kdy bych si ten rozdíl dovedl představit. Ale sorry to už jsme od bitevích křižníků hoodně daleko

Dále to už rozvádět nebudu - takže jenom můj závěr:

- vyšší rychlost palby je určitá výhoda, ale obvykle jen v atypických situacích pro BK. V klasické bitvě se víceméně neprojeví. Kadence děl je vůči cyklu, let granátu, vyhodnocení, nastavení nových parametrů prostě dostatečná.
- srovnání palebné síly (u děl +- odpovídajících) dle kg/min není rozumné, prostě výrazně nahodnocuje lodě, kde je uvedená vetší kadence.
- realné srovnání dává smysl přes váhu boční slavy s nějakou opravou na rychlost palby - můj hrubý odhad je, že by sa dalo počítat cca. 80% boční salva, 20% kg/min. ale je to fakt jen odhad.
- a výpočet kg-min má dodatečný problém, že exaktní hodnotu váhy násobím drasticky zaokrouhleným koeficientem, který pravděpodobně každá země počítala jinak = tedy je to jakési haus numero.

[Mirek58]

Já mám takový pocit, že celý zde použití termín - rychlopalba -, se zde tak trošku ztratil a zabloudil v překladu a významu.
Je zajímavé, že ve zdrojích se objevuje v okamžiku, kdy skupina lodí pálí na jeden cíl.

[kacermiroslav]

Vojto,
Životnost hlavně prostě kolikrát postačovala. Když se cvičilo, tak s cvičnou municí, která měla tuším účinek asi tak 30%. Děla byla de facto konstruovaná pro generální bitvu, v kterou se před WW1 věřilo, že rozhodne. Takže natahovat životnost hlavně nebylo asi potřeba.

Jak jsem psal v dalších příspěvcích, první salva nebo salvy, se zaměřovali dle dopadu. Po zarámování byl režim rapid fire a pálilo se maximální kadencí. Těch 30 s bylo podle mě v rámci rozdělení salvy na dvě části. Nejprve 4 a pak za chvilku další čtyři, protože na 15.000 m měla být doba letu cca 25 s. To by platilo při palbě na 20 km, což se v praxi za WW1 nekonalo. Většinou se za WW1 vedl boj na 8 – 15 km. Na 10 km byl let projektilu 14 s. Takže naopak je důležitá kadence a to v závislosti na vzdálenost. Čím menší, tím vzrůstala důležitost kadence. Proto byl postaven HMS Dreadnought. Pravděpodobnost zásahu se prostě dá zajistit buď A) zvýšením kadence, nebo za B) zvýšením počtu děl. V roce 1905 byla schůdnější cesta ve zvýšení počtu hlavní stejné ráže.

Podle toho co vím, tak německé loďstvo připlouvalo v kýlové sestavě a v první fázi na Barham pálila děla lodí Kaiser a Kronprinz. Warspite byla zřejmě pod palbou pouze jedné německé lodi. Maximálně dvou. To by odpovídalo té kadenci 9 salv za minutu. To jsem zatím ještě nedohledal. Co se zastřelování týče, tak Georg von Hase (SMS Derfflinger) vzpomíná, že po čtyřech minutách od zahájení palby vystřelili v 5:52 šestou salvu. Jejich kadence v této fázi bitvy byla 1,5 rány za minutu na vzdálenost 14.900 m.

Mě to vycházelo tak, že se uvádělo u Jutska, že Němci pálili přesněji a pak dostupné škody na obou stranách víceméně seděly (když odečtu exploze UK BK, které měly být způsobeny spíše zanedbáním bezpečnostních procedur). Ale očividně tam byl ještě další problém.

Nn Vojto. Podle dobových záznamů se na zkáze britských BK křižníků podílela především slabá pancéřová ochrana. I 11 palcové projektily prostě snadno pronikali do citadeli a zasahovali kritická místa, jako muniční sklady atd. Například u HMS Indefatigable to šlo následovně. Von der Tann pálil na nepřítele 15 minut, když dva ze tří granátů dopadly najednou u zadní dělové věže. Z celé zadní části se hned vyvalil dým, ale bez plamenů jak se zdá. Přechodzí New Zealand v tom moment prováděla plánovaný obrat celé sestavy a po ní Indefatigable již žádný obrat neprováděla. Byla smrtelně zraněná. Její záď klesala pod hladinu. V tom momentě na potápějící loď dopadly další dva granáty. Jeden na přední nástavbu a druhý na přední věž. Znovu se vyvalil dým a znovu bez plamenů. Asi za 30 s poté došlo k ohlušujícímu výbuchu. Jeden z 11“ projektilů evidentně pronikl vším pancéřováním buď do skladiště munice nebo k náplním pod věží. Dle mého názoru musel do muničního skladu nebo pod věž proniknout již jeden z těch dvou projektilů, který zasáhl záď. Loď se začala ihned potápět a teprve poté jí dorazili další dva 11“ granáty.

Na zničení pancéřové lodi je zapotřebí něco kolem 500-700 odpálených střel hlavní ráže ( odolnost konstrukce a přesnost palby) a něco kolem 15-25 docílených zásahů, nebo šťastná rána. Tedy hodiny a hodiny vzájemného odstřelování, kdy se protivníci navzájem ničili svými děly v bojových liniích.

Mirku, to je blbost. Na zničení HMS Indefatigable bylo zapotřebí jen 52 granátů ráže 280 mm a 38 střel ráže 150 mm. Více toho za těch 15 minut Von der Tann nemusel vystřelit. A během této doby dostal Indefatigable zřejmě 5 zásahů z 280mm děl. Na zničení Queen Mary a Invincible také nebylo potřeba o mnoho více vystřelených projektilů.

Ztratil jsem někde Hrbka, ale co si pamatuji tak v něm se píše, že existuje studie, že kdyby Britové používali u Jutska granáty ve standartu z roku 1918, potom by potopily snad 3-5 dalších německých velkých lodí.

Dzine, možná ano, možná ne. Stejně tak se mohli potopit i další britské lodě. Komandér Walwyn z HMS Warspite kolem 19 hod prohlásil, že pokud loď dostane ještě jeden těžký zásah do levoboku, že to loď už neustojí. Takže Warspite měla hodně namále.

[Mirek58]

Nezlob se, ale musím ti připomenout, že jsem psal i o šťastné ráně.

15-25 docílených zásahů, nebo šťastná rána

[radecky]

Životnost hlavní : Životnost hlavní u velkých námořních děl se pohybovala v rozsahu 300 až 500 výstřelů , pak musely do údržby. Bylo to proto , že velká teplota a tlaky vytvářela uvnitř hlavně nepravidelnost povrchu tzv. vypalováním. U děl firmy Krupp byla životnost hlavně vyšší o 30 až 50 % , to proto, že výzkumníci fy Krupp před WW1 objevili možnost molybdenu(1 až 1,5 %) jako legury pro zvýšení tepelné odolnosti vnitřku hlavně. Zajímavé na tom je , že jediný významný důl na molybden byl před WW1 v USA a dodával právě v podstatě jen do Německa. Tuto znalost získala Dohoda až v průběhu WW1

[Dzin]

Komandér Walwyn z HMS Warspite kolem 19 hod prohlásil, že pokud loď dostane ještě jeden těžký zásah do levoboku, že to loď už neustojí. Takže Warspite měla hodně namále.

Musím najít toho Hrbka, protože mám dojem, že tam píše, že právě bitevní lodi třídy Queen Elizabeth neutrpěli podstatnější škody, přestože byly zasaženy. To mi moc nesedí s tím, co píšeš.

[kacermiroslav]

Vojto,
Fakt si nerozumíme. Ty říkáš, že větší váhu má hmotnost boční salvy, já tvrdím, že kadence. Dokazuji ti, že těžší projektil 343 mm v porovnání s 305mm nemá zase až tak navrch v průraznosti. Nemá ani žádný extra náskok s velikostí explozivní složky. Dokazuji ti, že kadence má čím dál tím větší vliv, pokud se vzdálenost zkracuje. Dokazuji ti, že bitva u Jutska byla nejčastěji mezi kapitálními loděmi vedená na vzdálenost 8 až 15 km, tj. pod cca 15 km vzdálenosti hraje kadence již velký význam. Dokazuji ti systém zastřelování prvních salv, zarámování a styl německého a britské palby. Dokazuji ti z dobových pramenů „rychlopalbu“, kde se již nečeká na dopad střel a jejich vyhodnocování, tj. rychlopalba. Ale ty pořád tvrdíš něco jiného. Asi si fakt nerozumíme, protože ty to asi chápeš tak, že rychlopalba pak probíhala po dobu třeba jedné hodiny. To je blbost. Tak se bitva nevedla. Rychlopalba byla vedená třeba jen pár minut, protože mezi tím probíhali útoku torpédoborců, změny kurzů celých sestav, zapojení hlavních sil do bitvy atd. Takže argumentovat vypotřebováním munice je nesmysl. Stačí se podívat na počet vystřelených projektilů u každé velké lodě. Němci stříleli o poznání více. Derfflinger například během Jutska vystřílel něco přes 50% svých zásob. Podobně na tom byl i Lutzow, Moltke a Seydlitz. A měli na to půl dne v bojovém nasazení.

Vojto, položím ti otázku. Palebná síla které lodi byla vyšší? BISMARCK nebo VITTORIO VENETO?

Mirku58,
Opět vytrženo z kontextu. Psal jsem o palbě lodi na loď a doslova o povelu střílet rychlopalbou. Doporučuju si fakt prostudovat knížku Jutsko 1916 od Kovaříka. Nechce se mi zde opisovat ¼ knížky plnou citací.

Mirku58, nezlobím se:-) Ale těch šťastných ran měli Němci toho dne nějak moc:-)

Dzine, čerpám z info od toho Kovaříka. Hrbek to Jutsko nemáme zase až tak detailně zpracované, jako on. Bohužel jsem to jen četl, ale doma zrovna ten díl nemám. Zkoušel jsem se ptát i jeho manželky a synů, a bohužel doma už žádný výtisk nemají:-(

PS: Mám radost z toho, že diskuse je velice hojná a plodná. Některé názory a citace bych pak chtěl použít u článku na téma nejlepší bitevní loď WW1. I když osobně se domnívám, že favorit je jasný:-)

[Inconnu]

U té hypotetické rychlopalby (dělo střílí maximální možnou rychlostí) počítám, že hlaveň skončí dřív, než vystřílí palebný průměr... To teplo musí být obrovské. Takže to asi nejde držet dlouho.

[Polarfox]

Já mám takový pocit, že celý zde použití termín - rychlopalba -, se zde tak trošku ztratil a zabloudil v překladu a významu.
Je zajímavé, že ve zdrojích se objevuje v okamžiku, kdy skupina lodí pálí na jeden cíl.

Ve zjednodušeném podání - v momentě kdy získáš odpovídající zaměření, přecházíš na maximální rychlost palby, jakou ti cyklus děl/obsluha/stav dostupné munice dovolí (někdy se dokonce kašlalo i na salvy a každé dělo pálilo, když bylo ready), tj. "rapid fire". Skupina lodí pálících na jeden cíl je zase koncentrace.

Nn Vojto. Podle dobových záznamů se na zkáze britských BK křižníků podílela především slabá pancéřová ochrana. I 11 palcové projektily prostě snadno pronikali do citadeli a zasahovali kritická místa, jako muniční sklady atd.

A pronikaly ty projektily do muničních skladů a nebo do věží a přilehlých obslužných prostor, kde se setkaly s nasyslenou a vysoce nadlimitní zásobou prachových složí, všech pěkně odvíčkovaných, aby šly rychle použít, naskládaných nepřerušeně jako cestička z drobečků až do muničáku, s otevřenými dvířky (pokud vůbec výbuch muničáku potřebuješ, neboť některé odhady hovoří o tom, že samotné zásoby nasyslené ve věžích byly dostatečné ke způsobení zániku lodi)? Tohle ti nemůže přežít žádná loď, ať už ji obecně oplácáš čím chceš...to by ti nikdy nesměl proniknout granát do té věže (ostatně podobné zásahy inkasovaly i německé lodě a nikdo jejich pancéřování nezpochybňuje).

Neboli i přes slabší ochranu může britský BK takovýto zásah v pohodě přežít (stejně jako obdobné zásahy přežily německé lodě) a "jediné" co se stane je to, že to vypálí věž a vymaže obsluhu.

[radecky]

Spotřeba granátů v bitvě u Skagerraku ( britsky: bitva u Jutska ) dle Jaroslava Hrbka:
Britové :1239ks ráže381 mm, z toho Barham 337 ks, Valiant 288 ks,Warspite259 ks Malaya 215 Revenge 102 ks. Royal Oak 38 ks.
Ráže 343 mm 1531ks, z toho Lion 326ks., Tiger 303 ks. Princess Royal 230 ks., Marlborough 162 ks, Queen Mary 150ks ( začala palbu 15.49hod a vybuchla 16.26 hod) , Iron Duke 90 ks. ostatní 55 a méně ran.
Ráže 305 Celkem spotřebováno 1784 ks z toho New Zealand 420ks, Indefatigable 180 ks,Indomitable 175, Agincourt 144, Hercules 98ks, St. Vincent 98 ks, Colossus 93 , Inflexible 88 ks. Invincible 88ks. další lodě jen několik desítek.
Němci: 2424 granátů 305 mm, Derfflinger 385, Lutzow 300, Margraf 254ks.,Kaiser 224ks. Prinzregent Luitpold 169,Kaiserin 160 Fridrich der Grosse 152, kronprinc 144 , Ostatní několik desítek.
Dále ráže 280 mm 1173 granátů z toho Seydlitz 376 ks. Moltke 359, Von der Tann 170ks ( přišel v první fázi bitvy o tři věže ) Nassau 106ks Ostatní kolem 50 a méně.
Queen Mary vypálila za řekněme 37 minut palby 150 ran to znamená v průměru 4 rány za minutu. Další zajímavý údaj je, že podle již jmenovaného Georga von Haseho Derfflinger docílil prvního zásahu při zastřílení až šestou salvou v 15.52 ( palbu zahájil 15.48 ) to znamená jedna čtyřdělová salva za 40 sekund.

[Mirek58]

Ad šťastné zásahy:
Prvotní je zde informace o nekázni, nebo špatném rozkazu, při uzavírání protipožárních přepážek na britských lodích
Za druhé, dělových věží bylo na obou stranách zničeno dost a dost a přesto naprostá většina lodí zásah do věže/věží ustála.
Za třetí věž nemusela být zničená pouze přímým zásahem ( Seydlitz), kdy tomu byla zničena a vypálena děl věž nepřímým zásahem, kdy střepiny granátu prorazily 30 mm pancíř v zadní části věže. Děl věž má i místa se slabším pancířem.

[kacermiroslav]

Tak jsem dohledal, že ta rychlopalba, která představovala dopad 6 až 9 salv za minutu, byla na Warspite vedená ze dvou lodí a to jmenovitě z Friedrich der Grosse a Kaiserin. Pořád to tedy odpovídá, že salvy dopadaly na Warspite v počtu 3 až 4,5 z každé německé lodi. některé salvy zřejmě byli tedy odpálené jen částečně, tj. polovinou děl. Tím se "kadence" sice zvyšovala, ale nikoliv počet vystřelených projektilů.

[vojta.j]

Kacermiroslav

Vojto, Fakt si nerozumíme. Ty říkáš, že větší váhu má hmotnost boční salvy, já tvrdím, že kadence.

Opravdu se nerozumíme. Nepopírám, že rychlost palby je pro loď výhodou. Ale ta závislost není lineární. Na vzdálenost bitev BK nebo BB v 1světové válce byla kadence kolem 2 ran za minutu (dost možná i 1,5 rány za min.) prostě dostatečná. Případy, kdy se šlo výše byly výjimečné (pokud vůbec).

Já nijak netrvám na použití váhy boční salvy. Klidně použij kg/min, ale dosaď tam reálně dosahovanou kadenci (kterou samozřejmě nikdo z nás nemá). Já předpokládám, že tím, co omezovalo rychlost palby byl cyklus let granátu, vyhodnocení, zenesení oprav, atd., který byl pro obě strany v prakticky stejný.

Tedy reálná rychlost palby byla stejná a tedy mohu pro srovnání použít přímo váhu boční salvy (neboť ji případně násobím stejnou kadencí, což se ve srovnání vyruší).

Beru, že nastávají i situace, kdy opravdu pálím, co to dá, ale jsou vzácné, proto připouštím to 20:80 zohlednění dopadu teoretické kadence.

Ale Ty ve výpočtu počítáš pouze s teoretickou kadencí (a teď nechme stranou, že ta čísla jsou nepříliš věrohodná). V praxi tedy plebnou sílu DE lodí o 50% navyyšuješ. Tvůj vzorec předpokládá, rychlopalbu celou dobu bitvy, což je nesmysl a schopnosti DE lodí nadhodnocuje.

Už fakt nevím, jak to jinak napsat.

Dokazuji ti, že těžší projektil 343 mm v porovnání s 305mm nemá zase až tak navrch v průraznosti. Nemá ani žádný extra náskok s velikostí explozivní složky.

Toto je z hlediska naší diskuze nepodstatné, v kg/min tam ten rozdíl váhy máš schovaný také.

Ale jinak to tvrzení je asi chybné. Víceméně ve stejné době US a Japonci nahradili zavedené 12x14palců u další třídy lodí 8x16 palců. Pokud by rozdíl váhy granátů nebyl podstatný, proč by to proboha dělali Asi měli názor, že těžší granát vyrovná (či dokonce převýší) dopad menšího počtu granátů.

Dokazuji ti, že kadence má čím dál tím větší vliv, pokud se vzdálenost zkracuje.?

Není třeba dokazovat, to jsem uváděl už v předchozích příspěvcích Jen říkám, že i u bitev, kdy ta vzdálenost byla omezená k zásadní rychlopalbě neodcházelo (Matapan). Asi měli nějaký důvod, proč nestříleli rychleji

Dokazuji ti, že bitva u Jutska byla nejčastěji mezi kapitálními loděmi vedená na vzdálenost 8 až 15 km, tj. pod cca 15 km vzdálenosti hraje kadence již velký význam.

Sorry, ale to prostě neodpovídá faktům, viz počty odpálených granátů jednotlivých lodí od Radeckeho. Při znalosti toho jak dlouho byly jednotlivé lodi v akci tam moc prostoru pro rychlopalbu není.

Dokazuji ti systém zastřelování prvních salv, zarámování a styl německého a britské palby. Dokazuji ti z dobových pramenů „rychlopalbu“, kde se již nečeká na dopad střel a jejich vyhodnocování, tj. rychlopalba. Ale ty pořád tvrdíš něco jiného. Asi si fakt nerozumíme, protože ty to asi chápeš tak, že rychlopalba pak probíhala po dobu třeba jedné hodiny. To je blbost. Tak se bitva nevedla. Rychlopalba byla vedená třeba jen pár minut, protože mezi tím probíhali útoku torpédoborců, změny kurzů celých sestav, zapojení hlavních sil do bitvy atd. Takže argumentovat vypotřebováním munice je nesmysl. Stačí se podívat na počet vystřelených projektilů u každé velké lodě. Němci stříleli o poznání více. Derfflinger například během Jutska vystřílel něco přes 50% svých zásob. Podobně na tom byl i Lutzow, Moltke a Seydlitz. A měli na to půl dne v bojovém nasazení.

Tak se zdá, že jsem se nedokázal vyjádřit tak, aby jsi to pochopil. Zkusím znovu - je možné, že k nějaké rychlopabě občas došlo (a já to ve výpočtu připouštím), ale ty případy musely být vyjimečné neboť množství vypálené munice nepustí.

Jinými slovy, jak velký podíl rychlopalby mohl mít Derfflinger, pokud za pul dne odpálil cca 38 salv, ...Myslím, že lze mít za dokázané, že valná většina salv byla pečlivě zamířena a odpálena po vyhodnocení předchozí salvy.

Už fakt nevím, jak to lépe napsat.

Vojto, položím ti otázku. Palebná síla které lodi byla vyšší? BISMARCK nebo VITTORIO VENETO

Při souboji na běžnou vzdálenost vyjde matematicky trošku výše VV (má o dělo více) a reálná kadence v bitvě bude víceméně stejná pro obě lodě (opět řídí to cyklus let gránatu, vyhodnocení, ...), ale prakticky je ten rozdíl malý a bude spíše rozhodovat kvalita sytémů řízení palby, spolehlivost granátů, vlastní přesnost děl apod., a tam pokud vim VV neexcelovalo, takže by asi Bismark vyšel výše.

A pokud by se někde mezi ostrůvky lodě vynořily na malou vzdálenost tak by měl i teoreticky navrch Bismark díky větši rychlosti palby. Ale na blízko by asi rozhodlo, kdo by se dostal k první ráně . Ale to neber vážně to by byla zcela extrémní situace.

[vojta.j]

Komandér Walwyn z HMS Warspite kolem 19 hod prohlásil, že pokud loď dostane ještě jeden těžký zásah do levoboku, že to loď už neustojí. Takže Warspite měla hodně namále.

To se mi zdá dost odvážné tvrzení. Možná nějaké poválečné přehánění. Co jsem našel tak Warspite měla 14 mrtvých a 16 raněných a po skončení bitvy byla plně bojeschopná. To na loď těsně před potopením moc nevypadá.

Tak jsem dohledal, že ta rychlopalba, která představovala dopad 6 až 9 salv za minutu, byla na Warspite vedená ze dvou lodí a to jmenovitě z Friedrich der Grosse a Kaiserin. Pořád to tedy odpovídá, že salvy dopadaly na Warspite v počtu 3 až 4,5 z každé německé lodi. některé salvy zřejmě byli tedy odpálené jen částečně, tj. polovinou děl. Tím se "kadence" sice zvyšovala, ale nikoliv počet vystřelených projektilů.

Tedy obě německé lodě vyálily za celou bitvu 15-16 salv každá (případně 2x tolik polovičních) - viz počty granátů. Když odečteš počty granátů na zastřílení, jak dlouho mohla probíhat palba maximální rychlostí, ...

Navíc, pokud dobře čtu tak se i v této - patrně extrémní - situaci bavíme o cca. 2 ranách na konkrétní dělo za minutu. Opět něco, co by UK lodě měly zvládnout také. Tedy opět to ukazuje, že kadence děl byla v realitě prostě dostatečná na obou stranách a není výraznější ve srovnání lodí DE konstrukce výrazněji zvýhodňovat z důvodu vyšší kadence.

Nemyslím, že by mělo smysl něco dalšího dodávat.

Dále už nebudu rušit Tvé kruhy

[Dzin]

Když jsem si to kdysi hodnotil tak mi tř. Littorio vycházela v palebné síle lepší, než tř. Bismarck. Ta mi ostatně vycházela jen o trošku lepší než King George V, kterého jsem měl na posledním místě. Littorio podle mě tehdy překonávaly pouze americké moderní bitevní lodě (s drobným minus v rámci dostřelu) a tř. Jamato.

[kacermiroslav]

Vojto,
Viděl bych jako hraniční vzdálenost 15.000 metrů. Nad tuto vzdálenost již kadence lodí za WW1 nehrála velkou roli, protože jí většina námořních děl splňovala, tj. dvě rány za minutu. Naopak pod tuto hranici začala kadence nabývat na významu. Při palbě na vzdálenost 10.000 metrů, letěl projektil k cíli již necelých 15 s a tudíž nabíjecí cyklus 30 s byl dlouhý. Většina námořních střetnutí za WW1 se vedla na vzdálenost 8-15 km. Němci ani s větší vzdáleností nad 15 km příliš nepočítali. Například jejich děla ráže 280mm L/50 na BK Moltke a Seydlitz a na celé řadě BL, měli původně elevaci 13,5 stupňů, což jim zajišťovalo dostřel jen 18.100 m. Britové na tom ale byli u prvních dreadnoughtů podobně, protože i jejich děla ráže 305 mm měla elevaci 13,5 ° a dostřel jen 15.040 m. Tudíž jejich kadence 1,5 rány na minutu byla opravdu na hraně při palbě na maximální dostřel. Ale na kratší vzdálenost již to byla velká nevýhoda. Jejich cyklus 40 s při palbě třeba na 10.000 m byla prostě nedostatečná. Nepřítel s kadencí 3 ran za minutu dokázal na stejnou vzdálenost střílet ve 20 s intervalech.

Reálně dosahovaná kadence nelze na tyto výpočty použít. V každém případě pokud byl například maximální nabíjecí cyklus při zkouškách 3 rány za minutu u Němců a u Britů 1,5 rány, tak v bojových podmínkách klesl jak u Němců, tak ale i u Britů. U Němců třeba na 2 a i Britů na 1 ránu. Pozor….to je jen příklad pro lepší pochopení. Takže ani v tomto případě se nedá použít nějaký koeficient, ale naopak se dá vycházet jen z maximálních výkonů bez rozlišení skutečného stavu za bojových podmínek. Tady odbočím. Kadence Bismarcka je uváděná 3 rány za minutu a prý skutečně v bitvě proti Hoodu byla tato kadence dosažená. Někde jsem dokonce četl, že stříleli ještě o něco rychleji a mají to dokazovat filmové záběry. Neřekl bych, že ty údaje o kadenci jsou nedůvěryhodné. Naopak. Navweaps je velice důvěryhodný zdroj.

Právě, že ty situace, kdy se pálí co to dá, jsou časté. Prostě po zarámování byl vydán pokyn k rychlopalbě, což je jasně zdokumentované z bitvy u Jutska. Jak jsem již X krát psal, pokud nepřítel pluje rychlostí 28 uzlů, tak za minutu urazí vzdálenost 850 m. Nemůže loď zastavit na pětníku a nemůže s ní ani nějak extra manévrovat, protože pluje v sevřené kýlové sestavě (opět Jutsko). Britové pak pluli od sebe vzdálení jen 2,5 kabelů. Němci kolem 4 kabelů. A i když nepřítel při této rychlosti prudce uhne nalevo, nebo napravo, tak za tu minutu nevybočí z toho pomyslného čtverce 850x850 m. A když se nepřítel od tebe pohybuju na vzdálenost kratší, než 15 km, tak čím tvá děla střílí rychleji, tím více střel můžeš poslat do tohoto čtverce. A čekat na dopad a korigovat nové nastavění děl nemusíš. Máš jistotu, že v dalších 3 salvách (když máš kadence 3 rány/min) se nepřítel o délce více jak 200 m, bude nacházet právě v tom čtverci 850x850m. Pokud pluje pomaleji, tak samozřejmě je ten záměrný čtverec ještě menší a máš tak větší šanci se trefit.

Nárůst ráže děl měl samozřejmě za cíl, proniknout těžkému projektilu do nitra skrz čím dál tím lépe pancéřovaného protivníka a pokud možno jedním zásahem mu způsobit co největší škody. Aby mohl nepřítel následně být doražen. Kadence ale i tak hrála roli. Proto Britové u svých 381mm měli kadenci aspoň 2 rány za minutu. Pokud by nezvyšovali kadenci, tak by sice nárůst hmotnosti projektilu měl svůj význam, ale i zároveň nevýhodu v podobě počtu hlavní. Proto se po prvních drednoughtech s boční salvou v počtu 8 děl hlavní ráže, zvyšoval počet děl na 10 a zvyšovala kadence. Pokud by například Britové měli děla ráže 343mm, která by střílela s kadencí (teď to fakt přeženu) 6 ran za minutu, tak by nemuseli mít jejich bitevní lodě 10 děl, ale stačilo by jím 8 děl a i tak by nepřítele zasypali přívalem střel.

Vojto, doporučuji si k tomu něco přečíst, když zpochybňuješ fakta, na jakou vzdálenost byl boj veden. Je k tomu dost knížek a zdrojů. Prostě se vedla palba nejčastěji na 8-15 km. Svou roli v tom hrál i večer a kouř ze stovek plavidel. X krát se stalo, že se proti sobě ocitli znenadání na malou vzdálenost. A tím mám pořád na mysli kapitální lodě. Rychlopalba probíhala skutečně třeba jen po dobu pár minut. A byla právě často rozhodující. Musel jsi na nepřítele vystřelit co nejvíce střel dříve, než on na tebe, nebo než on udělá nějaký manévr a pokusí se ti uprchnout. Nebo než do útoku proti tobě pošle torpédoborce, nebo než malé jednotky položí kouřovou clonu atd. Proto po zarámování padl rozkaz „rapid fire“. A ten prostě padl, protože se o něm prostě dobové výpovědi zmiňují. Takže nechápu, proč to pořád popíráš. Prostě prvních X salv bylo na zastřílení, pak třeba 1-2 minuty rychlopalba a pak nepřítel něco udělal, co jej od tebe zase odvedlo a musel jsi měnit ty kurz atd. Pak jsi se znovu zastřeloval a poté znovu rapid fire. Atd. dokola. Rychlopalba měla svůj význam i v tom, že jsi ztížil nepříteli, aby tě zaměřoval. Projektil, který dopadl nedaleko od lodi, vzedmul gejzír vody i desítek metrů a sprška vody a střepin skrápěla a poškozovala i zaměřovací systémy.

No vidíš, a Vittorio Veneto zrovna není považováno za extra dobrou bitevní loď. Naopak. Většina historiků obecně Italům vyčítá velice malou kadenci prakticky všech typů námořních děl. Vittorio Veneto pak s kadencí pouhých 1,3 rány za minutu byl deklasován německým Bismarckem s kadencí 3 rán za minutu. Jedno dělo na víc u Itala pak nehrálo zásadní rozdíl. Větší důležitos byla v tom, že pro vyřazení VV ti stačilo vyřadit 3 věže, zatímco u B čtyři zásahy. Samozřejmě se bavíme na teoretické úrovní, tj. jeden zásah do věže rovná se vyřazení věže a všech děl v ní. No a v případě potopení HOODA zahájil B palbu na vzdálenost 22.150 m a přesto střílel s maximální kadencí a stejně tak i PE. Zdroj "Hon na Bismarcka" od Kennedyho.

[Dzin]

Obvykle u tř. Littorio se maximálně kritizuje to, že její 381mm děla rychleji podléhala opotřebení v jehož důsledku potom trpěla menší přesností (větším rozptylem). Hůře na tom byla munice, kdy její dodávky trpěli nestejnorodou kvalitou což se opět projevilo v rozdílné přesnosti palby (podle používaných výrobních sérií granátů). Jinak se berou jako jedny z nejlepších bitevních lodí vůbec. Co se týká palebné síly, oproti Bismarcku mají větší dostřel, hmotnost salvy i granátu a lepší průbojnost. Když k tomu tedy přidám i kadenci, tak to je 3 ze 4 ve prospěch Italů. Připočtu-li k tomu i poměrně silný pancíř nedá se říci, že by jí Bismarck deklasoval. Myslím, že přikládáš teoretické rychlosti palby až přílišnou váhu. Je to nepochybně také důležitý údaj, ale nemyslím si, že by měl být tím nejdůležitějším, který zvrátí všechny ostatní. Vyvedeno ad absurdum by ti jako nejlepší potom mohla vycházet nějaká malo/středně rážová rychlopalná děla, protože mají největší kadenci a umožní vystřelit největší objem munice v čase..